ВИФ2 NE: Ветка : Ре: пара замечаний...

От	АМ
К	jazzist
Дата	11.08.2021 01:26:42
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Ре: пара замечаний...

>>>ОКБ-155 этим и занялось, вообще построило другие самолеты. Радиаторы перенесены в крыло и увеличены. На это у них ушел год, самолет появился только осенью 1942. Зимой 1943 они еще возились. Кому нужен этот самолет к лету 1943, если под него надо снова перестраивать производство? В 1943 г никому.
>>
>>чем "этим занялись"?
>
>Тем "этим". Новой системой охлаждения под микулинские моторы.

тоесть переделкой Миг-3 именно под Ам-38 не занимались

>>Под каким индексом занимались именно "этим", установкой Ам-38 на Миг-3 а не созданием других самолетов и под другие моторы?
>
>А не полез АМ-38 в МиГ-3, как ясно из результатов испытаний. Даже МиГ-3У уже сделали с охлаждением по типу И-22х. АМ-39 не "другие моторы". База АМ-39 это АМ-38.

такого не стоит, там только стоит что надо систему доделать а так самолет годный

Ам-39 требуют другую более сложную систему охлаждения с дополнительным радиатором, И220 НЕ делали под Ам-38, Ам-38 ставили для доводки планера пока Ам-39 не подвезли.

>>другой был, Ам-37
>
>У Вас на диване был. А при установке на МиГ-3 теплонапряженого АМ-37 оказалось, что надо все переделывать. Как заявил Микулин - нельзя было механически переносить систему охлаждения с АМ-35.

и у вас был, везде был, летом 41-го решили строить 103У с Ам-37, а вы пишете что Ам-37 не было, борьба зло

Недостатки системы охлаждения на конкретном планере на испытаниях не означает что мотора не было.

Прав Микулин нельзя, вопрос надо ли для изменений в системе охлаждения полора года, если есть приоритет то для БШ-2 вообще за пол года переделали самолет с Ам-35 на Ам-38 несмотря на недоведенность последнего, и самолет пошел в серию.

>>по какой программе работали над установкой Ам-38 на Миг-3?
>
>если Вы не поняли - не нужен АМ-38 на МиГ-3, МиГ-3 надо переделывать. Ам-38 форсирован по ср. с АМ-35, среднее давление повышено, соотв. тепловой режим. Вот и переделывали самолет.

я уже спрашивал индекс передлки именно под Ам-38

>>Начали полеты в первой половине августа, после этих испытаний постановили устранить обнаруженые проблемы с охлаждением и мотором, потом были испытания в сентябре где обнаружились проблемы с непостоянством наддува
>
>>Тоесть первый полет на более чем 8 месяцев раньше Ла-5 на планере находящимся в серийном производстве, просто не назначили приоритетной программой а дальше закрутилось
>
>подходит менеджер к аэродинамической трубе и задает вопрос (реальный случай) - как давно проводились последние расчеты на этой установке? Вот про назначение приоритетной программой из той же серии...

создание Ил-2 и тем более Ла-5 вот приоритеты

>>Борьбу ведете?
>
>да хоть бы и так. Безграмотность осточертела. Каждый читатель книжек почему-то считает себя вправе потом делать выводы вселенских масштабов. Он умеет делить и умножать. А че ему еще надо?

борьба это всегда плохо

>>Причём здесь специалисты? На самом самом верху было принято решение "все ради ИЛ-2".
>
>а при том тут специалисты, что ИВС их иногда таки слушал. Что вероятнее - у него зачесалась левая пятка "МиГ-3 нам больше не нужен", или какие-то консультации были всё-таки предварительно проведены?

ага, и 103У ненужени и вообще серийное производство Ам-35А и Ам-37 не нужно

ИВС слушал от некоторых специалистов что Ил-2 особенно эффективен, ну а дальше на первый взгляд логичная мысле не специалиста что надо убрать все что мешает как можно большей серии Ил-2

например 103 тий прикончили в октябре 41-го ради Ам-38 для Ил-2, Миг-3 с Ам-38 примерно в это время закончил испытания, как тут подойти и сказать "а давайте делать Миг-3 с Ам-38 от Ил-2"...
Миг-3 с Ам35А ради Ил-2 по моему только потому ещё тогда сразу не убили что производство Як и Лагг только набирало обороты а потерии в истребителях были тяжелые, но когда производство Ил-2 стало буксовать убили и Миг-3

>>3000 метров
>>Р-47 Д-10, 6000 кг, с впрыском воды 2320 лс, 2.58 кг/лс
>>без допинга порядка 2000 лс, 3 кг/лс
>>Як-9Т, 3050 кг, 1180 лс, 2.58 кг/лс
>>Як-9ДД, 3276 кг, 1180 лс, 2.77 кг/лс
>
>кривые Жуковского нарисуйте сначала для Р-47. Потом делите и умножайте. Впрочем, и так известно, что в сентябре 1943 Р-47Д имел 530 км/ч на высоте 1680 м и Вы у земли 11,7 м/с. Галлая Вам мало?

это верные данные без впрыска воды, с впрыском 568 км/ч на 5000 футах и 534 км/ч у земли, вертикаль 14,5 м/с у земли

Разумеется были истребители с лучшей скороподьемностью и маневренность на малых и средних высотах но П-47 вполне себе тянул, там было что добавить к кинетической энергии после пикирования.

Посмотрите с другой стороны, П-47 активно использовали как ИБ, тоесть на средней и малой высоте, даже на бреющем против немцев с теми самыми мессерами и фокерами, и П-47 совсем не вырезали. Пока П-47 не ввязывается в маневренный бой на таких высотах все у него в порядке.

>> в цитате не слова про бомбардировщики, В цитате про борьбу истребителей
>
>а она в эллиптическом вакууме ведется, борьба-то истребителей. Спорт, типа.

нет, но действия истребителей не автоматически сводятся только к блзкому сопровождению или перехвату штурмовиков и бомбардировщиков

>>Что бы бомберы врага не летали на 4-4,5 км истребителям надо хорошо себя чуствовать на высоте 5-6+ км, не мение важно что бы не летали разведчики противника, успех здесь позволит наоборот нашим бомбардировщикам и разведчикам заходить далеко за линию фронта и наносить удары.
>
>чисто на второю границу высотности Ла-5 советую взглянуть

посмотрите что у Г2 намерили:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/VVS-Me_109_G2.pdf

да и у фоккера скорость на той границе огого

>>Разумеется предсказание оказалось ошибочное так как основная масса советских истребителей на данных высотах была так себе, уж не говоря о качестве летного состава.
>
>а Вы прямо инспекцию провели в УСААЦ, ВВС РККА, Люфтваффе...

это видно из разницы к чему приводила слабость немецких ВВС на западе и на востоке, на западе приводила к тому что немецким войскам передвижение днем быстро стало проблемой, на востоке это случилось только в 45-м

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (11.08.2021 01:26:42)
Дата	11.08.2021 17:14:53

Ре: пара замечаний...

>тоесть переделкой Миг-3 именно под Ам-38 не занимались

переделка именно под АМ-38 это почти то же самое, что переделка под АМ-37 или АМ-39

>такого не стоит, там только стоит что надо систему доделать а так самолет годный

как это понять "годный"? Он не годный. Его пришлось сильно видоизменить. А на готовый МиГ-3 с минимумом изменений не получилось поставить АМ-38. Это большая работа по охлаждению. Даже МиГ-3У с АМ-35, но новыми решениями по охлаждению, получил новый индекс И-230, новым самолетом воспринимался.

>Ам-39 требуют другую более сложную систему охлаждения с дополнительным радиатором, И220 НЕ делали под Ам-38, Ам-38 ставили для доводки планера пока Ам-39 не подвезли.

АМ-38 тоже требовал "другую более сложную систему охлаждения".

>и у вас был, везде был, летом 41-го решили строить 103У с Ам-37, а вы пишете что Ам-37 не было, борьба зло

>Недостатки системы охлаждения на конкретном планере на испытаниях не означает что мотора не было.

Вы про 103 или про МиГ? Был МиГ-7 (т.е. на МиГ-3 поставили АМ-37 без каких-либо серьезных доработок по самолету). Ничего хорошего не вышло.

М-82 на Ту-2 выбрал сам АНТ, если верить Берне. Не Ильюшин сожрал АМ, а сам АНТ отказался. Про 103 у Клауса была отличная идея - поставить туда АМ-38. Этот бомбардировщик был бы полезнее Пе-2. Но вот никому в голову не пришло, жаль.

>я уже спрашивал индекс передлки именно под Ам-38

мне это очень напоминает современный менеджмент, когда чисто по формальным "галкам" судят о результатах и чисто по формальным названиям выделяют средства... "А где работа именно по АМ-38? Нету? Ну вот. Не выполнено, сейчас позову прокурора." Вы думаете АМ-38 это что-то сильно проще АМ-39, да? Тыр-пыр-восемь дыр и сейчас МиГ АМ-38 как залетает? Не проще. Эффективное давление у АМ-35 что-то 10-11 атм, АМ-38 и 39 что-то типа 14-15, лень искать. Отсюда теплонапряженность и требования к системе охлаждения.

>>>Причём здесь специалисты? На самом самом верху было принято решение "все ради ИЛ-2".
>>
>>а при том тут специалисты, что ИВС их иногда таки слушал. Что вероятнее - у него зачесалась левая пятка "МиГ-3 нам больше не нужен", или какие-то консультации были всё-таки предварительно проведены?
>
>ага, и 103У ненужени и вообще серийное производство Ам-35А и Ам-37 не нужно

103 как раз и старались запустить в серию. Но с М-82.

>ИВС слушал от некоторых специалистов что Ил-2 особенно эффективен, ну а дальше на первый взгляд логичная мысле не специалиста что надо убрать все что мешает как можно большей серии Ил-2

>например 103 тий прикончили в октябре 41-го ради Ам-38 для Ил-2, Миг-3 с Ам-38 примерно в это время закончил испытания, как тут подойти и сказать "а давайте делать Миг-3 с Ам-38 от Ил-2"...

не летал нормально МиГ с АМ-38. Не может самолет с таким избытком мощности так плохо набирать высоту. Значит у него были какие-то крайне серьезные проблемы.

>Миг-3 с Ам35А ради Ил-2 по моему только потому ещё тогда сразу не убили что производство Як и Лагг только набирало обороты а потерии в истребителях были тяжелые, но когда производство Ил-2 стало буксовать убили и Миг-3

Этот АМ-37 задавали Микулину еще и на 1942 г, но не было готового истребителя под него и Туполев перешел на М-82. тема сама собой заглохла.

>это верные данные без впрыска воды, с впрыском 568 км/ч на 5000 футах и 534 км/ч у земли, вертикаль 14,5 м/с у земли

зачем осенью 1943 г советским ВВС Р-47 хоть с впрыском, хоть без? Уже Ла-5ФН есть.

>Посмотрите с другой стороны, П-47 активно использовали как ИБ, тоесть на средней и малой высоте, даже на бреющем против немцев с теми самыми мессерами и фокерами, и П-47 совсем не вырезали. Пока П-47 не ввязывается в маневренный бой на таких высотах все у него в порядке.

да не было там уже никаких немцев во времена ИБ П-47... следовые количества. Они Рейх защищать пытались от коробок и потоков.

>нет, но действия истребителей не автоматически сводятся только к блзкому сопровождению или перехвату штурмовиков и бомбардировщиков

а близкое сопровождение тут и не причем. Высота целей будет определять высоту патрулей, от высоты патрулирования будет отталкиваться эшелонирование истребителей (набор за боевой разворот и разгон в пикировании), ну дельтаН 1,5 км получится. Если цели на 4-4,5 км, то эшелонирование дойдет до 6 максимум, что делать на высотах выше? Нечего там делать.

>посмотрите что у Г2 намерили:

я видел многократно, у меня этот сайт уже 100 лет на диск весь скачан. Это и графики-то не совсем верные, их Гальченко (не знаю кто это, но человек умный) уточнил года три назад и в виде таблиц дал, что очень удобно. К лету 1943 был Ла-5ФН.

>это видно из разницы к чему приводила слабость немецких ВВС на западе и на востоке, на западе приводила к тому что немецким войскам передвижение днем быстро стало проблемой, на востоке это случилось только в 45-м

а была поставлена такая задача ВВС РККА? Может они чем-то еще занимались? Ну, там, оборону помогали взламывать, например.

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (11.08.2021 17:14:53)
Дата	12.08.2021 01:02:09

Ре: пара замечаний...

От	jazzist
К	АМ (12.08.2021 01:02:09)
Дата	12.08.2021 11:24:24

Ре: пара замечаний...

От	SSC
К	jazzist (12.08.2021 11:24:24)
Дата	24.08.2021 10:16:13

И вдобавок к заданию...

Здравствуйте!

>>>>тоесть переделкой Миг-3 именно под Ам-38 не занимались
>>>
>>>переделка именно под АМ-38 это почти то же самое, что переделка под АМ-37 или АМ-39
>>
>>это не играет роли, если заказа под самолет с определенным мотором нет то и самолета с данным мотором не будет, как по другому?
>
>да так по-другому. Был заказ на ЛаГГ-3 с М-82? Гудкову давали такой заказ?

И вдобавок к заданию, обязали Поликарпова передать Гудкову чертежи мотоустановки И-185 с М-82.

Так что Ваши бредни про энергичных и позитивных против старых и пассивных оставьте фланкерам всяким, они такое обожают.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (24.08.2021 10:16:13)
Дата	27.08.2021 02:42:49

Re: И вдобавок

>>да так по-другому. Был заказ на ЛаГГ-3 с М-82? Гудкову давали такой заказ?

>Гудков получил задание на установку М-82 на Лагг-3 приказом 610 НКАП от 03.07.1941.

угу. Только выкатил он Гу-82 к концу августа, двух месяцев не прошло. А у Лавочкина, к примеру, на это ушло больше трех. Гудков был мужик с затеями и Шавров пишет, что он выступил с предложением скрестить ЛаГГ и М-82 в марте 1941 г. И Шавров, скорее всего, прав. Слишком малый срок между приказом и появлением самолета.

>И вдобавок к заданию, обязали Поликарпова передать Гудкову чертежи мотоустановки И-185 с М-82.

Только, по слухам, ВМГ Гу-82 больше напоминала ВМГ Сухого.

>Так что Ваши бредни про энергичных и позитивных против старых и пассивных оставьте фланкерам всяким, они такое обожают.

это Вы зачем написали? Фланкер сам работает в авиапромышленности и, уверен, многие вещи знает лучше меня.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (27.08.2021 02:42:49)
Дата	07.09.2021 09:53:07

Re: И вдобавок

Здравствуйте!

>>>да так по-другому. Был заказ на ЛаГГ-3 с М-82? Гудкову давали такой заказ?
>
>>Гудков получил задание на установку М-82 на Лагг-3 приказом 610 НКАП от 03.07.1941.
>
>угу. Только выкатил он Гу-82 к концу августа, двух месяцев не прошло. А у Лавочкина, к примеру, на это ушло больше трех.

