ВИФ2 NE: Ветка : Ре: пара замечаний...

От	jazzist
К	Claus
Дата	26.08.2021 14:42:17
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Ре: пара замечаний...

>Постановление ГКО №1057 от 23.12.1941 "О плане производства самолетов и авиационных моторов в январе, феврале и марте 1942"
>Самолетов с АМ-37 в плане нет, но 24му заводу установлен план:
>АМ-38 1884
>АМ-35А 150
>АМ-37 150

>Но в целом, прекрасно видно, что это не Туполев решил все 103 с М-82 выпускать. Это ГКО и НКАП лихорадило.

Ну да, ну да... в самом конце декабря АМ-37 нужны и запланированы, а потом - не нужны. Вот что было в промежутке, в первую неделю января:

http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/369365
http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/371432
лист 5 оч. интересен:
http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/1094/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%9431%D0%9B161.jpg

не Ил-2 жрал 103У, а сам АНТ решил перейти на М-82, как и пишет Л.П. Берне. Причем в Казань отправляли чертежи именно 103У.

>А в итоге все вылилось в сверхмассовую серию Ил-2 и отказ от других самолетов с АМ. Что было крайне неудачным решением.

не было других самолетов с АМ. Ни единого, кроме бесполезного МиГ-3.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (26.08.2021 14:42:17)
Дата	31.08.2021 12:36:45

Ре: пара замечаний...

>не Ил-2 жрал 103У, а сам АНТ решил перейти на М-82, как и пишет Л.П. Берне. Причем в Казань отправляли чертежи именно 103У.
C Казанью -больше на попытку отжать завод похоже.
Но Туполев же не враг самому себе был.
У него уже было решение о производстве 103У АМ-37 на 166м заводе.В этих условиях инициатива о переводе 103У на М-82 (с которыми он еще не был испытан) выглядит очень странно.
Больше похоже, что он под другие решения НКАП подстраивался.

Ну и еще нюанс есть - был период когда 103У хотели выпускать на 166м, 22м, а кратковременно и на 23м заводах.
Проблема в том, что М-82 производился в тот период на единственном 19м заводе. И максимальные объемы выпуска не превышали 5 тыс. моторов в год, а в 1941 были сильно меньше.
И после выхода этих заводов на полную мощность 19й завод обеспечить их моторами просто не смог бы.
С М-82 более 2-2.5 тыс. Ту-2 в год, выпускать не удалось бы. Причем и 2.5 тыс. было бы возможно только при полном отказе от других самолетов с этими моторами.

И на 2х, а тем более на 3х заводах Ту-2 можно было бы выпускать только забрав Ам-38 у Ил-2.

>не было других самолетов с АМ. Ни единого, кроме бесполезного МиГ-3.
Вообще то даже МиГ был полезнее чем Ил-2, не говоря уж про 103У. А он к выпуску с АМ-37 был готов в 1941м.

Ну и стоит вспомнить, что после эвакуации 24го завода в Куйбышев, на его площадях решили восстановить производство Ам-38, для чего организовали 45й завод.
Это решение тоже было принято в рамках идеи о сверхмассовом выпуске Ил-2.
Хотя обоснованным оно не было и расширять производство двигателей линейки АМ не было никакой необходимости, т.к. двигатель был не сильно удачным и в тот период подходил только для одного самолета - Ил-2.

От	jazzist
К	Claus (31.08.2021 12:36:45)
Дата	03.09.2021 00:46:37

Ре: пара замечаний...

>>не Ил-2 жрал 103У, а сам АНТ решил перейти на М-82, как и пишет Л.П. Берне. Причем в Казань отправляли чертежи именно 103У.
>C Казанью -больше на попытку отжать завод похоже.

Вы попытайтесь исходить не из бизнес-моделей, а из факта, что все эти люди (ННП, АНТ, АСЯ итд итп) в первую очередь стремились улучшить положение своей страны, а не прибыль извлекать. Как конкретный человек видел пользу - так он и действовал. АНТ имел все основания претендовать на Казань, потому, что, во всяком случае, по бумагам его машина была лучше Пе-2.

>Но Туполев же не враг самому себе был.
>У него уже было решение о производстве 103У АМ-37 на 166м заводе.В этих условиях инициатива о переводе 103У на М-82 (с которыми он еще не был испытан) выглядит очень странно.
>Больше похоже, что он под другие решения НКАП подстраивался.

у него не было решения по 103У на 166-м заводе. У его был, наоборот, приказ от 20.11.41 начать там выпуск 103В. После первого полета 15.12.41 уже 20.12.41 стали копировать серийные чертежи для Казани. Серийных на 103В не было, поэтому копировали 103У. Далее было постановление ГКО 23.12.41, в котором фигурировали АМ-37. Перед самым Новым годом он полетел в Москву в НКАП вместе с Микулиным и другими двигателистами. Важнейший момент - АНТ взял с собой С.М. Егера. Егер у него был начальник бригады техпроектов, т.е. он не за ЛТХ или еще что-то подобное отвечал, а именно за то как делать уже напроектированное. Это означает, что к этому моменту, я уверен 100%, АНТ уже всё для себя решил. Он не сомневался за ЛТХ с М-82 больше ни на йоту. Жили они (АНТ, Микулин, Урмин, Егер) в здании НКАП в одной комнате, Новый год встречали в НКАП с Шахуриным. Далее, сразу после Нового года вышло упоминавшееся мной постановление ГКО о внедрении 103 в Казани и переводе туда более сотни инженеров из Омска, т.е. основной массы КБ. Вывод из этого всего, с учетом текста постановления, простой - АНТ отказался от АМ-37 самолично и никто ему руки не выворачивал. с ним проконсультировались, он сообщил свое мнение.

>Ну и еще нюанс есть - был период когда 103У хотели выпускать на 166м, 22м, а кратковременно и на 23м заводах.
>Проблема в том, что М-82 производился в тот период на единственном 19м заводе. И максимальные объемы выпуска не превышали 5 тыс. моторов в год, а в 1941 были сильно меньше.
>И после выхода этих заводов на полную мощность 19й завод обеспечить их моторами просто не смог бы.
>С М-82 более 2-2.5 тыс. Ту-2 в год, выпускать не удалось бы. Причем и 2.5 тыс. было бы возможно только при полном отказе от других самолетов с этими моторами.

>И на 2х, а тем более на 3х заводах Ту-2 можно было бы выпускать только забрав Ам-38 у Ил-2.

Да какие тысячи Ту-2? Их в постановлении по Казани не было тысяч, а Омск с трудом до октября 1942 выдавил менее 80 машин. Вы вообще о чем? В своей ненависти к Ил-2 Вы теряете все ориентиры до единого.

>>не было других самолетов с АМ. Ни единого, кроме бесполезного МиГ-3.
>Вообще то даже МиГ был полезнее чем Ил-2, не говоря уж про 103У. А он к выпуску с АМ-37 был готов в 1941м.

Чем полезнее МиГ-3?
никакой МиГ с АМ-37 ни к какому выпуску в 1941 не был готов. Никакой МиГ с АМ-37 вообще нормально не летал.
103У похерил сам АНТ.

>Ну и стоит вспомнить, что после эвакуации 24го завода в Куйбышев, на его площадях решили восстановить производство Ам-38, для чего организовали 45й завод.
>Это решение тоже было принято в рамках идеи о сверхмассовом выпуске Ил-2.
>Хотя обоснованным оно не было и расширять производство двигателей линейки АМ не было никакой необходимости, т.к. двигатель был не сильно удачным и в тот период подходил только для одного самолета - Ил-2.

два Ил-2 лучше одного Пе-2.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (03.09.2021 00:46:37)
Дата	05.09.2021 20:10:25

Ре: пара замечаний...