Это говорит прежде всего об уровне Лавочкина. Ki-100 с полного нуля выкатили за 3 месяца, и с нормальным охлаждением.

>Гудков был мужик с затеями и Шавров пишет, что он выступил с предложением скрестить ЛаГГ и М-82 в марте 1941 г. И Шавров, скорее всего, прав. Слишком малый срок между приказом и появлением самолета.

Гудков был прежде всего мужик с протекцией - получив на старте чертежи мотоустановок М-82 от Поликарпова и Сухого, вполне можно управиться и за более короткий срок.

>>И вдобавок к заданию, обязали Поликарпова передать Гудкову чертежи мотоустановки И-185 с М-82.
>
>Только, по слухам, ВМГ Гу-82 больше напоминала ВМГ Сухого.

Из двух вариантов выбирал.

>>Так что Ваши бредни про энергичных и позитивных против старых и пассивных оставьте фланкерам всяким, они такое обожают.
>
>это Вы зачем написали? Фланкер сам работает в авиапромышленности и, уверен, многие вещи знает лучше меня.

Я это написал затем, что наблюдаю совершенно феноменальную эклектичность Ваших исторических взглядов. Вы обвиняете собеседников в "антикоммунизме головного мозга", при этом оцениваете исторические факты с радикальной праволиберальной позиции: прав тот, кто победил в конкурентной борьбе.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (07.09.2021 09:53:07)
Дата	09.09.2021 01:48:45

Re: И вдобавок

>Это говорит прежде всего об уровне Лавочкина. Ki-100 с полного нуля выкатили за 3 месяца, и с нормальным охлаждением.

Лавочкин ФВ 190 не разбирал и ничего из его ВМГ не тырил, всё сам, всё сам (идеями/руками подчиненных и смежников).

>Гудков был прежде всего мужик с протекцией - получив на старте чертежи мотоустановок М-82 от Поликарпова и Сухого, вполне можно управиться и за более короткий срок.

он еще в 1940-м перессорился с коллегами по троице, с НКАП и с кем только смог. При этом не стеснялся писать в самые высокие инстанции, т.е. скандалил. Это не протекция, его просто НКАП не трогал из-за таких склочных особенностей, но зуб на него имел. Оступился - его моментально прикрыли в жесткой форме, с лишением звания ГК. Откуда известно, что Сухой его чем-то снабжал?

>Я это написал затем, что наблюдаю совершенно феноменальную эклектичность Ваших исторических взглядов. Вы обвиняете собеседников в "антикоммунизме головного мозга", при этом оцениваете исторические факты с радикальной праволиберальной позиции: прав тот, кто победил в конкурентной борьбе.

где в этих фразах что-нибудь о конкуренции?

Это вообще бессмысленная тема - почему не стали строить цельнометаллические истребители. Это вышло почти случайно.
Май 1940 года, есть только МиГ, ЛаГГ и Як, их и принялись строить без всякой конкуренции. Их никто не заставлял проектировать деревянными, просто так вышло с самого начала.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2960/2960833.htm

в сторону - коммунизм демократический общественный строй, потому конкуренция при коммунизме неизбежна, но цели и способы конкуренции отличаются от капиталистической.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (09.09.2021 01:48:45)
Дата	11.09.2021 09:47:08

Re: И вдобавок

Здравствуйте!

>>Это говорит прежде всего об уровне Лавочкина. Ki-100 с полного нуля выкатили за 3 месяца, и с нормальным охлаждением.
>
>Лавочкин ФВ 190 не разбирал и ничего из его ВМГ не тырил, всё сам, всё сам (идеями/руками подчиненных и смежников).

Лавочкин, в отличие от японов, получил по приказу Яковлева нормальные чертежи мотоустановки М-82 от Поликарпова (Шавров, Иванов), а кроме того, сидел на заводе, где два года назад запускалась войсковая серия И-180 и наличествовал полный комплект рабочих чертежей на мотоустановку М-88 (диаметр 1296 мм против 1280 у М-82). И это всё не помогло - если бы не помощь гениального Валединского, присланного от Швецова, Ла-5 так бы и не взлетел. Так что чистой воды низкий уровень у тов. Магазинера.

>>Гудков был прежде всего мужик с протекцией - получив на старте чертежи мотоустановок М-82 от Поликарпова и Сухого, вполне можно управиться и за более короткий срок.
>
>он еще в 1940-м перессорился с коллегами по троице, с НКАП и с кем только смог. При этом не стеснялся писать в самые высокие инстанции, т.е. скандалил. Это не протекция, его просто НКАП не трогал из-за таких склочных особенностей, но зуб на него имел. Оступился - его моментально прикрыли в жесткой форме, с лишением звания ГК.

Да не смешите, тогда все конструктора потоком писали письма наверх, разве что АСЯ не писал, потому что сам был начальником. Гудков докладывал лично ИВС, судя по всему ИВС ему и протежировал в противовес Лавочкину от Кагановичей.

>Откуда известно, что Сухой его чем-то снабжал?

Серов: "25 августа М. И. Гудков доложил А. И. Шахурину о готовности к испытаниям первого летного экземпляра переделанного им ЛаГГ-3 с М-82. Силовая установка была взята им от самолета Су-2"

>>Я это написал затем, что наблюдаю совершенно феноменальную эклектичность Ваших исторических взглядов. Вы обвиняете собеседников в "антикоммунизме головного мозга", при этом оцениваете исторические факты с радикальной праволиберальной позиции: прав тот, кто победил в конкурентной борьбе.
>
>где в этих фразах что-нибудь о конкуренции?

А дело не только в конкуренции, это идеологическая платформа, из которой следуют специфические взгляды по широкому кругу вопросов. Также, как у Е.Т.Гайдара из этих взглядов следовало много чего, с конкуренцией не связанного.

>Это вообще бессмысленная тема - почему не стали строить цельнометаллические истребители. Это вышло почти случайно.
>Май 1940 года, есть только МиГ, ЛаГГ и Як, их и принялись строить без всякой конкуренции. Их никто не заставлял проектировать деревянными, просто так вышло с самого начала.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2960/2960833.htm

Я в курсе, почему их не стали строить. Это вышло абсолютно случайно, но только с технической точки зрения.

>в сторону - коммунизм демократический общественный строй, потому конкуренция при коммунизме неизбежна, но цели и способы конкуренции отличаются от капиталистической.

Насчёт коммунизма не знаю, Вам наверное виднее в Вашей реальности. А вот при социализме я жил, и скажу Вам, что цели конкуренции у значительной части населения не отличались от таковых при капитализме, также как и способы. Причём, странная ситуация, чем более высокопоставленный человек был при СССР - тем, в среднем, более "капиталистическими" были его цели и способы.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (11.09.2021 09:47:08)
Дата	13.09.2021 14:39:11

Re: И вдобавок

>Лавочкин, в отличие от японов, получил по приказу Яковлева нормальные чертежи мотоустановки М-82 от Поликарпова (Шавров, Иванов),

Иванов ссылается на некий личный архив ННП, что это такое не ясно, а Шавров писал давно и мог быть не совсем точен. Серов изучал этот вопрос дотошно по документам НКАП и пришел к заключению, что ННП снабдил чертежами мотоустановки Гудкова, Ильюшина и Яковлева. С Микояном он сотрудничал по мотоустановке М-82 с самого начала и, поэтому, Микояна ничем не снабжал, это была совместная работа. Яковлев, кроме того, запросил у ННП чертежи синхронной установки ШВАК и получил их.

>а кроме того, сидел на заводе, где два года назад запускалась войсковая серия И-180 и наличествовал полный комплект рабочих чертежей на мотоустановку М-88 (диаметр 1296 мм против 1280 у М-82). И это всё не помогло - если бы не помощь гениального Валединского, присланного от Швецова, Ла-5 так бы и не взлетел. Так что чистой воды низкий уровень у тов. Магазинера.

а зачем им чертежи И-180, если у них стояла другая задача - приделать широкий мотор к узкому фюзеляжу? И-180 изначально проектировался под М-8х и его фюзеляж ему соответствовал. Японцы решали задачу как раз такую же, как и Лавочкин, потому и смотрели в ФВ 190, у него тоже зауженный фюзеляж. Было жарко в Ки-100 или нет никто не знает. Например, в Ки-44 у них стояла вполне себе жарища, а в Ки-84 уже всё было прекрасно.

>Да не смешите, тогда все конструктора потоком писали письма наверх, разве что АСЯ не писал, потому что сам был начальником. Гудков докладывал лично ИВС, судя по всему ИВС ему и протежировал в противовес Лавочкину от Кагановичей.

зачем Вы это выдумываете? Посмотрите журнал посещений Сталина. "Ставленник Кагановичей" Лавочкин у него побывал, Микоян побывал, даже Гуревич, и тот побывал. А протеже с патроном так и не повидался...

>>Откуда известно, что Сухой его чем-то снабжал?
>
>Серов: "25 августа М. И. Гудков доложил А. И. Шахурину о готовности к испытаниям первого летного экземпляра переделанного им ЛаГГ-3 с М-82. Силовая установка была взята им от самолета Су-2"

Вы хоть одну фотографию этого самолета видели? Он ведь должен был решать ту же проблему, что и Лавочкин - широкий мотор, узкий фюзеляж. По типу Су-2 не означает прямо от Су-2. А что там было конкретно никто из широкой публики пока не знает. Может и с Су-2 скопирована, а может просто похожа.

>А дело не только в конкуренции, это идеологическая платформа, из которой следуют специфические взгляды по широкому кругу вопросов. Также, как у Е.Т.Гайдара из этих взглядов следовало много чего, с конкуренцией не связанного.

нет у меня со сталинистами никакой общей идеологической платформы, как и с гайдаровцами. Гайдаровщина это абсолютное зло, а при Сталине творилось много такого от чего в оторопь впадаешь. Однако на основании только того, что человек при Сталине пострадал или был от чего-то отстранен, выписывать ему индульгенцию на веки вечные не вижу ни малейшего смысла. И оценивать правильность тех или иных решений только на этом основании тоже нет смысла.

>Я в курсе, почему их не стали строить. Это вышло абсолютно случайно, но только с технической точки зрения.

со всех точек зрения случайно

>>в сторону - коммунизм демократический общественный строй, потому конкуренция при коммунизме неизбежна, но цели и способы конкуренции отличаются от капиталистической.
>
>Насчёт коммунизма не знаю, Вам наверное виднее в Вашей реальности. А вот при социализме я жил, и скажу Вам, что цели конкуренции у значительной части населения не отличались от таковых при капитализме, также как и способы. Причём, странная ситуация, чем более высокопоставленный человек был при СССР - тем, в среднем, более "капиталистическими" были его цели и способы.

Я тоже жил достаточное время при социализме. Разные случАи бывали. В том числе на уровне людей высокого ранга.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (13.09.2021 14:39:11)
Дата	16.09.2021 00:36:31

Re: И вдобавок

>>Я в курсе, почему их не стали строить. Это вышло абсолютно случайно, но только с технической точки зрения.
>
>со всех точек зрения случайно
С точки зрения царившего в НКАП бардака - несомненно случайно.
Вот только при вменяемом подходе, именно НКАП должен был выдать задания конструкторам с учетом возможностей заводов и расчета доступности дюраля.
А если все делать от балды, то да, "совершенно случайно" получаем внедрение "столярных изделий" вместо "полуметалических И-16 на 21м заводе.

От	SSC
К	jazzist (13.09.2021 14:39:11)
Дата	13.09.2021 19:19:53

Re: И вдобавок

Здравствуйте!

>>Лавочкин, в отличие от японов, получил по приказу Яковлева нормальные чертежи мотоустановки М-82 от Поликарпова (Шавров, Иванов),
>
>Иванов ссылается на некий личный архив ННП, что это такое не ясно, а Шавров писал давно и мог быть не совсем точен. Серов изучал этот вопрос дотошно по документам НКАП и пришел к заключению, что ННП снабдил чертежами мотоустановки Гудкова, Ильюшина и Яковлева. С Микояном он сотрудничал по мотоустановке М-82 с самого начала и, поэтому, Микояна ничем не снабжал, это была совместная работа. Яковлев, кроме того, запросил у ННП чертежи синхронной установки ШВАК и получил их.

Серов данные Шаврова/Иванова не отрицает, а только пишет что не нашёл им подтверждения в изученных им документах.

>>а кроме того, сидел на заводе, где два года назад запускалась войсковая серия И-180 и наличествовал полный комплект рабочих чертежей на мотоустановку М-88 (диаметр 1296 мм против 1280 у М-82). И это всё не помогло - если бы не помощь гениального Валединского, присланного от Швецова, Ла-5 так бы и не взлетел. Так что чистой воды низкий уровень у тов. Магазинера.
>
>а зачем им чертежи И-180,

Чтобы сделать не адское капотирование, как в реале, а нормальный капот НАКА.

>если у них стояла другая задача - приделать широкий мотор к узкому фюзеляжу? И-180 изначально проектировался под М-8х и его фюзеляж ему соответствовал. Японцы решали задачу как раз такую же, как и Лавочкин, потому и смотрели в ФВ 190, у него тоже зауженный фюзеляж.

У ФВ-190 стык капота и передней части фюзеляжа нормальный, безо всяких заужений, в отличие от Ки-100, так что в этом плане японам ФВ-190 никак не помог.

>>Да не смешите, тогда все конструктора потоком писали письма наверх, разве что АСЯ не писал, потому что сам был начальником. Гудков докладывал лично ИВС, судя по всему ИВС ему и протежировал в противовес Лавочкину от Кагановичей.
>
>зачем Вы это выдумываете? Посмотрите журнал посещений Сталина. "Ставленник Кагановичей" Лавочкин у него побывал, Микоян побывал, даже Гуревич, и тот побывал. А протеже с патроном так и не повидался...

У Вас странное понимание слова "протежирование", видимо осложнённое реалиями современности. Зачем Сталину непременно встречаться с Гудковым - взятку от него получить что ли? ИВС, за редкими исключениями, вообще крайне редко с конструкторами встречался, в лучшем случае раз-два в год в составе представительного совещания.

>>>Откуда известно, что Сухой его чем-то снабжал?
>>
>>Серов: "25 августа М. И. Гудков доложил А. И. Шахурину о готовности к испытаниям первого летного экземпляра переделанного им ЛаГГ-3 с М-82. Силовая установка была взята им от самолета Су-2"
>
>Вы хоть одну фотографию этого самолета видели? Он ведь должен был решать ту же проблему, что и Лавочкин - широкий мотор, узкий фюзеляж. По типу Су-2 не означает прямо от Су-2.

Мы обсуждаем не тезис "прямо от Су-2", а "Гудков получил от Сухого чертежи".