>Вы попытайтесь исходить не из бизнес-моделей, а из факта, что все эти люди (ННП, АНТ, АСЯ итд итп) в первую очередь стремились улучшить положение своей страны, а не прибыль извлекать. Как конкретный человек видел пользу - так он и действовал. АНТ имел все основания претендовать на Казань, потому, что, во всяком случае, по бумагам его машина была лучше Пе-2.
Так я не спорю. Массовый Ту-2 был бы много полезнее массового Пе-2. Пе-2 имело смысл отдать на относительно маломощный завод, при условии, что в СССР озаботились бы нормальной подготовкой летчиков пикировщиков. В принципе такие планы были - в плане на 1й квартал 1942 на 39м заводе в Иркутске планировалось произвести 307 Пе-2, в т.ч. 116 в марте 1942
Это более чем достаточно.
А 22 завод было бы разумно отдать под Ту-2.

>у него не было решения по 103У на 166-м заводе. У его был, наоборот, приказ от 20.11.41 начать там выпуск 103В.
Это не соответствует Вашему утверждению, что полный переход на М-82 был идеей Туполева.

>Это означает, что к этому моменту, я уверен 100%, АНТ уже всё для себя решил.
Это никак не означает, что он решил полностью перейти на М-82.

>Он не сомневался за ЛТХ с М-82 больше ни на йоту.
Как можно не сомневаться в неиспытанном самолете с неотработанном двигателем?
И ладно Туполев, в НКАП то о чем думали?

>Жили они (АНТ, Микулин, Урмин, Егер) в здании НКАП в одной комнате, Новый год встречали в НКАП с Шахуриным. Далее, сразу после Нового года вышло упоминавшееся мной постановление ГКО о внедрении 103 в Казани и переводе туда более сотни инженеров из Омска, т.е. основной массы КБ. Вывод из этого всего, с учетом текста постановления, простой - АНТ отказался от АМ-37 самолично и никто ему руки не выворачивал.
Вывод не очевидный.

>>С М-82 более 2-2.5 тыс. Ту-2 в год, выпускать не удалось бы. Причем и 2.5 тыс. было бы возможно только при полном отказе от других самолетов с этими моторами.
>>И на 2х, а тем более на 3х заводах Ту-2 можно было бы выпускать только забрав Ам-38 у Ил-2.
>
>Да какие тысячи Ту-2? Их в постановлении по Казани не было тысяч, а Омск с трудом до октября 1942 выдавил менее 80 машин.
В соответствии с постановлением ГКО 1094сс от 03.01.1942 к декабрю 1942 22й завод должен был выйти на выпуск 150 Ту-2. Это 1800 Ту-2 в месяц.

На заводе 23 в соответствии с постановлением ГКО №1039 от 17.12.1941 к декабрю 1942 планировалось выйти на 180 Ту-2 в месяц, это 2160 Ту-2 в год.
Правда планы по Ту-2 на 23м заводе быстро отменили.

В соответствии с постановлением ГКО 1054сс от 23.12.1941 166й завод к марту 1942 должен был выйти на 21 Ту-2 в месяц, и я сильно сомневаюсь, что на этом бы остановились. Но даже 21 Ту-2 в месяц это 252 Ту-2 в год.

Итого, 22й и 166й заводы это минимум 2050 Ту-2 в год, что уже близко к максимальной мощности 19го завода.
Плюс в постановлении ГКО 1054сс от 23.12.1941 еще упоминался выпуск Ил-2 М-82 на 135м заводе (29 Ил-2 в марте 1942) и 381м заводе (87 Ил-2 в марте 1942), т.е. еще 1392 Ил-2 М-82 в год.
А это уже выше мощностей 19го завода.

Плюс возможные планы по 23му заводу.

>Вы вообще о чем? В своей ненависти к Ил-2 Вы теряете все ориентиры до единого.
При чем здесь ненависть к Ил-2? Свою позицию я уже озвучивал - это крайне низкое качество управления в Сталинском СССР вообще и в авиации в частности. Прежде всего это дремучий волюнтаризм и как следствие попытки реализовать хотелки руководства невзирая на возможности и ограничивающие факторы (в авиации это бензин, в первую очередь высокооктановый).
Богатые США Ил-2 образный самолет смогли бы эффективно использовать. В СССР же, орды Ил-2 жрущих самый дефицитный бензин Б-78 ради того, чтобы поднять мизерную нагрузку и сбросить ее "по сапогу" были просто средством обеспечивающим выкидывание крайне дефицитных ресурсов (высокооктанового бензина) в помойку.

И без всякой ненависти к Ил-2 я скажу, для СССР закрыть 24й и 45й заводы, вообще отказавшись от выпуска двигателей линейки АМ было бы НАМНОГО БОЛЕЕ РАЗУМНЫМ РЕШЕНИЕМ, чем выпускать орды Ил-2.
Если не считать конца 1941- первой половины 1942 (т.е. последствий великого отступления) с производством самолетов у СССР проблем не было и потребители бензина, в т.ч. Б-78, все равно бы нашлись. И число вылетов советской авиации от отказа от выпуска самолетов с двигателями АМ - не уменьшилось бы.
Но потратить этот остродефицитный бензин можно было бы на куда как более эффективные самолеты, чем Ил-2.

>Чем полезнее МиГ-3?
Это истребитель, способный бороться за господство в воздухе. Да, не самый лучший (особенно с АМ-35А), но тем не менее способный дополнить Яки. А Ил-2 это просто выкидывание высокооктанового бензина в помойку.

>два Ил-2 лучше одного Пе-2.
Почему 2 Ил-2 против одного Пе-2.
По затратам это скорее 3 Ил-2 против 2 Пе-2. Ил-2 это вообще то здоровенный переразмеренный самолет, производство которого не сильно проще чем производство Пе-2.
Плюс учитываем, что Пе-2 М-105РА жрал менее дефицитный Б-74, в то время как Ил-2 только самый дефицитный Б-78.
Плюс наличие штурмана, обзора вниз, возможность пикировать и бомбовый прицел.
И реально получится, что 1 Пе-2 будет сопоставим по эффективности с 2-3 Ил-2, при сильно меньших затратах на эксплуатацию Пе-2.
Но это естественно если пилотов нормально обучать, а не применять советский подход с ордами необученных и при этом редколетающих пилотов.

От	jazzist
К	Claus (05.09.2021 20:10:25)
Дата	08.09.2021 13:45:47

Ре: пара замечаний...

>>у него не было решения по 103У на 166-м заводе. У его был, наоборот, приказ от 20.11.41 начать там выпуск 103В.
>Это не соответствует Вашему утверждению, что полный переход на М-82 был идеей Туполева.

Хронология там такая
20.11.41 - приказ о выпуске в Омске в серии 103В
середина декабря - письмо Шахурина Сталину о том, что для 103У надо запланировать на 1942 3500 АМ-37
20.12.41 - приказ директора з-да 166 о передаче серийных чертежей 103У в Казань и командировке туда 120 человек из ОКБ
23.12.41 - постановление ГКО, в котором на первый квартал 1942 прописаны 150 АМ-37. Это количество как раз обеспечивает выпуск первых серий 103У в 1942.
конец декабря - Туполев и Егер вместе с Микулиным летят в Москву. Причем Туполев взял с собой не аэродинамика и двигателиста, чтобы ЛТХ обсуждать, а конструктора. Значит уже всё решено, осталось понять только как это делать. На Новый год они в Москве.
03.01.42 - постановление о переходе в Казани на 103В, в котором прямо указывается, что с ГК 103В это согласовано.
В самом начале января АНТ в Казани нервирует Петлякова, при этом к Казани он явно готовился уже в конце декабря, до визита в Москву.
Исходя из этого можно только вслед за Берне заключить - переход на М-82 добровольный выбор АНТ и закрепили они это с Шахуриным в самом конце 41-самом начале 42.

>>Он не сомневался за ЛТХ с М-82 больше ни на йоту.
>Как можно не сомневаться в неиспытанном самолете с неотработанном двигателем?
>И ладно Туполев, в НКАП то о чем думали?

а о чем в НКАП должны были думать? Самолет здоровеный, меняются только мотогондолы, задали его еще до войны. Там комиссий по нему уже состоялось куча. Двигатель госиспытания худо-бедно прошел. ГК утверждает, что все будет тип-топ. Истребители в 39-41 в серию запускали в большей неизвестности. И-180 вообще госиспытаний никаких не прошел ни с какого предъявления.