>>А дело не только в конкуренции, это идеологическая платформа, из которой следуют специфические взгляды по широкому кругу вопросов. Также, как у Е.Т.Гайдара из этих взглядов следовало много чего, с конкуренцией не связанного.
>
>нет у меня со сталинистами никакой общей идеологической платформы, как и с гайдаровцами. Гайдаровщина это абсолютное зло, а при Сталине творилось много такого от чего в оторопь впадаешь. Однако на основании только того, что человек при Сталине пострадал или был от чего-то отстранен, выписывать ему индульгенцию на веки вечные не вижу ни малейшего смысла. И оценивать правильность тех или иных решений только на этом основании тоже нет смысла.

При чём тут вообще страдания от Сталина? Вы априори считаете победителей правыми. А "побеждали" некоторые личности, если говорить про НКАП, зачастую вообще против мнения и желания Сталина. По ходу изучения истории ГУАП-НКАП вообще по ходу напрашивается вывод, что реальная власть ИВС была значительно меньше, чем ему приписали в 1956 и далее сделали "общеизвестным фактом".

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (13.09.2021 19:19:53)
Дата	14.09.2021 08:02:05

Re: И вдобавок

>Серов данные Шаврова/Иванова не отрицает, а только пишет что не нашёл им подтверждения в изученных им документах.

нет, Серов пишет четко и ясно - получили чертежи АСЯ, Гудков и Ильюшин. Лавочкин ничего не просил и не получал.

>>а зачем им чертежи И-180,
>
>Чтобы сделать не адское капотирование, как в реале, а нормальный капот НАКА.

они не могли делать юбку. давным-давно опубликовали рассказ зама Лавочкина Алексеева, который и "вязал" Ла-5. М-82 был тяжелее М-105. Его нельзя было выдвинуть вперед, центровка туда же уходила неприемлемо.

https://airplanes3d.files.wordpress.com/2020/02/0106-11.jpg

где надо было делать юбку - там уже крыло было на ЛаГГе

https://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_12_2012/post-36-0-56160700-1356095589.jpg

если всё делать по правилам, то им ни за что не сделать было самолет с минимумом изменений. Всё бы "поехало".

а у японцев другая ситуация, их воздушник был легче, чем жидкостник. Им проще оказалось, у них мотор существенно вперед вынесен.

https://www.largescaleplanes.com/reviews/images/1786/1786-7.jpg

>У ФВ-190 стык капота и передней части фюзеляжа нормальный, безо всяких заужений, в отличие от Ки-100, так что в этом плане японам ФВ-190 никак не помог.

да у ФВ выход воздуха из подкапотного пространства такими же совками по бортам фюзеляжа. У Лавочкина времени не было, он на Ла-9 вполне решил эту проблему жары.

>>зачем Вы это выдумываете? Посмотрите журнал посещений Сталина. "Ставленник Кагановичей" Лавочкин у него побывал, Микоян побывал, даже Гуревич, и тот побывал. А протеже с патроном так и не повидался...
>
>У Вас странное понимание слова "протежирование", видимо осложнённое реалиями современности. Зачем Сталину непременно встречаться с Гудковым - взятку от него получить что ли? ИВС, за редкими исключениями, вообще крайне редко с конструкторами встречался, в лучшем случае раз-два в год в составе представительного совещания.

Встречался-то действительно редко, да, видать, метко. Вон Швецов на прием к нему попал 6 мая 1941 г один-единственный раз за всё время 1941-45, а мотор М-82 оказался в серии без единого готового самолета под него. Когда у триумвирата всё только начиналось, Сталин с их тогдашним главным Горбуновым встретился. Как же можно продвигать человека в противовес "ставленнику Кагановича", если ты его ни разу лично не видел? а вдруг это чирлипиздрик?

>Мы обсуждаем не тезис "прямо от Су-2", а "Гудков получил от Сухого чертежи".

а вдруг не получал? Посмотрел на аэродроме или вообще сам допер? Где свидетельства какие-нибудь?

>При чём тут вообще страдания от Сталина? Вы априори считаете победителей правыми.

Каких победителей-то? Ситуативно всё сложилось. Что к часу Ч было хоть как-то готово, то и запустили. Из побед только вытеснение И-28 Яком с Саркомбайна.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (14.09.2021 08:02:05)
Дата	15.09.2021 09:15:01

Re: И вдобавок

Здравствуйте!

>>Серов данные Шаврова/Иванова не отрицает, а только пишет что не нашёл им подтверждения в изученных им документах.
>
>нет, Серов пишет четко и ясно - получили чертежи АСЯ, Гудков и Ильюшин. Лавочкин ничего не просил и не получал.

Серов: "Так была все же передача чертежей или нет и, если была, то воспользовались ли ими другие конструкторы? На первый из этих вопросов документально подтвержденного ответа до сих пор нет." Нет ясности у Серова.

>>>а зачем им чертежи И-180,
>>
>>Чтобы сделать не адское капотирование, как в реале, а нормальный капот НАКА.
>
>они не могли делать юбку. давным-давно опубликовали рассказ зама Лавочкина Алексеева, который и "вязал" Ла-5. М-82 был тяжелее М-105. Его нельзя было выдвинуть вперед, центровка туда же уходила неприемлемо.

Спасибо, что напомнили, перечитал Алексеева ещё раз - там всё кристально ясно. Лавочкин до упора надеялся на М-107, а работы над адаптацией М-82 с декабря 1941 вели лишь 3-4 человека, потом, когда окончательно пригорело - в авральном порядке слепили то, что эти 3-4 человека успели наработать.

Можно было сделать укороченную юбку и щели, как у японов - например, опустить двигатель на 50-100 мм и сделать ещё одну щель снизу. И обзор стал бы лучше.

> https://airplanes3d.files.wordpress.com/2020/02/0106-11.jpg

>где надо было делать юбку - там уже крыло было на ЛаГГе
> https://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_12_2012/post-36-0-56160700-1356095589.jpg

>если всё делать по правилам, то им ни за что не сделать было самолет с минимумом изменений. Всё бы "поехало".

У Лавочкина было достаточно времени, чтобы не совсем уж минимумом изменений обойтись. НКАП за М-82 начал конструкторам талдычить с середины 1941 года.

>а у японцев другая ситуация, их воздушник был легче, чем жидкостник. Им проще оказалось, у них мотор существенно вперед вынесен.
> https://www.largescaleplanes.com/reviews/images/1786/1786-7.jpg

>>У ФВ-190 стык капота и передней части фюзеляжа нормальный, безо всяких заужений, в отличие от Ки-100, так что в этом плане японам ФВ-190 никак не помог.
>
>да у ФВ выход воздуха из подкапотного пространства такими же совками по бортам фюзеляжа.

Японам ФВ-190 помог разве что в формате "как не надо делать". У Ки-100 совершенно по другому сделан выпуск - там не совки, а узкая и высокая полуовальная щель с юбкой. Суммарный угловой размер двух щелей, навскидку, градусов 240 - т.е. остаётся вывести горячий воздух из двух сегментов по 60 градусов сверху и снизу.

А у ФВ-190 и Ла-5 на удивление одинаковое адское решение - два совка, перекрывающих порядка 60-70 градусов каждый, т.е. надо выводить горячий воздух из верхнего и нижнего сегментов по 110-120 градусов, что есть существенно другая задача. У нас нашёлся хитрый еврей, а немцы всех евреев к тому времени уже выслали, поэтому пришлось подпирающий вентилятор ставить - но и у ФВ-190 и у Ла-5 всё равно с охлаждением было плохо.

>>>зачем Вы это выдумываете? Посмотрите журнал посещений Сталина. "Ставленник Кагановичей" Лавочкин у него побывал, Микоян побывал, даже Гуревич, и тот побывал. А протеже с патроном так и не повидался...
>>
>>У Вас странное понимание слова "протежирование", видимо осложнённое реалиями современности. Зачем Сталину непременно встречаться с Гудковым - взятку от него получить что ли? ИВС, за редкими исключениями, вообще крайне редко с конструкторами встречался, в лучшем случае раз-два в год в составе представительного совещания.
>
>Встречался-то действительно редко, да, видать, метко. Вон Швецов на прием к нему попал 6 мая 1941 г один-единственный раз за всё время 1941-45, а мотор М-82 оказался в серии без единого готового самолета под него.

Других судьбоносных встреч с ходу и не припоминаю. Да и тут много странного, не в стиле ИВС было принимать столь волюнтаристские решения по сугубо техническим вопросам, там, я считаю, явно что-то за кадром осталось.

>Когда у триумвирата всё только начиналось, Сталин с их тогдашним главным Горбуновым встретился. Как же можно продвигать человека в противовес "ставленнику Кагановича", если ты его ни разу лично не видел? а вдруг это чирлипиздрик?

Горбунов встречался в составе большой группы, где были Яковлев, Сухой и др.

Что даёт личная встреча в данном случае? Оценить компетенцию ИВС не мог по понятным причинам, а красиво говорить и Сильванский умел. На месте ИВС я бы позвонил человеку, компетенции и порядочности которого доверяю - т.е. в случае ИВС скорее всего Ильюшину, как запасной вариант Поликарпову - спросил бы его мнение о Гудкове. И плюс папочка от Берии. Вполне достаточно для квалифицированного решения.

>>Мы обсуждаем не тезис "прямо от Су-2", а "Гудков получил от Сухого чертежи".
>
>а вдруг не получал? Посмотрел на аэродроме или вообще сам допер? Где свидетельства какие-нибудь?

Всё может быть, но Серов написал то, что написал.

>>При чём тут вообще страдания от Сталина? Вы априори считаете победителей правыми.
>
>Каких победителей-то? Ситуативно всё сложилось. Что к часу Ч было хоть как-то готово, то и запустили. Из побед только вытеснение И-28 Яком с Саркомбайна.

Ну здрасьте. Поликарпов, Сухой, Яценко, Гудков и др. - проиграли; Яковлев, Лавочкин, Микоян - выиграли.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (15.09.2021 09:15:01)
Дата	15.09.2021 19:21:06

Re: И вдобавок

>Серов: "Так была все же передача чертежей или нет и, если была, то воспользовались ли ими другие конструкторы? На первый из этих вопросов документально подтвержденного ответа до сих пор нет." Нет ясности у Серова.

есть у него ясность. Работа Серова существует в двух вариантах - в журнале АиК и в сборниках Легенды и мифы отечественной авиации. В сборнике сделано специальное добавление как раз на этот счет, потому, что после статьи в АиК Серов продолжал искать и нашел документы. Цитата:

Таким образом, имеющиеся документы показывают, что кроме совместных работ с Микояном, чертежи капота и установки мотора Поликарпов отправил Яковлеву, Ильюшину и Гудкову, а синхронной установки пушек ШВАК - Яковлеву.

>Можно было сделать укороченную юбку и щели, как у японов - например, опустить двигатель на 50-100 мм и сделать ещё одну щель снизу. И обзор стал бы лучше.

это легко говорить апостериори, если бы, да кабы... внизу у них висел маслорадиатор, корневая нервюра, выходные совки начинались прямо над ней, шасси, выше были стволы пушек.

>У Лавочкина было достаточно времени, чтобы не совсем уж минимумом изменений обойтись. НКАП за М-82 начал конструкторам талдычить с середины 1941 года.

Лавочкину НКАП ничего не талдычил.

>Японам ФВ-190 помог разве что в формате "как не надо делать". У Ки-100 совершенно по другому сделан выпуск - там не совки, а узкая и высокая полуовальная щель с юбкой. Суммарный угловой размер двух щелей, навскидку, градусов 240 - т.е. остаётся вывести горячий воздух из двух сегментов по 60 градусов сверху и снизу.

щели, совки - называйте как хотите, идея одна и та же. Англоязычные пишут, что взяли японцы ее с ФВ, а по японски я не умею ))) Места у них до крыла было много, вот и сделали шире и частично юбку. Ни на ФВ, ни на Ла места нет.

>Других судьбоносных встреч с ходу и не припоминаю. Да и тут много странного, не в стиле ИВС было принимать столь волюнтаристские решения по сугубо техническим вопросам, там, я считаю, явно что-то за кадром осталось.

конспирология. Секретарь обкома и Швецов написали в Москву и приехали. Объяснили, их доводы оказались разумными.

>Горбунов встречался в составе большой группы, где были Яковлев, Сухой и др.

Астрова, судя по его мемуарам, Сталин видел вообще только на совещаниях. А запомнил. Гудкова он не видел вообще.

>Что даёт личная встреча в данном случае? Оценить компетенцию ИВС не мог по понятным причинам, а красиво говорить и Сильванский умел. На месте ИВС я бы позвонил человеку, компетенции и порядочности которого доверяю - т.е. в случае ИВС скорее всего Ильюшину, как запасной вариант Поликарпову - спросил бы его мнение о Гудкове. И плюс папочка от Берии. Вполне достаточно для квалифицированного решения.

очень много допущений, конспирология.

>Всё может быть, но Серов написал то, что написал.

ну вот именно, всё может быть.

>Ну здрасьте. Поликарпов, Сухой, Яценко, Гудков и др. - проиграли; Яковлев, Лавочкин, Микоян - выиграли.

Проиграл только Яценко, Сухой просто не успел, самолет ННП в серию типа запустили, самолет Гудкова ЛаГГ в серии, он получил за него Сталинскую премию. ИП-21 и СК самолеты негодные для ИА.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (15.09.2021 19:21:06)
Дата	16.09.2021 09:36:44

Re: И вдобавок

Здравствуйте!

>>Серов: "Так была все же передача чертежей или нет и, если была, то воспользовались ли ими другие конструкторы? На первый из этих вопросов документально подтвержденного ответа до сих пор нет." Нет ясности у Серова.
>
>есть у него ясность. Работа Серова существует в двух вариантах - в журнале АиК и в сборниках Легенды и мифы отечественной авиации. В сборнике сделано специальное добавление как раз на этот счет, потому, что после статьи в АиК Серов продолжал искать и нашел документы. Цитата:

>Таким образом, имеющиеся документы показывают, что кроме совместных работ с Микояном, чертежи капота и установки мотора Поликарпов отправил Яковлеву, Ильюшину и Гудкову, а синхронной установки пушек ШВАК - Яковлеву.

Это уже не важно, на обсуждаемый вопрос - почему Лавочкин долго возился с М-82 и выдал на гора поделку? - Алексеев даёт чёткий ответ.

>>Можно было сделать укороченную юбку и щели, как у японов - например, опустить двигатель на 50-100 мм и сделать ещё одну щель снизу. И обзор стал бы лучше.
>
>это легко говорить апостериори, если бы, да кабы... внизу у них висел маслорадиатор, корневая нервюра, выходные совки начинались прямо над ней, шасси, выше были стволы пушек.

Маслорадиатор оставляем там же, где у Лагг-3, остальное тоже вполне решаемо.

>>У Лавочкина было достаточно времени, чтобы не совсем уж минимумом изменений обойтись. НКАП за М-82 начал конструкторам талдычить с середины 1941 года.
>
>Лавочкину НКАП ничего не талдычил.

Он всем талдычил, Лавочкин был в курсе и про работу Гудкова, и про других. Но Семён Алексеич был на расслабоне, т.к. знал что прикрыт сверху. И тут Йаковлев...