>В соответствии с постановлением ГКО 1094сс от 03.01.1942 к декабрю 1942 22й завод должен был выйти на выпуск 150 Ту-2. Это 1800 Ту-2 в месяц.

>На заводе 23 в соответствии с постановлением ГКО №1039 от 17.12.1941 к декабрю 1942 планировалось выйти на 180 Ту-2 в месяц, это 2160 Ту-2 в год.
>Правда планы по Ту-2 на 23м заводе быстро отменили.

Эти 2000 Ту-2 в год должны были появиться в 1943. На 1942 моторов М-82 хватало. На начало 1942 г никаких истребителей с М-82 в серии еще не намечалось даже, все провалились, а ННП культивировал высокие мощности и на М-82 не нажимал. Госиспытания только во второй половине весны начали. Вот, кстати, характерный контраст - АНТ только-только из тюрьмы вышел, а уже все ходы-выходы проверил и сориентировался, на Казань роток разинул, а ННП с действительно реальной машиной под М-82 телился, хотя она у него вообще уже была построена.

>В соответствии с постановлением ГКО 1054сс от 23.12.1941 166й завод к марту 1942 должен был выйти на 21 Ту-2 в месяц, и я сильно сомневаюсь, что на этом бы остановились. Но даже 21 Ту-2 в месяц это 252 Ту-2 в год.

по факту 166 завод не вышел на эти цифры даже к осени, не то, что к марту.

>>Вы вообще о чем? В своей ненависти к Ил-2 Вы теряете все ориентиры до единого.
>При чем здесь ненависть к Ил-2? Свою позицию я уже озвучивал - это крайне низкое качество управления в Сталинском СССР вообще и в авиации в частности.

это, кажется, Вы утверждали, что выпуск РС М-13 для ГМЧ был тоже свидетельством низкого качества управления? А выяснилось, что эти РСы можно было делать, можно было не делать и ничего в части снарядов не поменялось бы. Проблемы со снарядами лежали в другой плоскости. И видно, что с РСами было не такое уж плохое качество управления.

>В СССР же, орды Ил-2 жрущих самый дефицитный бензин Б-78 ради того, чтобы поднять мизерную нагрузку и сбросить ее "по сапогу" были просто средством обеспечивающим выкидывание крайне дефицитных ресурсов (высокооктанового бензина) в помойку.

А О.В. Растренин другого мнения. И даже в части основного вооружения Ил-2 он другого мнения, он считает, что это ВЯ и РСы. Более того, он утверждает, что только ША могла обеспечить оперативное воздействие по переднему краю в непосредственной близости к нашим позициям и это обеспечивало темпы наступления.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (08.09.2021 13:45:47)
Дата	16.09.2021 00:32:04

Ре: пара замечаний...

>Хронология там такая
>20.11.41 - приказ о выпуске в Омске в серии 103В
Попытки перейти на М-82 начались еще до ВОВ.

>Исходя из этого можно только вслед за Берне заключить - переход на М-82 добровольный выбор АНТ и закрепили они это с Шахуриным в самом конце 41-самом начале 42.
Нет, нельзя так заключить.
Переход на М-82 совсем не означает отказа от АМ-37. Машины с разными двигателями можно и параллельно внедрять. Или как минимум производить Ту-2 АМ-37 какое то время до перехъода на М-82.

>а о чем в НКАП должны были думать? Самолет здоровеный, меняются только мотогондолы, задали его еще до войны. Там комиссий по нему уже состоялось куча. Двигатель госиспытания худо-бедно прошел. ГК утверждает, что все будет тип-топ. Истребители в 39-41 в серию запускали в большей неизвестности. И-180 вообще госиспытаний никаких не прошел ни с какого предъявления.
/При этом не очевидно какие проблемы вылезли с тем же охлаждением.
Единственный плюс, на Ту-2 винты большого диаметра, необходимые М-82 внедрить сильно проще чем на истребителях.

>Эти 2000 Ту-2 в год должны были появиться в 1943. На 1942 моторов М-82 хватало.
А в такой отрасли как авиация планирование не должно вестись более чем на год вперед???
Вот предположим пустили бы Ту-2 М-82 в серию в 1942 в соответствии с планами, что тогда в 1943 делали бы?
Отказались бы от наращивания выпуска?

>Вот, кстати, характерный контраст - АНТ только-только из тюрьмы вышел, а уже все ходы-выходы проверил и сориентировался, на Казань роток разинул, а ННП с действительно реальной машиной под М-82 телился, хотя она у него вообще уже была построена.
Ну Поликарпов в качестве генконструктора (т.е. в первую очередь руководителя, очевидно был не на своем месте)

>>В соответствии с постановлением ГКО 1054сс от 23.12.1941 166й завод к марту 1942 должен был выйти на 21 Ту-2 в месяц, и я сильно сомневаюсь, что на этом бы остановились. Но даже 21 Ту-2 в месяц это 252 Ту-2 в год.
>по факту 166 завод не вышел на эти цифры даже к осени, не то, что к марту.
Факт это здорово и задним числом мы все умны. Вот только НКАП то какие планы строил и что хотел получить в итоге?

>это, кажется, Вы утверждали, что выпуск РС М-13 для ГМЧ был тоже свидетельством низкого качества управления? А выяснилось, что эти РСы можно было делать, можно было не делать и ничего в части снарядов не поменялось бы.
Вы не корректно передаете итоги той дискуссии.
Вообще то выяснилось то, что как мингимум один завод по производству нитроглицериновых порохов восстанавливали уже в 1942-42, т.е. однозначно неэффективный расход ресурсов.
Как вариант можно было в разы нарастить производство 82 и 120мм минометных мин, вместо РС. А боеприпасов лишних не бывает.
Невозможность применения нитроглицериновых порохов в ствольной артиллерии, пусть даже и с пониженной живучестью стволов, тоже не очевидно. Артстволов то у РККА было больше чем у немцев, при меньшем расходе снарядов.

Но мы то вроде про авиацию говорили.
А там все очевидно. Цифры по балансу расхода топлива и его производству+ ленд лизу - много раз приводились.
Данные по числу вылетов, аналогично.
Доказать, что самолеты могут летать без бензина, Вы очевидно не можете. Да и никто не может, за годы споров об этом, никаких контрдоводов, по очевидным причинам, приведено не было.
Единственное ув. gull интересные цифры приводил, но у него очень странная позиция, из серии, что если были хоть какие то запасы топлива, то вроде как дефицита и не было, что очевидно не так. Ну и пример он приводил из 1941го, когда разгромленная советская авиация сократилась численно так сильно, что проблема дефицита топлива действительно кратковременно исчезла.
Ну и добавлю, из данных Мелии очевидно, что было понимание, что орды советских самолетов бензином обеспечить невозможно. Но только на эту проблему тупо забили.

>>В СССР же, орды Ил-2 жрущих самый дефицитный бензин Б-78 ради того, чтобы поднять мизерную нагрузку и сбросить ее "по сапогу" были просто средством обеспечивающим выкидывание крайне дефицитных ресурсов (высокооктанового бензина) в помойку.

>А О.В. Растренин другого мнения.
Растренин Ил-2 с точки зрения факторов, ограничивавших деятельность советских ВВС вообще не рассматривал.
Ил-2 несомненно был способен решать задачи на поле боя, за счет повышенного числа вылетов и высокого расхода самого дефицитного авиабензина Б-78. В этом плане Растренин абсолютно прав.

Проблема только в том, что СССР 1940х не мог себе позволить ни повышенного числа вылетов, ни повышенного расхода бензина, ни тем более повышенного расхода высокооктанового бензина.

И сверхмассовый Ил-2 это дурь из той же серии, что и десятки тысяч совершенно необученных и при этом практически не летающих ни в тылу ни на фронте пилотов, и десятки тысяч простаивающих самолетов смешанной конструкции.

Это банальное выкидывание дефицитных ресурсов на ветер.