>>Японам ФВ-190 помог разве что в формате "как не надо делать". У Ки-100 совершенно по другому сделан выпуск - там не совки, а узкая и высокая полуовальная щель с юбкой. Суммарный угловой размер двух щелей, навскидку, градусов 240 - т.е. остаётся вывести горячий воздух из двух сегментов по 60 градусов сверху и снизу.
>
>щели, совки - называйте как хотите, идея одна и та же.

Да чо там, действительно, берите тогда шире: на всех поршневых самолётах идея одна и та же - охладить двигатель. Лагг, Ла - какая в жопу разница?

>Англоязычные пишут, что взяли японцы ее с ФВ, а по японски я не умею ))) Места у них до крыла было много, вот и сделали шире и частично юбку. Ни на ФВ, ни на Ла места нет.

На ФВ и Ла можно сделать щель по низу.

>>Других судьбоносных встреч с ходу и не припоминаю. Да и тут много странного, не в стиле ИВС было принимать столь волюнтаристские решения по сугубо техническим вопросам, там, я считаю, явно что-то за кадром осталось.
>
>конспирология. Секретарь обкома и Швецов написали в Москву и приехали. Объяснили, их доводы оказались разумными.

Наша жизнь сплошь конспирология, просто к большей её части Вы привыкли.

Их доводы легко могли оказаться ошибочными: Швецов лицо крайне заинтересованное, а Гусаров вообще не специалист. Если без конспирологии, то ИВС в Вашей интерпретации был идиотом, принимающим важнейшие глобальные ресурсные решения с потолка.

>>Ну здрасьте. Поликарпов, Сухой, Яценко, Гудков и др. - проиграли; Яковлев, Лавочкин, Микоян - выиграли.
>
>Проиграл только Яценко, Сухой просто не успел, самолет ННП в серию типа запустили, самолет Гудкова ЛаГГ в серии, он получил за него Сталинскую премию. ИП-21 и СК самолеты негодные для ИА.

Дешёвый троллинг.

С уважением, SSC

От	SSC
К	jazzist (12.08.2021 11:24:24)
Дата	24.08.2021 10:08:53

Давали такой заказ

Здравствуйте!

>>>>тоесть переделкой Миг-3 именно под Ам-38 не занимались
>>>
>>>переделка именно под АМ-38 это почти то же самое, что переделка под АМ-37 или АМ-39
>>
>>это не играет роли, если заказа под самолет с определенным мотором нет то и самолета с данным мотором не будет, как по другому?
>
>да так по-другому. Был заказ на ЛаГГ-3 с М-82? Гудкову давали такой заказ?

Гудков получил задание на установку М-82 на Лагг-3 приказом 610 НКАП от 03.07.1941.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

Именно оно.

С уважением, SSC

От	АМ
К	jazzist (12.08.2021 11:24:24)
Дата	15.08.2021 01:06:04

Ре: пара замечаний...

От	jazzist
К	АМ (15.08.2021 01:06:04)
Дата	18.08.2021 15:16:36

Ре: пара замечаний...

От	АМ
К	jazzist (18.08.2021 15:16:36)
Дата	18.08.2021 23:38:00

Ре: пара замечаний...

От	Claus
К	АМ (18.08.2021 23:38:00)
Дата	23.08.2021 22:32:06

Ре: пара замечаний...

От	jazzist
К	Claus (23.08.2021 22:32:06)
Дата	26.08.2021 14:42:17

Ре: пара замечаний...

>Постановление ГКО №1057 от 23.12.1941 "О плане производства самолетов и авиационных моторов в январе, феврале и марте 1942"
>Самолетов с АМ-37 в плане нет, но 24му заводу установлен план:
>АМ-38 1884
>АМ-35А 150
>АМ-37 150

>Но в целом, прекрасно видно, что это не Туполев решил все 103 с М-82 выпускать. Это ГКО и НКАП лихорадило.

Ну да, ну да... в самом конце декабря АМ-37 нужны и запланированы, а потом - не нужны. Вот что было в промежутке, в первую неделю января:

http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/369365
http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/371432
лист 5 оч. интересен:
http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/1094/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%9431%D0%9B161.jpg

не Ил-2 жрал 103У, а сам АНТ решил перейти на М-82, как и пишет Л.П. Берне. Причем в Казань отправляли чертежи именно 103У.

>А в итоге все вылилось в сверхмассовую серию Ил-2 и отказ от других самолетов с АМ. Что было крайне неудачным решением.

не было других самолетов с АМ. Ни единого, кроме бесполезного МиГ-3.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (26.08.2021 14:42:17)
Дата	31.08.2021 12:36:45

Ре: пара замечаний...

>не Ил-2 жрал 103У, а сам АНТ решил перейти на М-82, как и пишет Л.П. Берне. Причем в Казань отправляли чертежи именно 103У.
C Казанью -больше на попытку отжать завод похоже.
Но Туполев же не враг самому себе был.
У него уже было решение о производстве 103У АМ-37 на 166м заводе.В этих условиях инициатива о переводе 103У на М-82 (с которыми он еще не был испытан) выглядит очень странно.
Больше похоже, что он под другие решения НКАП подстраивался.

Ну и еще нюанс есть - был период когда 103У хотели выпускать на 166м, 22м, а кратковременно и на 23м заводах.
Проблема в том, что М-82 производился в тот период на единственном 19м заводе. И максимальные объемы выпуска не превышали 5 тыс. моторов в год, а в 1941 были сильно меньше.
И после выхода этих заводов на полную мощность 19й завод обеспечить их моторами просто не смог бы.
С М-82 более 2-2.5 тыс. Ту-2 в год, выпускать не удалось бы. Причем и 2.5 тыс. было бы возможно только при полном отказе от других самолетов с этими моторами.

И на 2х, а тем более на 3х заводах Ту-2 можно было бы выпускать только забрав Ам-38 у Ил-2.

>не было других самолетов с АМ. Ни единого, кроме бесполезного МиГ-3.
Вообще то даже МиГ был полезнее чем Ил-2, не говоря уж про 103У. А он к выпуску с АМ-37 был готов в 1941м.

Ну и стоит вспомнить, что после эвакуации 24го завода в Куйбышев, на его площадях решили восстановить производство Ам-38, для чего организовали 45й завод.
Это решение тоже было принято в рамках идеи о сверхмассовом выпуске Ил-2.
Хотя обоснованным оно не было и расширять производство двигателей линейки АМ не было никакой необходимости, т.к. двигатель был не сильно удачным и в тот период подходил только для одного самолета - Ил-2.

От	jazzist
К	Claus (31.08.2021 12:36:45)
Дата	03.09.2021 00:46:37

Ре: пара замечаний...

>>не Ил-2 жрал 103У, а сам АНТ решил перейти на М-82, как и пишет Л.П. Берне. Причем в Казань отправляли чертежи именно 103У.
>C Казанью -больше на попытку отжать завод похоже.

Вы попытайтесь исходить не из бизнес-моделей, а из факта, что все эти люди (ННП, АНТ, АСЯ итд итп) в первую очередь стремились улучшить положение своей страны, а не прибыль извлекать. Как конкретный человек видел пользу - так он и действовал. АНТ имел все основания претендовать на Казань, потому, что, во всяком случае, по бумагам его машина была лучше Пе-2.

>Но Туполев же не враг самому себе был.
>У него уже было решение о производстве 103У АМ-37 на 166м заводе.В этих условиях инициатива о переводе 103У на М-82 (с которыми он еще не был испытан) выглядит очень странно.
>Больше похоже, что он под другие решения НКАП подстраивался.

у него не было решения по 103У на 166-м заводе. У его был, наоборот, приказ от 20.11.41 начать там выпуск 103В. После первого полета 15.12.41 уже 20.12.41 стали копировать серийные чертежи для Казани. Серийных на 103В не было, поэтому копировали 103У. Далее было постановление ГКО 23.12.41, в котором фигурировали АМ-37. Перед самым Новым годом он полетел в Москву в НКАП вместе с Микулиным и другими двигателистами. Важнейший момент - АНТ взял с собой С.М. Егера. Егер у него был начальник бригады техпроектов, т.е. он не за ЛТХ или еще что-то подобное отвечал, а именно за то как делать уже напроектированное. Это означает, что к этому моменту, я уверен 100%, АНТ уже всё для себя решил. Он не сомневался за ЛТХ с М-82 больше ни на йоту. Жили они (АНТ, Микулин, Урмин, Егер) в здании НКАП в одной комнате, Новый год встречали в НКАП с Шахуриным. Далее, сразу после Нового года вышло упоминавшееся мной постановление ГКО о внедрении 103 в Казани и переводе туда более сотни инженеров из Омска, т.е. основной массы КБ. Вывод из этого всего, с учетом текста постановления, простой - АНТ отказался от АМ-37 самолично и никто ему руки не выворачивал. с ним проконсультировались, он сообщил свое мнение.

>Ну и еще нюанс есть - был период когда 103У хотели выпускать на 166м, 22м, а кратковременно и на 23м заводах.
>Проблема в том, что М-82 производился в тот период на единственном 19м заводе. И максимальные объемы выпуска не превышали 5 тыс. моторов в год, а в 1941 были сильно меньше.
>И после выхода этих заводов на полную мощность 19й завод обеспечить их моторами просто не смог бы.
>С М-82 более 2-2.5 тыс. Ту-2 в год, выпускать не удалось бы. Причем и 2.5 тыс. было бы возможно только при полном отказе от других самолетов с этими моторами.

>И на 2х, а тем более на 3х заводах Ту-2 можно было бы выпускать только забрав Ам-38 у Ил-2.

Да какие тысячи Ту-2? Их в постановлении по Казани не было тысяч, а Омск с трудом до октября 1942 выдавил менее 80 машин. Вы вообще о чем? В своей ненависти к Ил-2 Вы теряете все ориентиры до единого.

>>не было других самолетов с АМ. Ни единого, кроме бесполезного МиГ-3.
>Вообще то даже МиГ был полезнее чем Ил-2, не говоря уж про 103У. А он к выпуску с АМ-37 был готов в 1941м.

Чем полезнее МиГ-3?
никакой МиГ с АМ-37 ни к какому выпуску в 1941 не был готов. Никакой МиГ с АМ-37 вообще нормально не летал.
103У похерил сам АНТ.

>Ну и стоит вспомнить, что после эвакуации 24го завода в Куйбышев, на его площадях решили восстановить производство Ам-38, для чего организовали 45й завод.
>Это решение тоже было принято в рамках идеи о сверхмассовом выпуске Ил-2.
>Хотя обоснованным оно не было и расширять производство двигателей линейки АМ не было никакой необходимости, т.к. двигатель был не сильно удачным и в тот период подходил только для одного самолета - Ил-2.

два Ил-2 лучше одного Пе-2.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (03.09.2021 00:46:37)
Дата	05.09.2021 20:10:25

Ре: пара замечаний...

>Вы попытайтесь исходить не из бизнес-моделей, а из факта, что все эти люди (ННП, АНТ, АСЯ итд итп) в первую очередь стремились улучшить положение своей страны, а не прибыль извлекать. Как конкретный человек видел пользу - так он и действовал. АНТ имел все основания претендовать на Казань, потому, что, во всяком случае, по бумагам его машина была лучше Пе-2.
Так я не спорю. Массовый Ту-2 был бы много полезнее массового Пе-2. Пе-2 имело смысл отдать на относительно маломощный завод, при условии, что в СССР озаботились бы нормальной подготовкой летчиков пикировщиков. В принципе такие планы были - в плане на 1й квартал 1942 на 39м заводе в Иркутске планировалось произвести 307 Пе-2, в т.ч. 116 в марте 1942
Это более чем достаточно.
А 22 завод было бы разумно отдать под Ту-2.

>у него не было решения по 103У на 166-м заводе. У его был, наоборот, приказ от 20.11.41 начать там выпуск 103В.
Это не соответствует Вашему утверждению, что полный переход на М-82 был идеей Туполева.

>Это означает, что к этому моменту, я уверен 100%, АНТ уже всё для себя решил.
Это никак не означает, что он решил полностью перейти на М-82.

>Он не сомневался за ЛТХ с М-82 больше ни на йоту.
Как можно не сомневаться в неиспытанном самолете с неотработанном двигателем?
И ладно Туполев, в НКАП то о чем думали?

>Жили они (АНТ, Микулин, Урмин, Егер) в здании НКАП в одной комнате, Новый год встречали в НКАП с Шахуриным. Далее, сразу после Нового года вышло упоминавшееся мной постановление ГКО о внедрении 103 в Казани и переводе туда более сотни инженеров из Омска, т.е. основной массы КБ. Вывод из этого всего, с учетом текста постановления, простой - АНТ отказался от АМ-37 самолично и никто ему руки не выворачивал.
Вывод не очевидный.

>>С М-82 более 2-2.5 тыс. Ту-2 в год, выпускать не удалось бы. Причем и 2.5 тыс. было бы возможно только при полном отказе от других самолетов с этими моторами.
>>И на 2х, а тем более на 3х заводах Ту-2 можно было бы выпускать только забрав Ам-38 у Ил-2.
>
>Да какие тысячи Ту-2? Их в постановлении по Казани не было тысяч, а Омск с трудом до октября 1942 выдавил менее 80 машин.
В соответствии с постановлением ГКО 1094сс от 03.01.1942 к декабрю 1942 22й завод должен был выйти на выпуск 150 Ту-2. Это 1800 Ту-2 в месяц.

На заводе 23 в соответствии с постановлением ГКО №1039 от 17.12.1941 к декабрю 1942 планировалось выйти на 180 Ту-2 в месяц, это 2160 Ту-2 в год.
Правда планы по Ту-2 на 23м заводе быстро отменили.

В соответствии с постановлением ГКО 1054сс от 23.12.1941 166й завод к марту 1942 должен был выйти на 21 Ту-2 в месяц, и я сильно сомневаюсь, что на этом бы остановились. Но даже 21 Ту-2 в месяц это 252 Ту-2 в год.

Итого, 22й и 166й заводы это минимум 2050 Ту-2 в год, что уже близко к максимальной мощности 19го завода.
Плюс в постановлении ГКО 1054сс от 23.12.1941 еще упоминался выпуск Ил-2 М-82 на 135м заводе (29 Ил-2 в марте 1942) и 381м заводе (87 Ил-2 в марте 1942), т.е. еще 1392 Ил-2 М-82 в год.
А это уже выше мощностей 19го завода.

Плюс возможные планы по 23му заводу.

>Вы вообще о чем? В своей ненависти к Ил-2 Вы теряете все ориентиры до единого.
При чем здесь ненависть к Ил-2? Свою позицию я уже озвучивал - это крайне низкое качество управления в Сталинском СССР вообще и в авиации в частности. Прежде всего это дремучий волюнтаризм и как следствие попытки реализовать хотелки руководства невзирая на возможности и ограничивающие факторы (в авиации это бензин, в первую очередь высокооктановый).
Богатые США Ил-2 образный самолет смогли бы эффективно использовать. В СССР же, орды Ил-2 жрущих самый дефицитный бензин Б-78 ради того, чтобы поднять мизерную нагрузку и сбросить ее "по сапогу" были просто средством обеспечивающим выкидывание крайне дефицитных ресурсов (высокооктанового бензина) в помойку.

И без всякой ненависти к Ил-2 я скажу, для СССР закрыть 24й и 45й заводы, вообще отказавшись от выпуска двигателей линейки АМ было бы НАМНОГО БОЛЕЕ РАЗУМНЫМ РЕШЕНИЕМ, чем выпускать орды Ил-2.
Если не считать конца 1941- первой половины 1942 (т.е. последствий великого отступления) с производством самолетов у СССР проблем не было и потребители бензина, в т.ч. Б-78, все равно бы нашлись. И число вылетов советской авиации от отказа от выпуска самолетов с двигателями АМ - не уменьшилось бы.
Но потратить этот остродефицитный бензин можно было бы на куда как более эффективные самолеты, чем Ил-2.

>Чем полезнее МиГ-3?
Это истребитель, способный бороться за господство в воздухе. Да, не самый лучший (особенно с АМ-35А), но тем не менее способный дополнить Яки. А Ил-2 это просто выкидывание высокооктанового бензина в помойку.

>два Ил-2 лучше одного Пе-2.
Почему 2 Ил-2 против одного Пе-2.
По затратам это скорее 3 Ил-2 против 2 Пе-2. Ил-2 это вообще то здоровенный переразмеренный самолет, производство которого не сильно проще чем производство Пе-2.
Плюс учитываем, что Пе-2 М-105РА жрал менее дефицитный Б-74, в то время как Ил-2 только самый дефицитный Б-78.
Плюс наличие штурмана, обзора вниз, возможность пикировать и бомбовый прицел.
И реально получится, что 1 Пе-2 будет сопоставим по эффективности с 2-3 Ил-2, при сильно меньших затратах на эксплуатацию Пе-2.
Но это естественно если пилотов нормально обучать, а не применять советский подход с ордами необученных и при этом редколетающих пилотов.

От	jazzist
К	Claus (05.09.2021 20:10:25)
Дата	08.09.2021 13:45:47

Ре: пара замечаний...

>>у него не было решения по 103У на 166-м заводе. У его был, наоборот, приказ от 20.11.41 начать там выпуск 103В.
>Это не соответствует Вашему утверждению, что полный переход на М-82 был идеей Туполева.

Хронология там такая
20.11.41 - приказ о выпуске в Омске в серии 103В
середина декабря - письмо Шахурина Сталину о том, что для 103У надо запланировать на 1942 3500 АМ-37
20.12.41 - приказ директора з-да 166 о передаче серийных чертежей 103У в Казань и командировке туда 120 человек из ОКБ
23.12.41 - постановление ГКО, в котором на первый квартал 1942 прописаны 150 АМ-37. Это количество как раз обеспечивает выпуск первых серий 103У в 1942.
конец декабря - Туполев и Егер вместе с Микулиным летят в Москву. Причем Туполев взял с собой не аэродинамика и двигателиста, чтобы ЛТХ обсуждать, а конструктора. Значит уже всё решено, осталось понять только как это делать. На Новый год они в Москве.
03.01.42 - постановление о переходе в Казани на 103В, в котором прямо указывается, что с ГК 103В это согласовано.
В самом начале января АНТ в Казани нервирует Петлякова, при этом к Казани он явно готовился уже в конце декабря, до визита в Москву.
Исходя из этого можно только вслед за Берне заключить - переход на М-82 добровольный выбор АНТ и закрепили они это с Шахуриным в самом конце 41-самом начале 42.

>>Он не сомневался за ЛТХ с М-82 больше ни на йоту.
>Как можно не сомневаться в неиспытанном самолете с неотработанном двигателем?
>И ладно Туполев, в НКАП то о чем думали?

а о чем в НКАП должны были думать? Самолет здоровеный, меняются только мотогондолы, задали его еще до войны. Там комиссий по нему уже состоялось куча. Двигатель госиспытания худо-бедно прошел. ГК утверждает, что все будет тип-топ. Истребители в 39-41 в серию запускали в большей неизвестности. И-180 вообще госиспытаний никаких не прошел ни с какого предъявления.

>В соответствии с постановлением ГКО 1094сс от 03.01.1942 к декабрю 1942 22й завод должен был выйти на выпуск 150 Ту-2. Это 1800 Ту-2 в месяц.

>На заводе 23 в соответствии с постановлением ГКО №1039 от 17.12.1941 к декабрю 1942 планировалось выйти на 180 Ту-2 в месяц, это 2160 Ту-2 в год.
>Правда планы по Ту-2 на 23м заводе быстро отменили.

Эти 2000 Ту-2 в год должны были появиться в 1943. На 1942 моторов М-82 хватало. На начало 1942 г никаких истребителей с М-82 в серии еще не намечалось даже, все провалились, а ННП культивировал высокие мощности и на М-82 не нажимал. Госиспытания только во второй половине весны начали. Вот, кстати, характерный контраст - АНТ только-только из тюрьмы вышел, а уже все ходы-выходы проверил и сориентировался, на Казань роток разинул, а ННП с действительно реальной машиной под М-82 телился, хотя она у него вообще уже была построена.

>В соответствии с постановлением ГКО 1054сс от 23.12.1941 166й завод к марту 1942 должен был выйти на 21 Ту-2 в месяц, и я сильно сомневаюсь, что на этом бы остановились. Но даже 21 Ту-2 в месяц это 252 Ту-2 в год.

по факту 166 завод не вышел на эти цифры даже к осени, не то, что к марту.

>>Вы вообще о чем? В своей ненависти к Ил-2 Вы теряете все ориентиры до единого.
>При чем здесь ненависть к Ил-2? Свою позицию я уже озвучивал - это крайне низкое качество управления в Сталинском СССР вообще и в авиации в частности.

это, кажется, Вы утверждали, что выпуск РС М-13 для ГМЧ был тоже свидетельством низкого качества управления? А выяснилось, что эти РСы можно было делать, можно было не делать и ничего в части снарядов не поменялось бы. Проблемы со снарядами лежали в другой плоскости. И видно, что с РСами было не такое уж плохое качество управления.

>В СССР же, орды Ил-2 жрущих самый дефицитный бензин Б-78 ради того, чтобы поднять мизерную нагрузку и сбросить ее "по сапогу" были просто средством обеспечивающим выкидывание крайне дефицитных ресурсов (высокооктанового бензина) в помойку.

А О.В. Растренин другого мнения. И даже в части основного вооружения Ил-2 он другого мнения, он считает, что это ВЯ и РСы. Более того, он утверждает, что только ША могла обеспечить оперативное воздействие по переднему краю в непосредственной близости к нашим позициям и это обеспечивало темпы наступления.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (08.09.2021 13:45:47)
Дата	16.09.2021 00:32:04

Ре: пара замечаний...

>Хронология там такая
>20.11.41 - приказ о выпуске в Омске в серии 103В
Попытки перейти на М-82 начались еще до ВОВ.

>Исходя из этого можно только вслед за Берне заключить - переход на М-82 добровольный выбор АНТ и закрепили они это с Шахуриным в самом конце 41-самом начале 42.
Нет, нельзя так заключить.
Переход на М-82 совсем не означает отказа от АМ-37. Машины с разными двигателями можно и параллельно внедрять. Или как минимум производить Ту-2 АМ-37 какое то время до перехъода на М-82.

>а о чем в НКАП должны были думать? Самолет здоровеный, меняются только мотогондолы, задали его еще до войны. Там комиссий по нему уже состоялось куча. Двигатель госиспытания худо-бедно прошел. ГК утверждает, что все будет тип-топ. Истребители в 39-41 в серию запускали в большей неизвестности. И-180 вообще госиспытаний никаких не прошел ни с какого предъявления.
/При этом не очевидно какие проблемы вылезли с тем же охлаждением.
Единственный плюс, на Ту-2 винты большого диаметра, необходимые М-82 внедрить сильно проще чем на истребителях.

>Эти 2000 Ту-2 в год должны были появиться в 1943. На 1942 моторов М-82 хватало.
А в такой отрасли как авиация планирование не должно вестись более чем на год вперед???
Вот предположим пустили бы Ту-2 М-82 в серию в 1942 в соответствии с планами, что тогда в 1943 делали бы?
Отказались бы от наращивания выпуска?

>Вот, кстати, характерный контраст - АНТ только-только из тюрьмы вышел, а уже все ходы-выходы проверил и сориентировался, на Казань роток разинул, а ННП с действительно реальной машиной под М-82 телился, хотя она у него вообще уже была построена.
Ну Поликарпов в качестве генконструктора (т.е. в первую очередь руководителя, очевидно был не на своем месте)

>>В соответствии с постановлением ГКО 1054сс от 23.12.1941 166й завод к марту 1942 должен был выйти на 21 Ту-2 в месяц, и я сильно сомневаюсь, что на этом бы остановились. Но даже 21 Ту-2 в месяц это 252 Ту-2 в год.
>по факту 166 завод не вышел на эти цифры даже к осени, не то, что к марту.
Факт это здорово и задним числом мы все умны. Вот только НКАП то какие планы строил и что хотел получить в итоге?

>это, кажется, Вы утверждали, что выпуск РС М-13 для ГМЧ был тоже свидетельством низкого качества управления? А выяснилось, что эти РСы можно было делать, можно было не делать и ничего в части снарядов не поменялось бы.
Вы не корректно передаете итоги той дискуссии.
Вообще то выяснилось то, что как мингимум один завод по производству нитроглицериновых порохов восстанавливали уже в 1942-42, т.е. однозначно неэффективный расход ресурсов.
Как вариант можно было в разы нарастить производство 82 и 120мм минометных мин, вместо РС. А боеприпасов лишних не бывает.
Невозможность применения нитроглицериновых порохов в ствольной артиллерии, пусть даже и с пониженной живучестью стволов, тоже не очевидно. Артстволов то у РККА было больше чем у немцев, при меньшем расходе снарядов.

Но мы то вроде про авиацию говорили.
А там все очевидно. Цифры по балансу расхода топлива и его производству+ ленд лизу - много раз приводились.
Данные по числу вылетов, аналогично.
Доказать, что самолеты могут летать без бензина, Вы очевидно не можете. Да и никто не может, за годы споров об этом, никаких контрдоводов, по очевидным причинам, приведено не было.
Единственное ув. gull интересные цифры приводил, но у него очень странная позиция, из серии, что если были хоть какие то запасы топлива, то вроде как дефицита и не было, что очевидно не так. Ну и пример он приводил из 1941го, когда разгромленная советская авиация сократилась численно так сильно, что проблема дефицита топлива действительно кратковременно исчезла.
Ну и добавлю, из данных Мелии очевидно, что было понимание, что орды советских самолетов бензином обеспечить невозможно. Но только на эту проблему тупо забили.

>>В СССР же, орды Ил-2 жрущих самый дефицитный бензин Б-78 ради того, чтобы поднять мизерную нагрузку и сбросить ее "по сапогу" были просто средством обеспечивающим выкидывание крайне дефицитных ресурсов (высокооктанового бензина) в помойку.

>А О.В. Растренин другого мнения.
Растренин Ил-2 с точки зрения факторов, ограничивавших деятельность советских ВВС вообще не рассматривал.
Ил-2 несомненно был способен решать задачи на поле боя, за счет повышенного числа вылетов и высокого расхода самого дефицитного авиабензина Б-78. В этом плане Растренин абсолютно прав.

Проблема только в том, что СССР 1940х не мог себе позволить ни повышенного числа вылетов, ни повышенного расхода бензина, ни тем более повышенного расхода высокооктанового бензина.

И сверхмассовый Ил-2 это дурь из той же серии, что и десятки тысяч совершенно необученных и при этом практически не летающих ни в тылу ни на фронте пилотов, и десятки тысяч простаивающих самолетов смешанной конструкции.

Это банальное выкидывание дефицитных ресурсов на ветер.

>И даже в части основного вооружения Ил-2 он другого мнения, он считает, что это ВЯ и РСы. Более того, он утверждает, что только ША могла обеспечить оперативное воздействие по переднему краю в непосредственной близости к нашим позициям и это обеспечивало темпы наступления.
Пе-2 с нормально обученными экипажами такое воздействие обеспечил бы лучше. Как и Ту-2 или дешевый в эксплуатации Су-2, при применении с высот менее 2км.

От	kcp
К	jazzist (08.09.2021 13:45:47)
Дата	15.09.2021 13:11:36

О мнении Растренина... 23 мм пушка ВЯ именно как противопехотное средство?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>А О.В. Растренин другого мнения. И даже в части основного вооружения Ил-2 он другого мнения, он считает, что это ВЯ и РСы. Более того, он утверждает, что только ША могла обеспечить оперативное воздействие по переднему краю в непосредственной близости к нашим позициям и это обеспечивало темпы наступления.

23 мм пушка ВЯ именно как противопехотное средство?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	jazzist
К	kcp (15.09.2021 13:11:36)
Дата	15.09.2021 16:21:43

Re: О мнении...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>А О.В. Растренин другого мнения. И даже в части основного вооружения Ил-2 он другого мнения, он считает, что это ВЯ и РСы. Более того, он утверждает, что только ША могла обеспечить оперативное воздействие по переднему краю в непосредственной близости к нашим позициям и это обеспечивало темпы наступления.
>
>23 мм пушка ВЯ именно как противопехотное средство?

могу только перепечатать из его новой толстой книги про Ил-2:

Вооружение Ил-2 в основном отвечало задачам непосредственной авиационной поддержки войск и распределению типовых наземных целей (артиллерийские и минометные батареи, пехота, автотранспортные средства и легкобронированная техника), против которых приходилось действовать штурмовой авиации в ходе войны.

Пушки (имеются в виду ВЯ) имели высокий темп стрельбы, что обеспечивало значительные плотности огня на цели, а мощности 23-мм снарядов оказывалось достаточно для уверенного поражения большинства наземных целей.

Боевое применение ракетных снарядов показало, что наряду с пушками они являются основным оружием самолета. В этой связи летчики настаивали на увеличении числа ракетных орудий до 10-12...

Бомбовое вооружение Ил-2 по номенклатуре загружаемых авиабомб и их количеству на борту вполне соответствовало боевым задачам и характеристикам уязвимости типовых целей противника, хотя и не в полном объёме. (далее обсуждаются недостатки бомбового вооружения)

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (15.09.2021 16:21:43)
Дата	16.09.2021 00:01:55

Re: О мнении...

>Бомбовое вооружение Ил-2 по номенклатуре загружаемых авиабомб и их количеству на борту вполне соответствовало боевым задачам и характеристикам уязвимости типовых целей противника, хотя и не в полном объёме. (далее обсуждаются недостатки бомбового вооружения)
То что вооружение Ил-2 соответствовало задачам, конечно замечательно.
Но только, как уже много раз говорилось, у СССР было ограничение по топливу.
И проблема авиации СССР была не в том, соответствовал ли самолет задачам, а в том, как выполнить эти самые задачи, максимально эффективно и с минимальным числом вылетов. Потому что каждый вылет Ил-2 означал, что вылет не сделает Ту-2, Пе-2 или Ла-5.
И да, Ил-2, сделав десяток вылетов вполне были вполне способны решить задачу, которую Ту-2 решат за 3 вылета, а Пе-2 за 4.
И именно с этой точки зрения Ил-2 это самолет предельно не эффективный. Число вылетов за СССР ограничено, а Ил-2 для решения типовых задач их требуется в разы больше, чем для полноценных бомбардировщиков.
Выдумать за СССР что то худшее, чем сверхмассовый Ил-2 довольно сложно, разве что просто хранилища с топливом сжигать.