>И даже в части основного вооружения Ил-2 он другого мнения, он считает, что это ВЯ и РСы. Более того, он утверждает, что только ША могла обеспечить оперативное воздействие по переднему краю в непосредственной близости к нашим позициям и это обеспечивало темпы наступления.
Пе-2 с нормально обученными экипажами такое воздействие обеспечил бы лучше. Как и Ту-2 или дешевый в эксплуатации Су-2, при применении с высот менее 2км.

От	kcp
К	jazzist (08.09.2021 13:45:47)
Дата	15.09.2021 13:11:36

О мнении Растренина... 23 мм пушка ВЯ именно как противопехотное средство?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>А О.В. Растренин другого мнения. И даже в части основного вооружения Ил-2 он другого мнения, он считает, что это ВЯ и РСы. Более того, он утверждает, что только ША могла обеспечить оперативное воздействие по переднему краю в непосредственной близости к нашим позициям и это обеспечивало темпы наступления.

23 мм пушка ВЯ именно как противопехотное средство?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	jazzist
К	kcp (15.09.2021 13:11:36)
Дата	15.09.2021 16:21:43

Re: О мнении...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>А О.В. Растренин другого мнения. И даже в части основного вооружения Ил-2 он другого мнения, он считает, что это ВЯ и РСы. Более того, он утверждает, что только ША могла обеспечить оперативное воздействие по переднему краю в непосредственной близости к нашим позициям и это обеспечивало темпы наступления.
>
>23 мм пушка ВЯ именно как противопехотное средство?

могу только перепечатать из его новой толстой книги про Ил-2:

Вооружение Ил-2 в основном отвечало задачам непосредственной авиационной поддержки войск и распределению типовых наземных целей (артиллерийские и минометные батареи, пехота, автотранспортные средства и легкобронированная техника), против которых приходилось действовать штурмовой авиации в ходе войны.

Пушки (имеются в виду ВЯ) имели высокий темп стрельбы, что обеспечивало значительные плотности огня на цели, а мощности 23-мм снарядов оказывалось достаточно для уверенного поражения большинства наземных целей.

Боевое применение ракетных снарядов показало, что наряду с пушками они являются основным оружием самолета. В этой связи летчики настаивали на увеличении числа ракетных орудий до 10-12...

Бомбовое вооружение Ил-2 по номенклатуре загружаемых авиабомб и их количеству на борту вполне соответствовало боевым задачам и характеристикам уязвимости типовых целей противника, хотя и не в полном объёме. (далее обсуждаются недостатки бомбового вооружения)

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (15.09.2021 16:21:43)
Дата	16.09.2021 00:01:55

Re: О мнении...

>Бомбовое вооружение Ил-2 по номенклатуре загружаемых авиабомб и их количеству на борту вполне соответствовало боевым задачам и характеристикам уязвимости типовых целей противника, хотя и не в полном объёме. (далее обсуждаются недостатки бомбового вооружения)
То что вооружение Ил-2 соответствовало задачам, конечно замечательно.
Но только, как уже много раз говорилось, у СССР было ограничение по топливу.
И проблема авиации СССР была не в том, соответствовал ли самолет задачам, а в том, как выполнить эти самые задачи, максимально эффективно и с минимальным числом вылетов. Потому что каждый вылет Ил-2 означал, что вылет не сделает Ту-2, Пе-2 или Ла-5.
И да, Ил-2, сделав десяток вылетов вполне были вполне способны решить задачу, которую Ту-2 решат за 3 вылета, а Пе-2 за 4.
И именно с этой точки зрения Ил-2 это самолет предельно не эффективный. Число вылетов за СССР ограничено, а Ил-2 для решения типовых задач их требуется в разы больше, чем для полноценных бомбардировщиков.
Выдумать за СССР что то худшее, чем сверхмассовый Ил-2 довольно сложно, разве что просто хранилища с топливом сжигать.

Ну и памятуя, как обычно ведутся такие дискуссии, еще раз напомню - данные уже много раз приводились. То что у СССР расход топлива примерно соответствовал производству+ленд-лизу - абсолютно очевидно.
Никаких контрдоводов за эти годы приведено не было. Да и очевидно, что их не будет, так как цифры вполне однозначные. А без топлива самолеты не летают.

Цифры по числу боевых вылетов, которые от года к году почти не изменялись, несмотря на сильнейшие изменения численности - тоже очевидны.

Ну а дальше, как обычно, никаких контрдоводов естественно не последует, а через некоторое время снова начнутся разговоры, как все здорово и обоснованно было в советской авиации.

От	АМ
К	Claus (16.09.2021 00:01:55)
Дата	16.09.2021 01:41:04

Ре: О мнении...

>
>И именно с этой точки зрения Ил-2 это самолет предельно не эффективный. Число вылетов за СССР ограничено, а Ил-2 для решения типовых задач их требуется в разы больше, чем для полноценных бомбардировщиков.
>Выдумать за СССР что то худшее, чем сверхмассовый Ил-2 довольно сложно, разве что просто хранилища с топливом сжигать.

полноценные бомбардировщики не для всех задач оптимальны, что бы атаковать цели вне укрытий с малой высоты в пределах действия стрелковки Ил-2 имел все необходимое, да были кроме плюсов и минусы, но у кого было не так

Проблема в самой сверхмассовости советских ВВС, Пе-2 который не может бомбить с пикирования с точки зрения эффективности не лучше, и Ил-4 который может бомбить только ночью и непонятно куда совсем не блеск.

От	АМ
К	jazzist (03.09.2021 00:46:37)
Дата	03.09.2021 16:11:09

Ре: пара замечаний...

>Да какие тысячи Ту-2? Их в постановлении по Казани не было тысяч, а Омск с трудом до октября 1942 выдавил менее 80 машин. Вы вообще о чем? В своей ненависти к Ил-2 Вы теряете все ориентиры до единого.

посмотрите какие обьемы производства планировали, в постановление которое вы приводите цель в декабре 42-го достигнуть месячного производства в 150 машин.

Когда 17 декабря 1941-го постановили начать производство 103 с Ам-37 в Москве то к декабрю 1942-го месячное производство должно было достигнуть 180 штук, а всего в 42-м более 600.

В Омске подозреваю планировались обьемы похожего порядка.

От	jazzist
К	АМ (03.09.2021 16:11:09)
Дата	04.09.2021 16:38:47

Ре: пара замечаний...

>В Омске подозреваю планировались обьемы похожего порядка.

да хоть бы и планировались (эти планы менялись тогда чуть не раз в неделю). Завод №19 был спросом недогружен. Моторов М-82 за 1941-42 сделали около 4000, из них около 3150 с апреля по декабрь 1942. Ла-5 построили около 1150, Су-2 штук 50, Пе-8 пару штук. Нет проблемы обеспечить моторами выпуск сотен Ту-2 в Омске.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (04.09.2021 16:38:47)
Дата	04.09.2021 21:11:21

Ре: пара замечаний...

>>В Омске подозреваю планировались обьемы похожего порядка.
>
>да хоть бы и планировались (эти планы менялись тогда чуть не раз в неделю). Завод №19 был спросом недогружен. Моторов М-82 за 1941-42 сделали около 4000, из них около 3150 с апреля по декабрь 1942. Ла-5 построили около 1150, Су-2 штук 50, Пе-8 пару штук.

мы обсуждали сколько моторов Микулина надо было забрать у Ил-2 для 103 с Ам-37

Так вот 180-150 103-тих в месяц это соответственно на 360-300 Ил-2 в месяц меньше, и это без Омска. С Омском, пока эвакуация не завертелась, планировали уже к декабрю 41-го выйти на 45 бомбардировщиков в месяц и дальше вероятно по нарастающей.

И ГКО, НКАП разумеется понимали конфликт своих грандиозных планов и представлений по необходимомому количеству Ил-2 с Ам-38 и в принципе не маленьких планов по 103 с Ам-37, и АНТ знал и Шахурин и Микулин знал.