Ну и памятуя, как обычно ведутся такие дискуссии, еще раз напомню - данные уже много раз приводились. То что у СССР расход топлива примерно соответствовал производству+ленд-лизу - абсолютно очевидно.
Никаких контрдоводов за эти годы приведено не было. Да и очевидно, что их не будет, так как цифры вполне однозначные. А без топлива самолеты не летают.

Цифры по числу боевых вылетов, которые от года к году почти не изменялись, несмотря на сильнейшие изменения численности - тоже очевидны.

Ну а дальше, как обычно, никаких контрдоводов естественно не последует, а через некоторое время снова начнутся разговоры, как все здорово и обоснованно было в советской авиации.

От	АМ
К	Claus (16.09.2021 00:01:55)
Дата	16.09.2021 01:41:04

Ре: О мнении...

>
>И именно с этой точки зрения Ил-2 это самолет предельно не эффективный. Число вылетов за СССР ограничено, а Ил-2 для решения типовых задач их требуется в разы больше, чем для полноценных бомбардировщиков.
>Выдумать за СССР что то худшее, чем сверхмассовый Ил-2 довольно сложно, разве что просто хранилища с топливом сжигать.

полноценные бомбардировщики не для всех задач оптимальны, что бы атаковать цели вне укрытий с малой высоты в пределах действия стрелковки Ил-2 имел все необходимое, да были кроме плюсов и минусы, но у кого было не так

Проблема в самой сверхмассовости советских ВВС, Пе-2 который не может бомбить с пикирования с точки зрения эффективности не лучше, и Ил-4 который может бомбить только ночью и непонятно куда совсем не блеск.

От	АМ
К	jazzist (03.09.2021 00:46:37)
Дата	03.09.2021 16:11:09

Ре: пара замечаний...

>Да какие тысячи Ту-2? Их в постановлении по Казани не было тысяч, а Омск с трудом до октября 1942 выдавил менее 80 машин. Вы вообще о чем? В своей ненависти к Ил-2 Вы теряете все ориентиры до единого.

посмотрите какие обьемы производства планировали, в постановление которое вы приводите цель в декабре 42-го достигнуть месячного производства в 150 машин.

Когда 17 декабря 1941-го постановили начать производство 103 с Ам-37 в Москве то к декабрю 1942-го месячное производство должно было достигнуть 180 штук, а всего в 42-м более 600.

В Омске подозреваю планировались обьемы похожего порядка.

От	jazzist
К	АМ (03.09.2021 16:11:09)
Дата	04.09.2021 16:38:47

Ре: пара замечаний...

>В Омске подозреваю планировались обьемы похожего порядка.

да хоть бы и планировались (эти планы менялись тогда чуть не раз в неделю). Завод №19 был спросом недогружен. Моторов М-82 за 1941-42 сделали около 4000, из них около 3150 с апреля по декабрь 1942. Ла-5 построили около 1150, Су-2 штук 50, Пе-8 пару штук. Нет проблемы обеспечить моторами выпуск сотен Ту-2 в Омске.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (04.09.2021 16:38:47)
Дата	04.09.2021 21:11:21

Ре: пара замечаний...

>>В Омске подозреваю планировались обьемы похожего порядка.
>
>да хоть бы и планировались (эти планы менялись тогда чуть не раз в неделю). Завод №19 был спросом недогружен. Моторов М-82 за 1941-42 сделали около 4000, из них около 3150 с апреля по декабрь 1942. Ла-5 построили около 1150, Су-2 штук 50, Пе-8 пару штук.

мы обсуждали сколько моторов Микулина надо было забрать у Ил-2 для 103 с Ам-37

Так вот 180-150 103-тих в месяц это соответственно на 360-300 Ил-2 в месяц меньше, и это без Омска. С Омском, пока эвакуация не завертелась, планировали уже к декабрю 41-го выйти на 45 бомбардировщиков в месяц и дальше вероятно по нарастающей.

И ГКО, НКАП разумеется понимали конфликт своих грандиозных планов и представлений по необходимомому количеству Ил-2 с Ам-38 и в принципе не маленьких планов по 103 с Ам-37, и АНТ знал и Шахурин и Микулин знал.

Люди искали решение как осуществить все эти планы вместе взятые, и 103 с М-82 был одним из способов.

>Нет проблемы обеспечить моторами выпуск сотен Ту-2 в Омске.

как оказалось даже Ту-2, 103У с М-82 проблема когда в 42-м появился истребитель с М-82

Слишком большое внимание уделяли обьемам производства, в таких рамках внедрение новой машины было проблематично.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (04.09.2021 21:11:21)
Дата	05.09.2021 17:48:51

Ре: пара замечаний...

>>>В Омске подозреваю планировались обьемы похожего порядка.
>>
>>да хоть бы и планировались (эти планы менялись тогда чуть не раз в неделю). Завод №19 был спросом недогружен. Моторов М-82 за 1941-42 сделали около 4000, из них около 3150 с апреля по декабрь 1942. Ла-5 построили около 1150, Су-2 штук 50, Пе-8 пару штук.
>
> мы обсуждали сколько моторов Микулина надо было забрать у Ил-2 для 103 с Ам-37

Зачем "с точки зрения современной информации в чём, когда и почему в прошлом ошибались" обсуждать сколько надо было забирать моторов Микулина у Ил-2 для 103, если от моторов Микулина отказался главный конструктор 103? Самолет 103В по ср. с 103У практически ничего не проиграл в ЛТХ от замены моторов на М-82 (некуда фронтовому бомбардировщику летать на высотах 7 км и выше), а с появлением М-82ФН вообще выиграл. Моторов М-82 в 1941-42 г было столько, что выпуск авиатехники за ними не успевал.

>Так вот 180-150 103-тих в месяц это соответственно на 360-300 Ил-2 в месяц меньше, и это без Омска. С Омском, пока эвакуация не завертелась, планировали уже к декабрю 41-го выйти на 45 бомбардировщиков в месяц и дальше вероятно по нарастающей.

До эвакуации в Омске вообще ничего не было и не планировалось.

>И ГКО, НКАП разумеется понимали конфликт своих грандиозных планов и представлений по необходимомому количеству Ил-2 с Ам-38 и в принципе не маленьких планов по 103 с Ам-37, и АНТ знал и Шахурин и Микулин знал.

>Люди искали решение как осуществить все эти планы вместе взятые, и 103 с М-82 был одним из способов.

Искали и нашли. А после отказа от 103У самолетов под микулинские двигатели на начало 1942 г, кроме Ил-2 и бестолкового МиГ-3, никаких не было. Их вообще всю войну не было, когда что-то появлялось в опытных экземплярах, их аналоги по тактическим нишам и ЛТХ, пусть и немного в ЛТХ уступающие, уже массово строились и воевали. Поэтому эти сопли про Ил-2 просто следствие зуда найти-таки "с точки зрения современной информации в чём, когда и почему в прошлом ошибались".

>>Нет проблемы обеспечить моторами выпуск сотен Ту-2 в Омске.
>
>как оказалось даже Ту-2, 103У с М-82 проблема когда в 42-м появился истребитель с М-82

Кто Вам сказал, что проблема? Двигателей М-82/82Ф/АШ-82ФН наделали за войну 22 тыс, Ла-5/7 около 16 тыс, Ту-2 1,2 тыс, Су-2 не более 0,1 тыс, Пе-8 около 0,04 тыс. Сняли Ту-2 в Омске в октябре 1942 не потому, что моторов был дефицит, а потому, что надоело ждать, пока там серия раскачается. Дали им попроще машину из соседней области, 12 часов езды паровозом от завода до завода. А в том, что снятие там Ту-2 было ошибочным решением признались еще во времена СССР.

>Слишком большое внимание уделяли обьемам производства, в таких рамках внедрение новой машины было проблематично.

не потому внедрение новой машины Ту-2 было проблематично, что "объемы производства", а потому, что внедряли её там, где раньше вообще никакого серийного выпуска не велось (ни 81, ни 156 заводы, составившие в Омске костяк 166 завода, ничего никогда серийно не строили, до осени 1941 г в Омске и авиазавода-то не было никакого). А на 23 заводе в Москве нечего было внедрять, поскольку в Омске ничего быстро не получалось. Поэтому там начали строить Ил-4.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (05.09.2021 17:48:51)
Дата	05.09.2021 18:57:21

Ре: пара замечаний...

>> мы обсуждали сколько моторов Микулина надо было забрать у Ил-2 для 103 с Ам-37
>
>Зачем "с точки зрения современной информации в чём, когда и почему в прошлом ошибались" обсуждать сколько надо было забирать моторов Микулина у Ил-2 для 103, если от моторов Микулина отказался главный конструктор 103?

как мы знаем ему приказали внедрять 103 с М-82 задолго до его собственного "отказа", таким образом этот отказ констатация фактов на которые он не мог повлиять

>Самолет 103В по ср. с 103У практически ничего не проиграл в ЛТХ от замены моторов на М-82 (некуда фронтовому бомбардировщику летать на высотах 7 км и выше),

есть куда летать, а именно от истребителей противника улетать, есть мнение что 14 декабря в москве хотели начать производить 103 с АМ-37 в качестве мноогофункционального самолета, так как 103 а Ам-37 на испытаниях дал 630 км/ч что было на уровне Миг-31

>>Так вот 180-150 103-тих в месяц это соответственно на 360-300 Ил-2 в месяц меньше, и это без Омска. С Омском, пока эвакуация не завертелась, планировали уже к декабрю 41-го выйти на 45 бомбардировщиков в месяц и дальше вероятно по нарастающей.
>
>До эвакуации в Омске вообще ничего не было и не планировалось.

к декабрю 41-го серийное производство планировали

>>И ГКО, НКАП разумеется понимали конфликт своих грандиозных планов и представлений по необходимомому количеству Ил-2 с Ам-38 и в принципе не маленьких планов по 103 с Ам-37, и АНТ знал и Шахурин и Микулин знал.
>
>>Люди искали решение как осуществить все эти планы вместе взятые, и 103 с М-82 был одним из способов.
>
>Искали и нашли. А после отказа от 103У самолетов под микулинские двигатели на начало 1942 г, кроме Ил-2 и бестолкового МиГ-3, никаких не было. Их вообще всю войну не было, когда что-то появлялось в опытных экземплярах, их аналоги по тактическим нишам и ЛТХ, пусть и немного в ЛТХ уступающие, уже массово строились и воевали. Поэтому эти сопли про Ил-2 просто следствие зуда найти-таки "с точки зрения современной информации в чём, когда и почему в прошлом ошибались".

ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли

>>>Нет проблемы обеспечить моторами выпуск сотен Ту-2 в Омске.
>>
>>как оказалось даже Ту-2, 103У с М-82 проблема когда в 42-м появился истребитель с М-82
>
>Кто Вам сказал, что проблема? Двигателей М-82/82Ф/АШ-82ФН наделали за войну 22 тыс, Ла-5/7 около 16 тыс, Ту-2 1,2 тыс, Су-2 не более 0,1 тыс, Пе-8 около 0,04 тыс. Сняли Ту-2 в Омске в октябре 1942 не потому, что моторов был дефицит, а потому, что надоело ждать, пока там серия раскачается. Дали им попроще машину из соседней области, 12 часов езды паровозом от завода до завода. А в том, что снятие там Ту-2 было ошибочным решением признались еще во времена СССР.

постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей

Избыток М-82 был пока Ла-5 не было и его серию не раскачегарили, штук 150 Ту-2 в месяц, а такими обьемами оперировал ГКО, означает потребность в 3600 моторов в год, а с ечётом запасных ещё на много больше.

Какие "надоело ждать", ненадо ГКО и особенно НКАП совсем обижать, они прекрасно понимали что внедрение в серию такой машины требует времени поэому планы по 103 принимали на год вперед в самой жесткой ситуации на фронте.

>>Слишком большое внимание уделяли обьемам производства, в таких рамках внедрение новой машины было проблематично.
>
>не потому внедрение новой машины Ту-2 было проблематично, что "объемы производства", а потому, что внедряли её там, где раньше вообще никакого серийного выпуска не велось (ни 81, ни 156 заводы, составившие в Омске костяк 166 завода, ничего никогда серийно не строили, до осени 1941 г в Омске и авиазавода-то не было никакого). А на 23 заводе в Москве нечего было внедрять, поскольку в Омске ничего быстро не получалось. Поэтому там начали строить Ил-4.

внедряли там и тогда когда этого хотел ГКО, когда ГКО хотел то было возможно принять постановление о прекращение производства Пе-2 в пользу 103го, и много другого

Именно обьемы производства, в условиях войны и татальной мобилизации крупносерийное внедрение современного бомбардирощика типа Ту-2 было возможно только засчёт отказа от чего то другого.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (05.09.2021 18:57:21)
Дата	08.09.2021 12:42:27

Ре: пара замечаний...

>как мы знаем ему приказали внедрять 103 с М-82 задолго до его собственного "отказа", таким образом этот отказ констатация фактов на которые он не мог повлиять

невозможно просто административно принудить ГК самолета поменять ему двигатель. Это должно быть технически обосновано и он должен с этим согласиться. Влиять АНТ как раз мог и влиял.

>>Самолет 103В по ср. с 103У практически ничего не проиграл в ЛТХ от замены моторов на М-82 (некуда фронтовому бомбардировщику летать на высотах 7 км и выше),
>
>есть куда летать, а именно от истребителей противника улетать, есть мнение что 14 декабря в москве хотели начать производить 103 с АМ-37 в качестве мноогофункционального самолета, так как 103 а Ам-37 на испытаниях дал 630 км/ч что было на уровне Миг-31

фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь. А с М-82 ЛТХ на малых/средних высотах сравнимы с АМ-37, по расчету кое-что даже лучше становилось.

>>До эвакуации в Омске вообще ничего не было и не планировалось.
>
>к декабрю 41-го серийное производство планировали

в декабре эвакуированные уже были в Омске, вот и планировали. И не к декабрю, а на 1942 год, 40+ машин на первый квартал.

>ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли

а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.

>постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей

Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.

>Избыток М-82 был пока Ла-5 не было и его серию не раскачегарили, штук 150 Ту-2 в месяц, а такими обьемами оперировал ГКО, означает потребность в 3600 моторов в год, а с ечётом запасных ещё на много больше.

Избыток М-82 был всегда, он образовался еще в 1941-42 гг.

1942
Ла-5 - 1129, Ту-2 - 79, М-82 - 3971 шт.