Люди искали решение как осуществить все эти планы вместе взятые, и 103 с М-82 был одним из способов.

>Нет проблемы обеспечить моторами выпуск сотен Ту-2 в Омске.

как оказалось даже Ту-2, 103У с М-82 проблема когда в 42-м появился истребитель с М-82

Слишком большое внимание уделяли обьемам производства, в таких рамках внедрение новой машины было проблематично.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (04.09.2021 21:11:21)
Дата	05.09.2021 17:48:51

Ре: пара замечаний...

>>>В Омске подозреваю планировались обьемы похожего порядка.
>>
>>да хоть бы и планировались (эти планы менялись тогда чуть не раз в неделю). Завод №19 был спросом недогружен. Моторов М-82 за 1941-42 сделали около 4000, из них около 3150 с апреля по декабрь 1942. Ла-5 построили около 1150, Су-2 штук 50, Пе-8 пару штук.
>
> мы обсуждали сколько моторов Микулина надо было забрать у Ил-2 для 103 с Ам-37

Зачем "с точки зрения современной информации в чём, когда и почему в прошлом ошибались" обсуждать сколько надо было забирать моторов Микулина у Ил-2 для 103, если от моторов Микулина отказался главный конструктор 103? Самолет 103В по ср. с 103У практически ничего не проиграл в ЛТХ от замены моторов на М-82 (некуда фронтовому бомбардировщику летать на высотах 7 км и выше), а с появлением М-82ФН вообще выиграл. Моторов М-82 в 1941-42 г было столько, что выпуск авиатехники за ними не успевал.

>Так вот 180-150 103-тих в месяц это соответственно на 360-300 Ил-2 в месяц меньше, и это без Омска. С Омском, пока эвакуация не завертелась, планировали уже к декабрю 41-го выйти на 45 бомбардировщиков в месяц и дальше вероятно по нарастающей.

До эвакуации в Омске вообще ничего не было и не планировалось.

>И ГКО, НКАП разумеется понимали конфликт своих грандиозных планов и представлений по необходимомому количеству Ил-2 с Ам-38 и в принципе не маленьких планов по 103 с Ам-37, и АНТ знал и Шахурин и Микулин знал.

>Люди искали решение как осуществить все эти планы вместе взятые, и 103 с М-82 был одним из способов.

Искали и нашли. А после отказа от 103У самолетов под микулинские двигатели на начало 1942 г, кроме Ил-2 и бестолкового МиГ-3, никаких не было. Их вообще всю войну не было, когда что-то появлялось в опытных экземплярах, их аналоги по тактическим нишам и ЛТХ, пусть и немного в ЛТХ уступающие, уже массово строились и воевали. Поэтому эти сопли про Ил-2 просто следствие зуда найти-таки "с точки зрения современной информации в чём, когда и почему в прошлом ошибались".

>>Нет проблемы обеспечить моторами выпуск сотен Ту-2 в Омске.
>
>как оказалось даже Ту-2, 103У с М-82 проблема когда в 42-м появился истребитель с М-82

Кто Вам сказал, что проблема? Двигателей М-82/82Ф/АШ-82ФН наделали за войну 22 тыс, Ла-5/7 около 16 тыс, Ту-2 1,2 тыс, Су-2 не более 0,1 тыс, Пе-8 около 0,04 тыс. Сняли Ту-2 в Омске в октябре 1942 не потому, что моторов был дефицит, а потому, что надоело ждать, пока там серия раскачается. Дали им попроще машину из соседней области, 12 часов езды паровозом от завода до завода. А в том, что снятие там Ту-2 было ошибочным решением признались еще во времена СССР.

>Слишком большое внимание уделяли обьемам производства, в таких рамках внедрение новой машины было проблематично.

не потому внедрение новой машины Ту-2 было проблематично, что "объемы производства", а потому, что внедряли её там, где раньше вообще никакого серийного выпуска не велось (ни 81, ни 156 заводы, составившие в Омске костяк 166 завода, ничего никогда серийно не строили, до осени 1941 г в Омске и авиазавода-то не было никакого). А на 23 заводе в Москве нечего было внедрять, поскольку в Омске ничего быстро не получалось. Поэтому там начали строить Ил-4.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (05.09.2021 17:48:51)
Дата	05.09.2021 18:57:21

Ре: пара замечаний...

>> мы обсуждали сколько моторов Микулина надо было забрать у Ил-2 для 103 с Ам-37
>
>Зачем "с точки зрения современной информации в чём, когда и почему в прошлом ошибались" обсуждать сколько надо было забирать моторов Микулина у Ил-2 для 103, если от моторов Микулина отказался главный конструктор 103?

как мы знаем ему приказали внедрять 103 с М-82 задолго до его собственного "отказа", таким образом этот отказ констатация фактов на которые он не мог повлиять

>Самолет 103В по ср. с 103У практически ничего не проиграл в ЛТХ от замены моторов на М-82 (некуда фронтовому бомбардировщику летать на высотах 7 км и выше),

есть куда летать, а именно от истребителей противника улетать, есть мнение что 14 декабря в москве хотели начать производить 103 с АМ-37 в качестве мноогофункционального самолета, так как 103 а Ам-37 на испытаниях дал 630 км/ч что было на уровне Миг-31

>>Так вот 180-150 103-тих в месяц это соответственно на 360-300 Ил-2 в месяц меньше, и это без Омска. С Омском, пока эвакуация не завертелась, планировали уже к декабрю 41-го выйти на 45 бомбардировщиков в месяц и дальше вероятно по нарастающей.
>
>До эвакуации в Омске вообще ничего не было и не планировалось.

к декабрю 41-го серийное производство планировали

>>И ГКО, НКАП разумеется понимали конфликт своих грандиозных планов и представлений по необходимомому количеству Ил-2 с Ам-38 и в принципе не маленьких планов по 103 с Ам-37, и АНТ знал и Шахурин и Микулин знал.
>
>>Люди искали решение как осуществить все эти планы вместе взятые, и 103 с М-82 был одним из способов.
>
>Искали и нашли. А после отказа от 103У самолетов под микулинские двигатели на начало 1942 г, кроме Ил-2 и бестолкового МиГ-3, никаких не было. Их вообще всю войну не было, когда что-то появлялось в опытных экземплярах, их аналоги по тактическим нишам и ЛТХ, пусть и немного в ЛТХ уступающие, уже массово строились и воевали. Поэтому эти сопли про Ил-2 просто следствие зуда найти-таки "с точки зрения современной информации в чём, когда и почему в прошлом ошибались".

ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли

>>>Нет проблемы обеспечить моторами выпуск сотен Ту-2 в Омске.
>>
>>как оказалось даже Ту-2, 103У с М-82 проблема когда в 42-м появился истребитель с М-82
>
>Кто Вам сказал, что проблема? Двигателей М-82/82Ф/АШ-82ФН наделали за войну 22 тыс, Ла-5/7 около 16 тыс, Ту-2 1,2 тыс, Су-2 не более 0,1 тыс, Пе-8 около 0,04 тыс. Сняли Ту-2 в Омске в октябре 1942 не потому, что моторов был дефицит, а потому, что надоело ждать, пока там серия раскачается. Дали им попроще машину из соседней области, 12 часов езды паровозом от завода до завода. А в том, что снятие там Ту-2 было ошибочным решением признались еще во времена СССР.

постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей

Избыток М-82 был пока Ла-5 не было и его серию не раскачегарили, штук 150 Ту-2 в месяц, а такими обьемами оперировал ГКО, означает потребность в 3600 моторов в год, а с ечётом запасных ещё на много больше.

Какие "надоело ждать", ненадо ГКО и особенно НКАП совсем обижать, они прекрасно понимали что внедрение в серию такой машины требует времени поэому планы по 103 принимали на год вперед в самой жесткой ситуации на фронте.