1943
Ла-5 - 5047, Ту-2 - 17, М-82 - 4673

1944
Ла-5 - 3826, Ла-7 - 2202, Ту-2 - 378, М-82 - 7306

За период с июня 1941 г. по март 1942 г. завод № 19 организовал серийное производство и выпустил 829 моторов М-82. Из выпущенного количества только 51 мотор установлен на самолеты Су-2 и направлен в войсковую эксплоатацию. (4 апреля 1942 года, директор з-да №19 Кожевников)

далее выпуск М-82 только нарастал, в 1945 з-д 19 строил 30 моторов в день с учетом АШ-62.
Не было проблемы обеспечить моторами выпуск 1000 Ту-2 в год. Была проблема построить эту тысячу Ту-2.

>внедряли там и тогда когда этого хотел ГКО, когда ГКО хотел то было возможно принять постановление о прекращение производства Пе-2 в пользу 103го, и много другого

не о прекращении производства Пе-2, а о постепенной замене его на Ту-2. Разные совсем вещи.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (08.09.2021 12:42:27)
Дата	09.09.2021 22:30:55

Ре: пара замечаний...

>>как мы знаем ему приказали внедрять 103 с М-82 задолго до его собственного "отказа", таким образом этот отказ констатация фактов на которые он не мог повлиять
>
>невозможно просто административно принудить ГК самолета поменять ему двигатель. Это должно быть технически обосновано и он должен с этим согласиться. Влиять АНТ как раз мог и влиял.

ему можно приказать проработать установку определенного двигателя, что и делали сплош и рядом и особенно при внедрение М-82, нескольким ГК это приказали, а вот при решение о том какой самолет будет выпускатся серийно и АНТ должен был учитывать какие моторы доступны а какие заняты

>>>Самолет 103В по ср. с 103У практически ничего не проиграл в ЛТХ от замены моторов на М-82 (некуда фронтовому бомбардировщику летать на высотах 7 км и выше),
>>
>>есть куда летать, а именно от истребителей противника улетать, есть мнение что 14 декабря в москве хотели начать производить 103 с АМ-37 в качестве мноогофункционального самолета, так как 103 а Ам-37 на испытаниях дал 630 км/ч что было на уровне Миг-31
>
>фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь.

на 7 км на максимальной скорости можно залетать на сотни км за линию фронта, снижатся в пологом пикирование а в крутом пикирование с 2 км высоты бомбить железнодорожную станцию

Время на реакцию для перехвата такой цели у истребителей будет мало, тем более у слабой немецкой пво на восточном фронте.

>А с М-82 ЛТХ на малых/средних высотах сравнимы с АМ-37, по расчету кое-что даже лучше становилось.

и он хорош и имеет некоторые преимущества, но 103 а Ам-37 в варианте многофункционального самолета который может развить более 600 км/х себя окупил бы уже для задачи разведки

>>к декабрю 41-го серийное производство планировали
>
>в декабре эвакуированные уже были в Омске, вот и планировали. И не к декабрю, а на 1942 год, 40+ машин на первый квартал.

в сентябре было постановление, 10 штук октябрь, 20 ноябрь, 25 декабрь

>>ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли
>
>а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.

тоесть предлагаете АНТ саботировать приказ, и обманывать ГКО и Берию?

>>постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей
>
>Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.

за просто так хороший самолет не получиш, что получили с таким подходом?

Кучу истребителей и отсутствие ударных самолетов которые могут что то бомбить за передним краем.

>>Избыток М-82 был пока Ла-5 не было и его серию не раскачегарили, штук 150 Ту-2 в месяц, а такими обьемами оперировал ГКО, означает потребность в 3600 моторов в год, а с ечётом запасных ещё на много больше.
>
>Избыток М-82 был всегда, он образовался еще в 1941-42 гг.

вы предлагаете планировать программу на годы войны на основе произведенных в 41-42-м моторов?

>1942
>Ла-5 - 1129, Ту-2 - 79, М-82 - 3971 шт.

>1943
>Ла-5 - 5047, Ту-2 - 17, М-82 - 4673

и где избыток? По 150 Ту-2 в месяц, тоесть 3000 моторов,+ запасные моторы и производство Ла-5 надо будет резать раза в 3

>1944
>Ла-5 - 3826, Ла-7 - 2202, Ту-2 - 378, М-82 - 7306

будет Ла-7 ещё раза в два меньше

>За период с июня 1941 г. по март 1942 г. завод № 19 организовал серийное производство и выпустил 829 моторов М-82. Из выпущенного количества только 51 мотор установлен на самолеты Су-2 и направлен в войсковую эксплоатацию. (4 апреля 1942 года, директор з-да №19 Кожевников)

>далее выпуск М-82 только нарастал, в 1945 з-д 19 строил 30 моторов в день с учетом АШ-62.
>Не было проблемы обеспечить моторами выпуск 1000 Ту-2 в год. Была проблема построить эту тысячу Ту-2.

ГКО планировал на всю войну сколько бы она не длилась

>>внедряли там и тогда когда этого хотел ГКО, когда ГКО хотел то было возможно принять постановление о прекращение производства Пе-2 в пользу 103го, и много другого
>
>не о прекращении производства Пе-2, а о постепенной замене его на Ту-2. Разные совсем вещи.

замене в течение полу года, после чего производство Пе-2 на заводе прекращалось

Но это выбор ГКО.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (09.09.2021 22:30:55)
Дата	13.09.2021 13:26:39

Ре: пара замечаний...

>>невозможно просто административно принудить ГК самолета поменять ему двигатель. Это должно быть технически обосновано и он должен с этим согласиться. Влиять АНТ как раз мог и влиял.
>
>а вот при решение о том какой самолет будет выпускатся серийно и АНТ должен был учитывать какие моторы доступны а какие заняты

я иногда плохо понимаю Ваш язык, но в том и дело, что АНТ это учел, добровольно.

>>фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь.
>
>на 7 км на максимальной скорости можно залетать на сотни км за линию фронта, снижатся в пологом пикирование а в крутом пикирование с 2 км высоты бомбить железнодорожную станцию

не пикировал Ту-2. Мог конструктивно, по прочности, но не пикировал. Неудачно для этой цели решен обзор летчика, неподходящий прицел, ненадежный автомат вывода. На них и решетки-то тормозные перестали ставить. Поэтому, если Вы не собираетесь заниматься ковровыми бомбардировками, то и с АМ-37 придется снизиться до 3 км, где скорость почти та же, что и с М-82.

>и он хорош и имеет некоторые преимущества, но 103 а Ам-37 в варианте многофункционального самолета который может развить более 600 км/х себя окупил бы уже для задачи разведки

а ещё хорошо быть умным, богатым и красивым сразу

>>>к декабрю 41-го серийное производство планировали
>>
>>в декабре эвакуированные уже были в Омске, вот и планировали. И не к декабрю, а на 1942 год, 40+ машин на первый квартал.
>
>в сентябре было постановление, 10 штук октябрь, 20 ноябрь, 25 декабрь

не в сентябре оно было, а 27.07.41. А в сентябре просто переписали цифры оттуда. Это не планирование, это судорожная реакция на грани нокдауна (на даты посмотрите и на ситуацию на фронте). Невозможно назвать планированием постановление 27-го числа, если первые люди приехали в Омск 22-го в статусе зеков, а заводы еще даже не тронулись из Москвы. И невозможно выполнить подобные приказы, хоть каждый день их будут выпускать. Ничего в части, касающейся 103, из этих постановлений не было выполнено и ничего за это никому не было. Первые серийные Ту-2 в Омске построили только в апреле 1942 г.

>>>ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли
>>
>>а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.
>
>тоесть предлагаете АНТ саботировать приказ, и обманывать ГКО и Берию?

какой из многих приказов и постановлений? Довоенный приказ установить на 103 М-82 был выполнен, а постановления ГКО 27.07.41 и 08.09.41 не выполнялись, в виду того, что выполнить их было невозможно. Но никто никого не обманывал. Точно так же и с моторами. Если нельзя получить с мотором М1 нужные ЛТХ, а можно только с мотором М2, то никакой Берия ничего сделать не сможет, отвечает за это и решает главный конструктор.

>>>постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей
>>
>>Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.
>
>за просто так хороший самолет не получиш, что получили с таким подходом?

>Кучу истребителей и отсутствие ударных самолетов которые могут что то бомбить за передним краем.

повторю - книга Шахурина "Крылья Победы" вышла первым изданием в 1983 г. Уже тогда в ней признавалось ошибочным решение о снятии с серии Ту-2 в Омске и описывался характерный диалог Шахурина и Сталина. Ошибку осознали еще в 1943 г.

>>Избыток М-82 был всегда, он образовался еще в 1941-42 гг.
>
>вы предлагаете планировать программу на годы войны на основе произведенных в 41-42-м моторов?

>>1942
>>Ла-5 - 1129, Ту-2 - 79, М-82 - 3971 шт.
>
>>1943
>>Ла-5 - 5047, Ту-2 - 17, М-82 - 4673
>
>и где избыток? По 150 Ту-2 в месяц, тоесть 3000 моторов,+ запасные моторы и производство Ла-5 надо будет резать раза в 3

>>1944
>>Ла-5 - 3826, Ла-7 - 2202, Ту-2 - 378, М-82 - 7306
>
>будет Ла-7 ещё раза в два меньше

Вы вообще за какими-нибудь датами следите? Когда принимали решения про 150 Ту-2 в месяц никаких Ла-5 и в помине не было. А за весь 1942 г по факту с трудом выдали 80 Ту-2. А избыток вот: за 1942-44 построили 12204 Ла-5/7 и 15950 М-82. Ну скиньте из этих почти 16 тыс 300-400 моторов на Су-2, Пе-8 и то-сё опытное, получите 3,3-3,4 тыс, это только на конец 1944 г. За всю войну не удалось построить столько Ту-2, чтобы исчерпать его. Трудоемкость Ту-2 в 1945, даже сниженная в результате больших усилий, была выше Пе-2 1943 года в два раза.

Запасных моторов на войне много не нужно, потребители не доживут. Из построенных 10 тыс Ла-5 всех (т.е. с АШ-82ФН тоже) модификаций к 1946 г остались в строю только 1 тыс, а из построенных 7,8 тыс моторов М-82/82Ф (не ФН) 1,3 тыс.

Если бы Омск остался производителем Ту-2 и вышел бы к середине 1943 на 80-100 машин в месяц, всё-равно дефицита М-82 не возникло бы.

>ГКО планировал на всю войну сколько бы она не длилась

ГКО проявлял гибкость и реагировал на складывающуюся ситуацию.

И что бы два раза не вставать. Вы где-то в ветке написали, что основные изменения МиГ-3У свелись к новому фюзеляжу. Это не так. В МиГ-3У поменяли главное на чем самолет летает - ему лонжерон поменяли, причем не просто материалы изменили, его в центроплане ферменным сделали, чтобы увеличенный радиатор влезал. Поэтому МиГ-3 это И-200, а МиГ-3У И-230, совершенно другой самолет, не модификация.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (13.09.2021 13:26:39)
Дата	16.09.2021 01:27:52

Ре: пара замечаний...

>>а вот при решение о том какой самолет будет выпускатся серийно и АНТ должен был учитывать какие моторы доступны а какие заняты
>
>я иногда плохо понимаю Ваш язык, но в том и дело, что АНТ это учел, добровольно.

ну да, он видел приказ в ноябре что 103 строить надо с М-82, знал о приоритетах программы Ил-2 и учёл все это в своем обоснование к приказу о развертывание производства 103 го в Казане

>>>фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь.
>>
>>на 7 км на максимальной скорости можно залетать на сотни км за линию фронта, снижатся в пологом пикирование а в крутом пикирование с 2 км высоты бомбить железнодорожную станцию
>
>не пикировал Ту-2. Мог конструктивно, по прочности, но не пикировал. Неудачно для этой цели решен обзор летчика, неподходящий прицел, ненадежный автомат вывода. На них и решетки-то тормозные перестали ставить. Поэтому, если Вы не собираетесь заниматься ковровыми бомбардировками, то и с АМ-37 придется снизиться до 3 км, где скорость почти та же, что и с М-82.

не идеален обзор но не хуже многих других, причина скорее в проблемах с ВМГ на раннем периоде (раскрутка винта при пикирование), эти проблемы создали определенный негативный опыт и практику в частях, да и с пикирование на тот момент 42-43 в ВВС РККА в принципе дела были не очень

Снизится можно до 3 км и мение непосредственно для горизонтального бомбометания, маршевый участок может большей частью проходить на 7 км на максимальной скорости

>>и он хорош и имеет некоторые преимущества, но 103 а Ам-37 в варианте многофункционального самолета который может развить более 600 км/х себя окупил бы уже для задачи разведки
>
>а ещё хорошо быть умным, богатым и красивым сразу

но так и было, данный самолет прошол испытания в 41-м, и в серие даже был истребитель который очень неплохо подходил для сопровождения на большой высоте

Отказ ради сверхмассовой серии Ил-2, и больших обьемов производства в целом, это выбор ГКО.

>>
>>в сентябре было постановление, 10 штук октябрь, 20 ноябрь, 25 декабрь
>
>не в сентябре оно было, а 27.07.41. А в сентябре просто переписали цифры оттуда. Это не планирование, это судорожная реакция на грани нокдауна (на даты посмотрите и на ситуацию на фронте). Невозможно назвать планированием постановление 27-го числа, если первые люди приехали в Омск 22-го в статусе зеков, а заводы еще даже не тронулись из Москвы. И невозможно выполнить подобные приказы, хоть каждый день их будут выпускать. Ничего в части, касающейся 103, из этих постановлений не было выполнено и ничего за это никому не было. Первые серийные Ту-2 в Омске построили только в апреле 1942 г.

ну это понятно, это ведь пример что ГКО хотел 103 в серие очень рано и соответственно по планам моторы Микулина 103 должен был начать кушать уже в конце 41-го

>>>а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.
>>
>>тоесть предлагаете АНТ саботировать приказ, и обманывать ГКО и Берию?
>
>какой из многих приказов и постановлений? Довоенный приказ установить на 103 М-82 был выполнен, а постановления ГКО 27.07.41 и 08.09.41 не выполнялись, в виду того, что выполнить их было невозможно. Но никто никого не обманывал. Точно так же и с моторами. Если нельзя получить с мотором М1 нужные ЛТХ, а можно только с мотором М2, то никакой Берия ничего сделать не сможет, отвечает за это и решает главный конструктор.

а если можно и с мотором М2 теоретически получить не плохие ТТХ пусть и хуже чем с мотором М1, и одновременно выходит приказ что строить надо с М2 и АНТ знает что М1 стоит кро этого на другом самолете (очень популярном у заказчика), что тогда остается АНТ делать?

>>>Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.
>>
>>за просто так хороший самолет не получиш, что получили с таким подходом?
>
>>Кучу истребителей и отсутствие ударных самолетов которые могут что то бомбить за передним краем.
>
>повторю - книга Шахурина "Крылья Победы" вышла первым изданием в 1983 г. Уже тогда в ней признавалось ошибочным решение о снятии с серии Ту-2 в Омске и описывался характерный диалог Шахурина и Сталина. Ошибку осознали еще в 1943 г.