>>Слишком большое внимание уделяли обьемам производства, в таких рамках внедрение новой машины было проблематично.
>
>не потому внедрение новой машины Ту-2 было проблематично, что "объемы производства", а потому, что внедряли её там, где раньше вообще никакого серийного выпуска не велось (ни 81, ни 156 заводы, составившие в Омске костяк 166 завода, ничего никогда серийно не строили, до осени 1941 г в Омске и авиазавода-то не было никакого). А на 23 заводе в Москве нечего было внедрять, поскольку в Омске ничего быстро не получалось. Поэтому там начали строить Ил-4.

внедряли там и тогда когда этого хотел ГКО, когда ГКО хотел то было возможно принять постановление о прекращение производства Пе-2 в пользу 103го, и много другого

Именно обьемы производства, в условиях войны и татальной мобилизации крупносерийное внедрение современного бомбардирощика типа Ту-2 было возможно только засчёт отказа от чего то другого.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (05.09.2021 18:57:21)
Дата	08.09.2021 12:42:27

Ре: пара замечаний...

>как мы знаем ему приказали внедрять 103 с М-82 задолго до его собственного "отказа", таким образом этот отказ констатация фактов на которые он не мог повлиять

невозможно просто административно принудить ГК самолета поменять ему двигатель. Это должно быть технически обосновано и он должен с этим согласиться. Влиять АНТ как раз мог и влиял.

>>Самолет 103В по ср. с 103У практически ничего не проиграл в ЛТХ от замены моторов на М-82 (некуда фронтовому бомбардировщику летать на высотах 7 км и выше),
>
>есть куда летать, а именно от истребителей противника улетать, есть мнение что 14 декабря в москве хотели начать производить 103 с АМ-37 в качестве мноогофункционального самолета, так как 103 а Ам-37 на испытаниях дал 630 км/ч что было на уровне Миг-31

фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь. А с М-82 ЛТХ на малых/средних высотах сравнимы с АМ-37, по расчету кое-что даже лучше становилось.

>>До эвакуации в Омске вообще ничего не было и не планировалось.
>
>к декабрю 41-го серийное производство планировали

в декабре эвакуированные уже были в Омске, вот и планировали. И не к декабрю, а на 1942 год, 40+ машин на первый квартал.

>ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли

а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.

>постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей

Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.

>Избыток М-82 был пока Ла-5 не было и его серию не раскачегарили, штук 150 Ту-2 в месяц, а такими обьемами оперировал ГКО, означает потребность в 3600 моторов в год, а с ечётом запасных ещё на много больше.

Избыток М-82 был всегда, он образовался еще в 1941-42 гг.

1942
Ла-5 - 1129, Ту-2 - 79, М-82 - 3971 шт.

1943
Ла-5 - 5047, Ту-2 - 17, М-82 - 4673

1944
Ла-5 - 3826, Ла-7 - 2202, Ту-2 - 378, М-82 - 7306

За период с июня 1941 г. по март 1942 г. завод № 19 организовал серийное производство и выпустил 829 моторов М-82. Из выпущенного количества только 51 мотор установлен на самолеты Су-2 и направлен в войсковую эксплоатацию. (4 апреля 1942 года, директор з-да №19 Кожевников)

далее выпуск М-82 только нарастал, в 1945 з-д 19 строил 30 моторов в день с учетом АШ-62.
Не было проблемы обеспечить моторами выпуск 1000 Ту-2 в год. Была проблема построить эту тысячу Ту-2.

>внедряли там и тогда когда этого хотел ГКО, когда ГКО хотел то было возможно принять постановление о прекращение производства Пе-2 в пользу 103го, и много другого

не о прекращении производства Пе-2, а о постепенной замене его на Ту-2. Разные совсем вещи.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (08.09.2021 12:42:27)
Дата	09.09.2021 22:30:55

Ре: пара замечаний...

>>как мы знаем ему приказали внедрять 103 с М-82 задолго до его собственного "отказа", таким образом этот отказ констатация фактов на которые он не мог повлиять
>
>невозможно просто административно принудить ГК самолета поменять ему двигатель. Это должно быть технически обосновано и он должен с этим согласиться. Влиять АНТ как раз мог и влиял.

ему можно приказать проработать установку определенного двигателя, что и делали сплош и рядом и особенно при внедрение М-82, нескольким ГК это приказали, а вот при решение о том какой самолет будет выпускатся серийно и АНТ должен был учитывать какие моторы доступны а какие заняты

>>>Самолет 103В по ср. с 103У практически ничего не проиграл в ЛТХ от замены моторов на М-82 (некуда фронтовому бомбардировщику летать на высотах 7 км и выше),
>>
>>есть куда летать, а именно от истребителей противника улетать, есть мнение что 14 декабря в москве хотели начать производить 103 с АМ-37 в качестве мноогофункционального самолета, так как 103 а Ам-37 на испытаниях дал 630 км/ч что было на уровне Миг-31
>
>фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь.

на 7 км на максимальной скорости можно залетать на сотни км за линию фронта, снижатся в пологом пикирование а в крутом пикирование с 2 км высоты бомбить железнодорожную станцию

Время на реакцию для перехвата такой цели у истребителей будет мало, тем более у слабой немецкой пво на восточном фронте.

>А с М-82 ЛТХ на малых/средних высотах сравнимы с АМ-37, по расчету кое-что даже лучше становилось.

и он хорош и имеет некоторые преимущества, но 103 а Ам-37 в варианте многофункционального самолета который может развить более 600 км/х себя окупил бы уже для задачи разведки

>>к декабрю 41-го серийное производство планировали
>
>в декабре эвакуированные уже были в Омске, вот и планировали. И не к декабрю, а на 1942 год, 40+ машин на первый квартал.

в сентябре было постановление, 10 штук октябрь, 20 ноябрь, 25 декабрь

>>ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли
>
>а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.

тоесть предлагаете АНТ саботировать приказ, и обманывать ГКО и Берию?

>>постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей
>
>Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.

за просто так хороший самолет не получиш, что получили с таким подходом?

Кучу истребителей и отсутствие ударных самолетов которые могут что то бомбить за передним краем.

>>Избыток М-82 был пока Ла-5 не было и его серию не раскачегарили, штук 150 Ту-2 в месяц, а такими обьемами оперировал ГКО, означает потребность в 3600 моторов в год, а с ечётом запасных ещё на много больше.
>
>Избыток М-82 был всегда, он образовался еще в 1941-42 гг.

вы предлагаете планировать программу на годы войны на основе произведенных в 41-42-м моторов?

>1942
>Ла-5 - 1129, Ту-2 - 79, М-82 - 3971 шт.

>1943
>Ла-5 - 5047, Ту-2 - 17, М-82 - 4673

и где избыток? По 150 Ту-2 в месяц, тоесть 3000 моторов,+ запасные моторы и производство Ла-5 надо будет резать раза в 3

>1944
>Ла-5 - 3826, Ла-7 - 2202, Ту-2 - 378, М-82 - 7306

будет Ла-7 ещё раза в два меньше

>За период с июня 1941 г. по март 1942 г. завод № 19 организовал серийное производство и выпустил 829 моторов М-82. Из выпущенного количества только 51 мотор установлен на самолеты Су-2 и направлен в войсковую эксплоатацию. (4 апреля 1942 года, директор з-да №19 Кожевников)

>далее выпуск М-82 только нарастал, в 1945 з-д 19 строил 30 моторов в день с учетом АШ-62.
>Не было проблемы обеспечить моторами выпуск 1000 Ту-2 в год. Была проблема построить эту тысячу Ту-2.

ГКО планировал на всю войну сколько бы она не длилась

>>внедряли там и тогда когда этого хотел ГКО, когда ГКО хотел то было возможно принять постановление о прекращение производства Пе-2 в пользу 103го, и много другого
>
>не о прекращении производства Пе-2, а о постепенной замене его на Ту-2. Разные совсем вещи.

замене в течение полу года, после чего производство Пе-2 на заводе прекращалось

Но это выбор ГКО.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (09.09.2021 22:30:55)
Дата	13.09.2021 13:26:39

Ре: пара замечаний...