спасибо что хоть в 83-м это стало возможно, и что Шахурин про это написал

Но по моему это признание очевидной ошибки (так как строительство Ту-2 было позже перезапущено).

>Вы вообще за какими-нибудь датами следите? Когда принимали решения про 150 Ту-2 в месяц никаких Ла-5 и в помине не было. А за весь 1942 г по факту с трудом выдали 80 Ту-2. А избыток вот: за 1942-44 построили 12204 Ла-5/7 и 15950 М-82. Ну скиньте из этих почти 16 тыс 300-400 моторов на Су-2, Пе-8 и то-сё опытное, получите 3,3-3,4 тыс, это только на конец 1944 г. За всю войну не удалось построить столько Ту-2, чтобы исчерпать его. Трудоемкость Ту-2 в 1945, даже сниженная в результате больших усилий, была выше Пе-2 1943 года в два раза.

но вы аргументируете на основе послезнания да ещё с учётом паузы в производстве

ГКО при принятие решений в 42-м скорее всего руководствовался своими тогдашними представлениями о необходимых обьемах производства и влияние на другие программы расчитывал именно на этой основе.

>Запасных моторов на войне много не нужно, потребители не доживут. Из построенных 10 тыс Ла-5 всех (т.е. с АШ-82ФН тоже) модификаций к 1946 г остались в строю только 1 тыс, а из построенных 7,8 тыс моторов М-82/82Ф (не ФН) 1,3 тыс.
>Если бы Омск остался производителем Ту-2 и вышел бы к середине 1943 на 80-100 машин в месяц, всё-равно дефицита М-82 не возникло бы.

для бомбардировщиков нужно много запасных

4673 М-82 в 43 означает 389 в месяц, пусть во втором полугодие даже 450 в месяц, но это значит
что из новых М-82Ф минимум 200 пойдут на Ту-2 а на истребители останется только 250 моторов в месяц

Ещё хуже дело будет обстоять с М-82ФН

>>ГКО планировал на всю войну сколько бы она не длилась
>
>ГКО проявлял гибкость и реагировал на складывающуюся ситуацию.

гибкость в пределах собственных догм

>И что бы два раза не вставать. Вы где-то в ветке написали, что основные изменения МиГ-3У свелись к новому фюзеляжу. Это не так. В МиГ-3У поменяли главное на чем самолет летает - ему лонжерон поменяли, причем не просто материалы изменили, его в центроплане ферменным сделали, чтобы увеличенный радиатор влезал. Поэтому МиГ-3 это И-200, а МиГ-3У И-230, совершенно другой самолет, не модификация.

только вот похоже даже охлаждение Ам-35 ухудшилось, странный итог переделки ради увеличения радиатора

И одновременно Микоян работает над таким кардинально новым самолетом как И-220

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (26.08.2021 14:42:17)
Дата	29.08.2021 01:10:24

Ре: пара замечаний...

>>Постановление ГКО №1057 от 23.12.1941 "О плане производства самолетов и авиационных моторов в январе, феврале и марте 1942"
>>Самолетов с АМ-37 в плане нет, но 24му заводу установлен план:
>>АМ-38 1884
>>АМ-35А 150
>>АМ-37 150
>
>>Но в целом, прекрасно видно, что это не Туполев решил все 103 с М-82 выпускать. Это ГКО и НКАП лихорадило.
>
>Ну да, ну да... в самом конце декабря АМ-37 нужны и запланированы, а потом - не нужны. Вот что было в промежутке, в первую неделю января:

в том же постановление от 23 декабря стоит что в Омске будет выпускатся 103 с М-82, для чего и было постановление ещё 20 ноября, так что промежуток в первую неделю января здесь не причём

> http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/369365
> http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/371432
>лист 5 оч. интересен:
> http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/1094/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%9431%D0%9B161.jpg

это именно переход на 103 с М-82 в Казане, Туполев и аргументирует что с М-82 103 будет не хуже 103 с Ам-37, и поэтому проседание по производству бомбардировщиков при переходе от Пе-2 к 103 с М82 того стоит.

Так как в конце декабря ГКО ещё раз подтвердил что 103 с М-82 на 166-м то что Туполеву ещё писать?

>не Ил-2 жрал 103У, а сам АНТ решил перейти на М-82, как и пишет Л.П. Берне. Причем в Казань отправляли чертежи именно 103У.

первоочередность такова, 17 декабря было постановление ГКО о организации производства 103 с Ам-37 на заводе 23 (вместе с слиянием с заводом 30) и для обеспечения чего кроме прочего туда должны были пойти 700 единиц оборудования из Казани по специфике 103 го, тоесть и 22ой завод ограбить!

Дальше как мы знаем на 23 заводе решили 23 декабря строить не 103 с М-82 а Ил-2 с Ам-38, так причем здесь январь 42-го и 103 с М-82?

При этом ещё 23 декабря было постановление о реорганизации производства Пе-2 в Казане где кроме прочего говорится в измененение постановления от 17 декабря обеспечивать завод нр. 23 за счёт других заводов НКАп но не!!! за счёт 22-го завода.

Таким образом 23 декабря стремление получить ударные самолеты здесь и сейчас, Ил-2 с Ам-38 и Пе-2 сожрали запланирование производство 103 с Ам-37 в Москве, так как его производство в Моске только в июне 42-го должно было начатся и выйти на большие числа только в последнем квартале.

То что цитируете вы от 3.1.42 это по моему вторая попытка получить под производство 103 ещё один завод, но на этот раз на первый взгляд более реалистичная так как не мешала наращиванию производства Ил-2 и ударных самолетов в целом.

Да цену пришлось бы заплатить Пе-2 но тогда, в начале января, с потребителями М-82 ещё были пробелы (хотя и планировали Ил-2 с М82) и хотели переводить производство Лагг-3 на Як, так что решение имеющие свою логику, 103 с М-82 потребляет свободные моторы и заменяет качественно уступающий Пе-2, а свободные М-105 пойдут для дальнейшего наращивания производства Яков.

Впрочем как мы знаем и эта вторая попытка провалилась и вообще производство 103-го убили везде, ради конечно Ил-2, Пе-2 да и Ла-5, некакие метания с М-82 Туполеву не помогли.

От	АМ
К	Claus (23.08.2021 22:32:06)
Дата	23.08.2021 23:40:03

Ре: пара замечаний...

>>>и то, что в ходе эвакуации с трудом обеспечивали выпуск уже внедренной в серию продукции. А, по-Вашему, надо было еще бросить силы на вещи, которые на фронт сразу не пошлешь. В то же время, производство АМ-37 на 42 г запланировали. Это не ИВС решает с каким мотором летать самолету 103, а сам АНТ.
>
>Не совсем так:
>1) 24 мая 1941 вышел приказ НКАП за Н 475 об установке на самолете 103 моторов М-82А
>2) 27 июля 1941 вышло постановление ГКО Н ГКО-296 "Об ускорении выпуска самолетов 103У с АМ-37 на заводе 166 в Омске"
><и>Государственный Комитет Обороны постановляет:
>1. Обязать НКАП тов.Шахурина, ОТБ НКВД - тов.Кравченко и тов.Кутепова, директора завода № 166 - тов.Ляпидевского и главного конструктора самолета 103-У - тов.Туполева построить 10 самолетов 103-У на заводе № 166 в гор. Омске скоростным методом, обеспечив выпуск 5 самолетов не позднее 10 сентября 1941 года, первый самолет 103-У с мотором М-82 выпустить к 15 августа с.г. и следующие 5 самолетов не позднее 1 октября 1941г.
>Установить программу выпуска самолетов 103-4" на заводе № 166 в октябре месЗг. 10 самолетов, в ноябре - 15 самолетов ив декабре - 20 самолетов.

>Т.е. Установка М-82 на 103 первоначально отнюдь не означала отказ от выпуска 103У с АМ-37. Выпускать планировали параллельно. Не говоря о том, что 103У с М-82 на тот момент еще фактически не существовало.

>Дальше:
>7 августа 1941 вышло Постановление ГКО № 422 О принятии на вооружение ВВС КА авиамотора АМ-37
><и>Государственный Комитет Оборони постановляет:
>1.Утвердить выводы Правительственной Комиссии по государственным испытаниям мотора АМ-37.
>2. Принять мотор АМ-37, удовлетворительно прошедший государственные 100-часовые испытания на станке, на вооружение ВВС Красной Армии.
>3.Обязать Наркомавиапром:
>а Немедленно приступить к серийному выпуску моторов АМ-37 на заводе № 24;
>б)установить заводу № 24 до конца текущего года следующую программу по мотору АМ-37:
>Август - 10 шт.
>Сентябрь - 30 шт.
>Октябрь - 40 шт.
>Ноябрь - 50 шт.
>Декабрь - 70 шт.
>Всего: - 200 шт.
>в)немедленно приступить к подготовке производства моторов АМ-37 на заводе № 337 (Куйбышев) с тем, чтобы начать серийный их выпуск на заводе № 337 с 1 января 1942 года.
>4.Эталоном для серийного выпуска моторов АМ-37 считать мотор № 328 (с одностенным картером), удовлетворительно прошедший государственные испытания.
>5.Обязать Наркомавиапром и Наркомсредмаш устранить к 1 декабря 1941г. все дефекты узлов и агрегатов мотора АМ-37, отмеченные в отчете по государственному испытанию этого мотора (19249).
>Т.е. в августе 1941 выпуск АМ-37 еще планировался.

>Постановление ГКО №860 от 02.11.1941 "О выпуске самолетов и авиационных моторов в ноябре 1941"
><и>Обязать Наркомавиапром (т.Шахурина) обеспечить выпуск в ноябре 1941 на заводах наркомата:
>...
>103У с 2АМ-37 на заводе 166 - 4
>
>При этом моторов АМ-37 в планах нет.

>Постановление ГКО №915 от 19.11.1941 "О постановке моторов М-82 на самолетах Тб-7, 103, Ил-2, Дб-3Ф.
>"...
>Директора завода 166 тов. СОКОЛОВа и Главного конструктора тов. ТУПОЛЕВА провести испытания самолета 103 с мотором М-82, результаты испытаний представить не позднее 20-го декабря с.г.
>Обеспечить немедленный переход на серийный выпуск самолетов "103" с мотором М-82.

>Постановление ГКО №1039 от 17.12.1941
><и>3. Установить заводу 23 на 1942 год программу выпуска самолетов 103 с мотором АМ-37 в количестве 657 единиц, в т.ч.
>в мае - 2 самолетов
>в июне 10
>в июле 30
>в августе 60
>в сентябре 100
>в октябре 125
>в ноябре 150
>в декабре 180

>Завод 23 - планировалось создать в Москве на базе площадей эвакуированного завода 22.

>Далее 23.12.1941 выходит постановление ГКО №1050.
>"<и>Во изменение ранее вынесенного решения ГКО №1039 от 17.12.1941 года поставить на заводе 23 производство самолетов Ил-2 с АМ-38 вместо самолета 103 конструкции т.Туполева."

>Постановление ГКО №1057 от 23.12.1941 "О плане производства самолетов и авиационных моторов в январе, феврале и марте 1942"
>Самолетов с АМ-37 в плане нет, но 24му заводу установлен план:
>АМ-38 1884
>АМ-35А 150
>АМ-37 150

>План кстати странный:
>запланирован выпуск 1147 Ил-2 АМ-38 и аж 1884 моторов АМ-38
>запланирован выпуск 223 Ил-2 Ам-38 и 44 103 М-82 и при этом аж 811 моторов М-82

>Кстати по этому постановлению Як-3 М-105П планировали с марта 1942 на заводе 30 выпускать, план 5 шт.

>Но в целом, прекрасно видно, что это не Туполев решил все 103 с М-82 выпускать. Это ГКО и НКАП лихорадило.
>А в итоге все вылилось в сверхмассовую серию Ил-2 и отказ от других самолетов с АМ. Что было крайне неудачным решением.

>>>истребителя под АМ-37/38 в первой половине 1942 г НЕ БЫЛО. Когда появился - Ла-5 уже был в серии. Поезд ушел.
>Ту-2 М-82 в ноябре 1941 тоже не было, но это не мешало принимать решения о его выпуске.

>>да ладно вам несколько, просто когда ты на 4 км уступаеш в скорости то будет для среднего пилота опреметчиво преследовать на 5 км где у тебя будут всего 900-930 лс, вот другое дело когда ты и на 4 км быстрее и скороподьемность больше, почему бы не преследовать
>Ранее я уже давал этот график и Вы его вроде видели.
>Относительно мессершмита, Як и на 3 и на 5 км примерно одинаков. А на 4х км разница с мессершмитом меньше чем на 3х и на 5км.
>Не в высотности здесь дело, а в том что Як-1,7,9 уступали современным им мессершмитам на большинстве высот, за исключением самых малых.
> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-224.йпг

я писал почему искать бой именно выше 4 км Яку бесперспективно, так как речь шла о эшелонирование до 6 км

Вообщем Ам-37/38 был единственный, но упущенный, вариант получить приемлимые ЛТХ, так как М-107 быстро не получился.

Впрочем у СССР решения осени 41-го принимались в известных условиях, этому можно противопоставить немцев в более спокойной обстановке, где ДБ603 долгое время развивался без внимания сверху и именно своевременная разработка одномоторного истребителя под данный мотор не случилась, как и разработки такого истребителя для юмо 222 и тем более ДБ 606/610, вот и воевал ДБ-605 до логичного конца.

>>сравните ЛТХ Яков, Ла-5 на 5-5,5 км с мессерами, Яки значительно уступают во всем, на 3 км разница минимальна а выше 4 все становится только хуже и хуже
>Вообще то все не так, см выше.
>И как ни странно, на 5км Ла-5Ф мессершмиту уступал даже больше, чем Як-9. Хотя высотность и абсолютная мощность у Ла-5Ф больше.
> хттпс://с00.яплакал.цом/пицс/пицс_оригинал/2/3/0/11558032.йпг

я Яка ругал в сравнение с мессером, что Ла-5 не блеск оно понятно

От	марат
К	АМ (12.08.2021 01:02:09)
Дата	12.08.2021 11:17:16

Ре: пара замечаний...

>такую задачу и доктрину должны были сформулировать сами ВВС РККА вместе с генштабом, да оборону помогали взламывать но её и сухопутные войска могли взламывать, ненадо все ВВС затачивать на это.
Странно, а американцы аж соединения ДБ для взлома обороны использовали. Эпическая бомбежка переднего края немцев, когда первый раз задели своих, а второй раз убили генерала, который должен был руководить прорывом.
>Немцы недаром говорили что им повезло что ВВС РККА практически не действовали на глубину, и я понимаю эту позицию, они из за ограниченности сил могли бы довольно мало противопоставить такому наступлению.
А нечем особо было действовать. ИБ на свободной охоте нет

С уважением, Марат