>>невозможно просто административно принудить ГК самолета поменять ему двигатель. Это должно быть технически обосновано и он должен с этим согласиться. Влиять АНТ как раз мог и влиял.
>
>а вот при решение о том какой самолет будет выпускатся серийно и АНТ должен был учитывать какие моторы доступны а какие заняты

я иногда плохо понимаю Ваш язык, но в том и дело, что АНТ это учел, добровольно.

>>фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь.
>
>на 7 км на максимальной скорости можно залетать на сотни км за линию фронта, снижатся в пологом пикирование а в крутом пикирование с 2 км высоты бомбить железнодорожную станцию

не пикировал Ту-2. Мог конструктивно, по прочности, но не пикировал. Неудачно для этой цели решен обзор летчика, неподходящий прицел, ненадежный автомат вывода. На них и решетки-то тормозные перестали ставить. Поэтому, если Вы не собираетесь заниматься ковровыми бомбардировками, то и с АМ-37 придется снизиться до 3 км, где скорость почти та же, что и с М-82.

>и он хорош и имеет некоторые преимущества, но 103 а Ам-37 в варианте многофункционального самолета который может развить более 600 км/х себя окупил бы уже для задачи разведки

а ещё хорошо быть умным, богатым и красивым сразу

>>>к декабрю 41-го серийное производство планировали
>>
>>в декабре эвакуированные уже были в Омске, вот и планировали. И не к декабрю, а на 1942 год, 40+ машин на первый квартал.
>
>в сентябре было постановление, 10 штук октябрь, 20 ноябрь, 25 декабрь

не в сентябре оно было, а 27.07.41. А в сентябре просто переписали цифры оттуда. Это не планирование, это судорожная реакция на грани нокдауна (на даты посмотрите и на ситуацию на фронте). Невозможно назвать планированием постановление 27-го числа, если первые люди приехали в Омск 22-го в статусе зеков, а заводы еще даже не тронулись из Москвы. И невозможно выполнить подобные приказы, хоть каждый день их будут выпускать. Ничего в части, касающейся 103, из этих постановлений не было выполнено и ничего за это никому не было. Первые серийные Ту-2 в Омске построили только в апреле 1942 г.

>>>ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли
>>
>>а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.
>
>тоесть предлагаете АНТ саботировать приказ, и обманывать ГКО и Берию?

какой из многих приказов и постановлений? Довоенный приказ установить на 103 М-82 был выполнен, а постановления ГКО 27.07.41 и 08.09.41 не выполнялись, в виду того, что выполнить их было невозможно. Но никто никого не обманывал. Точно так же и с моторами. Если нельзя получить с мотором М1 нужные ЛТХ, а можно только с мотором М2, то никакой Берия ничего сделать не сможет, отвечает за это и решает главный конструктор.

>>>постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей
>>
>>Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.
>
>за просто так хороший самолет не получиш, что получили с таким подходом?

>Кучу истребителей и отсутствие ударных самолетов которые могут что то бомбить за передним краем.

повторю - книга Шахурина "Крылья Победы" вышла первым изданием в 1983 г. Уже тогда в ней признавалось ошибочным решение о снятии с серии Ту-2 в Омске и описывался характерный диалог Шахурина и Сталина. Ошибку осознали еще в 1943 г.

>>Избыток М-82 был всегда, он образовался еще в 1941-42 гг.
>
>вы предлагаете планировать программу на годы войны на основе произведенных в 41-42-м моторов?

>>1942
>>Ла-5 - 1129, Ту-2 - 79, М-82 - 3971 шт.
>
>>1943
>>Ла-5 - 5047, Ту-2 - 17, М-82 - 4673
>
>и где избыток? По 150 Ту-2 в месяц, тоесть 3000 моторов,+ запасные моторы и производство Ла-5 надо будет резать раза в 3

>>1944
>>Ла-5 - 3826, Ла-7 - 2202, Ту-2 - 378, М-82 - 7306
>
>будет Ла-7 ещё раза в два меньше

Вы вообще за какими-нибудь датами следите? Когда принимали решения про 150 Ту-2 в месяц никаких Ла-5 и в помине не было. А за весь 1942 г по факту с трудом выдали 80 Ту-2. А избыток вот: за 1942-44 построили 12204 Ла-5/7 и 15950 М-82. Ну скиньте из этих почти 16 тыс 300-400 моторов на Су-2, Пе-8 и то-сё опытное, получите 3,3-3,4 тыс, это только на конец 1944 г. За всю войну не удалось построить столько Ту-2, чтобы исчерпать его. Трудоемкость Ту-2 в 1945, даже сниженная в результате больших усилий, была выше Пе-2 1943 года в два раза.

Запасных моторов на войне много не нужно, потребители не доживут. Из построенных 10 тыс Ла-5 всех (т.е. с АШ-82ФН тоже) модификаций к 1946 г остались в строю только 1 тыс, а из построенных 7,8 тыс моторов М-82/82Ф (не ФН) 1,3 тыс.

Если бы Омск остался производителем Ту-2 и вышел бы к середине 1943 на 80-100 машин в месяц, всё-равно дефицита М-82 не возникло бы.

>ГКО планировал на всю войну сколько бы она не длилась

ГКО проявлял гибкость и реагировал на складывающуюся ситуацию.

И что бы два раза не вставать. Вы где-то в ветке написали, что основные изменения МиГ-3У свелись к новому фюзеляжу. Это не так. В МиГ-3У поменяли главное на чем самолет летает - ему лонжерон поменяли, причем не просто материалы изменили, его в центроплане ферменным сделали, чтобы увеличенный радиатор влезал. Поэтому МиГ-3 это И-200, а МиГ-3У И-230, совершенно другой самолет, не модификация.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (13.09.2021 13:26:39)
Дата	16.09.2021 01:27:52

Ре: пара замечаний...

>>а вот при решение о том какой самолет будет выпускатся серийно и АНТ должен был учитывать какие моторы доступны а какие заняты
>
>я иногда плохо понимаю Ваш язык, но в том и дело, что АНТ это учел, добровольно.

ну да, он видел приказ в ноябре что 103 строить надо с М-82, знал о приоритетах программы Ил-2 и учёл все это в своем обоснование к приказу о развертывание производства 103 го в Казане

>>>фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь.
>>
>>на 7 км на максимальной скорости можно залетать на сотни км за линию фронта, снижатся в пологом пикирование а в крутом пикирование с 2 км высоты бомбить железнодорожную станцию
>
>не пикировал Ту-2. Мог конструктивно, по прочности, но не пикировал. Неудачно для этой цели решен обзор летчика, неподходящий прицел, ненадежный автомат вывода. На них и решетки-то тормозные перестали ставить. Поэтому, если Вы не собираетесь заниматься ковровыми бомбардировками, то и с АМ-37 придется снизиться до 3 км, где скорость почти та же, что и с М-82.

не идеален обзор но не хуже многих других, причина скорее в проблемах с ВМГ на раннем периоде (раскрутка винта при пикирование), эти проблемы создали определенный негативный опыт и практику в частях, да и с пикирование на тот момент 42-43 в ВВС РККА в принципе дела были не очень

Снизится можно до 3 км и мение непосредственно для горизонтального бомбометания, маршевый участок может большей частью проходить на 7 км на максимальной скорости

>>и он хорош и имеет некоторые преимущества, но 103 а Ам-37 в варианте многофункционального самолета который может развить более 600 км/х себя окупил бы уже для задачи разведки
>
>а ещё хорошо быть умным, богатым и красивым сразу

но так и было, данный самолет прошол испытания в 41-м, и в серие даже был истребитель который очень неплохо подходил для сопровождения на большой высоте

Отказ ради сверхмассовой серии Ил-2, и больших обьемов производства в целом, это выбор ГКО.

>>
>>в сентябре было постановление, 10 штук октябрь, 20 ноябрь, 25 декабрь
>
>не в сентябре оно было, а 27.07.41. А в сентябре просто переписали цифры оттуда. Это не планирование, это судорожная реакция на грани нокдауна (на даты посмотрите и на ситуацию на фронте). Невозможно назвать планированием постановление 27-го числа, если первые люди приехали в Омск 22-го в статусе зеков, а заводы еще даже не тронулись из Москвы. И невозможно выполнить подобные приказы, хоть каждый день их будут выпускать. Ничего в части, касающейся 103, из этих постановлений не было выполнено и ничего за это никому не было. Первые серийные Ту-2 в Омске построили только в апреле 1942 г.

ну это понятно, это ведь пример что ГКО хотел 103 в серие очень рано и соответственно по планам моторы Микулина 103 должен был начать кушать уже в конце 41-го

>>>а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.
>>
>>тоесть предлагаете АНТ саботировать приказ, и обманывать ГКО и Берию?
>
>какой из многих приказов и постановлений? Довоенный приказ установить на 103 М-82 был выполнен, а постановления ГКО 27.07.41 и 08.09.41 не выполнялись, в виду того, что выполнить их было невозможно. Но никто никого не обманывал. Точно так же и с моторами. Если нельзя получить с мотором М1 нужные ЛТХ, а можно только с мотором М2, то никакой Берия ничего сделать не сможет, отвечает за это и решает главный конструктор.

а если можно и с мотором М2 теоретически получить не плохие ТТХ пусть и хуже чем с мотором М1, и одновременно выходит приказ что строить надо с М2 и АНТ знает что М1 стоит кро этого на другом самолете (очень популярном у заказчика), что тогда остается АНТ делать?

>>>Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.
>>
>>за просто так хороший самолет не получиш, что получили с таким подходом?
>
>>Кучу истребителей и отсутствие ударных самолетов которые могут что то бомбить за передним краем.
>
>повторю - книга Шахурина "Крылья Победы" вышла первым изданием в 1983 г. Уже тогда в ней признавалось ошибочным решение о снятии с серии Ту-2 в Омске и описывался характерный диалог Шахурина и Сталина. Ошибку осознали еще в 1943 г.

спасибо что хоть в 83-м это стало возможно, и что Шахурин про это написал

Но по моему это признание очевидной ошибки (так как строительство Ту-2 было позже перезапущено).

>Вы вообще за какими-нибудь датами следите? Когда принимали решения про 150 Ту-2 в месяц никаких Ла-5 и в помине не было. А за весь 1942 г по факту с трудом выдали 80 Ту-2. А избыток вот: за 1942-44 построили 12204 Ла-5/7 и 15950 М-82. Ну скиньте из этих почти 16 тыс 300-400 моторов на Су-2, Пе-8 и то-сё опытное, получите 3,3-3,4 тыс, это только на конец 1944 г. За всю войну не удалось построить столько Ту-2, чтобы исчерпать его. Трудоемкость Ту-2 в 1945, даже сниженная в результате больших усилий, была выше Пе-2 1943 года в два раза.

но вы аргументируете на основе послезнания да ещё с учётом паузы в производстве

ГКО при принятие решений в 42-м скорее всего руководствовался своими тогдашними представлениями о необходимых обьемах производства и влияние на другие программы расчитывал именно на этой основе.

>Запасных моторов на войне много не нужно, потребители не доживут. Из построенных 10 тыс Ла-5 всех (т.е. с АШ-82ФН тоже) модификаций к 1946 г остались в строю только 1 тыс, а из построенных 7,8 тыс моторов М-82/82Ф (не ФН) 1,3 тыс.
>Если бы Омск остался производителем Ту-2 и вышел бы к середине 1943 на 80-100 машин в месяц, всё-равно дефицита М-82 не возникло бы.

для бомбардировщиков нужно много запасных

4673 М-82 в 43 означает 389 в месяц, пусть во втором полугодие даже 450 в месяц, но это значит
что из новых М-82Ф минимум 200 пойдут на Ту-2 а на истребители останется только 250 моторов в месяц

Ещё хуже дело будет обстоять с М-82ФН

>>ГКО планировал на всю войну сколько бы она не длилась
>
>ГКО проявлял гибкость и реагировал на складывающуюся ситуацию.

гибкость в пределах собственных догм

>И что бы два раза не вставать. Вы где-то в ветке написали, что основные изменения МиГ-3У свелись к новому фюзеляжу. Это не так. В МиГ-3У поменяли главное на чем самолет летает - ему лонжерон поменяли, причем не просто материалы изменили, его в центроплане ферменным сделали, чтобы увеличенный радиатор влезал. Поэтому МиГ-3 это И-200, а МиГ-3У И-230, совершенно другой самолет, не модификация.

только вот похоже даже охлаждение Ам-35 ухудшилось, странный итог переделки ради увеличения радиатора

И одновременно Микоян работает над таким кардинально новым самолетом как И-220

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (26.08.2021 14:42:17)
Дата	29.08.2021 01:10:24

Ре: пара замечаний...

>>Постановление ГКО №1057 от 23.12.1941 "О плане производства самолетов и авиационных моторов в январе, феврале и марте 1942"
>>Самолетов с АМ-37 в плане нет, но 24му заводу установлен план:
>>АМ-38 1884
>>АМ-35А 150
>>АМ-37 150
>
>>Но в целом, прекрасно видно, что это не Туполев решил все 103 с М-82 выпускать. Это ГКО и НКАП лихорадило.
>
>Ну да, ну да... в самом конце декабря АМ-37 нужны и запланированы, а потом - не нужны. Вот что было в промежутке, в первую неделю января:

в том же постановление от 23 декабря стоит что в Омске будет выпускатся 103 с М-82, для чего и было постановление ещё 20 ноября, так что промежуток в первую неделю января здесь не причём

> http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/369365
> http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/371432
>лист 5 оч. интересен:
> http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/1094/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%9431%D0%9B161.jpg

это именно переход на 103 с М-82 в Казане, Туполев и аргументирует что с М-82 103 будет не хуже 103 с Ам-37, и поэтому проседание по производству бомбардировщиков при переходе от Пе-2 к 103 с М82 того стоит.

Так как в конце декабря ГКО ещё раз подтвердил что 103 с М-82 на 166-м то что Туполеву ещё писать?

>не Ил-2 жрал 103У, а сам АНТ решил перейти на М-82, как и пишет Л.П. Берне. Причем в Казань отправляли чертежи именно 103У.

первоочередность такова, 17 декабря было постановление ГКО о организации производства 103 с Ам-37 на заводе 23 (вместе с слиянием с заводом 30) и для обеспечения чего кроме прочего туда должны были пойти 700 единиц оборудования из Казани по специфике 103 го, тоесть и 22ой завод ограбить!

Дальше как мы знаем на 23 заводе решили 23 декабря строить не 103 с М-82 а Ил-2 с Ам-38, так причем здесь январь 42-го и 103 с М-82?

При этом ещё 23 декабря было постановление о реорганизации производства Пе-2 в Казане где кроме прочего говорится в измененение постановления от 17 декабря обеспечивать завод нр. 23 за счёт других заводов НКАп но не!!! за счёт 22-го завода.

Таким образом 23 декабря стремление получить ударные самолеты здесь и сейчас, Ил-2 с Ам-38 и Пе-2 сожрали запланирование производство 103 с Ам-37 в Москве, так как его производство в Моске только в июне 42-го должно было начатся и выйти на большие числа только в последнем квартале.

То что цитируете вы от 3.1.42 это по моему вторая попытка получить под производство 103 ещё один завод, но на этот раз на первый взгляд более реалистичная так как не мешала наращиванию производства Ил-2 и ударных самолетов в целом.

Да цену пришлось бы заплатить Пе-2 но тогда, в начале января, с потребителями М-82 ещё были пробелы (хотя и планировали Ил-2 с М82) и хотели переводить производство Лагг-3 на Як, так что решение имеющие свою логику, 103 с М-82 потребляет свободные моторы и заменяет качественно уступающий Пе-2, а свободные М-105 пойдут для дальнейшего наращивания производства Яков.

Впрочем как мы знаем и эта вторая попытка провалилась и вообще производство 103-го убили везде, ради конечно Ил-2, Пе-2 да и Ла-5, некакие метания с М-82 Туполеву не помогли.