От Kosta
К Пауль
Дата 09.08.2021 20:47:17
Рубрики Армия; Загадки; 1917-1939;

Ну, а наш опыт 1917? Кто у нас дольше всех удерживался от разложения? (-)
От Prepod
К Kosta (09.08.2021 20:47:17)
Дата 10.08.2021 10:10:21

По-разному.

Казаки в феврале-марте 17 года в Петрограде разложились очень быстро и саботировали приказы на разгон беспорядков (одна из причин краха монархии). Хотя еще совсем недавно исправно выполняли жандармские функции и по умолчанию считались наиболее надежными частями.
Теоертически "элитные" части разлагаются медленне, но ИМХО больше это зависит от того кто, как и где разлагает.
От марат
К Prepod (10.08.2021 10:10:21)
Дата 10.08.2021 12:23:56

Re: По-разному.

>Казаки в феврале-марте 17 года в Петрограде разложились очень быстро и саботировали приказы на разгон беспорядков (одна из причин краха монархии). Хотя еще совсем недавно исправно выполняли жандармские функции и по умолчанию считались наиболее надежными частями.
>Теоертически "элитные" части разлагаются медленне, но ИМХО больше это зависит от того кто, как и где разлагает.
Так император элиту свою положил на Стоходе в боях под Ковелем. Запасные гвардейские полки в Петрограде это мобилизованные мужики, которых никто не муштровал и на верность императору не дрессировал. Вот потому такой итог - не захотели на фронт и пошли против императора, поддержали революцию вместо защиты династии.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (10.08.2021 12:23:56)
Дата 10.08.2021 19:38:12

Re: По-разному.

>>Казаки в феврале-марте 17 года в Петрограде разложились очень быстро и саботировали приказы на разгон беспорядков (одна из причин краха монархии). Хотя еще совсем недавно исправно выполняли жандармские функции и по умолчанию считались наиболее надежными частями.
>>Теоертически "элитные" части разлагаются медленне, но ИМХО больше это зависит от того кто, как и где разлагает.
>Так император элиту свою положил на Стоходе в боях под Ковелем. Запасные гвардейские полки в Петрограде это мобилизованные мужики, которых никто не муштровал и на верность императору не дрессировал. Вот потому такой итог - не захотели на фронт и пошли против императора, поддержали революцию вместо защиты династии.
ИМХО Гвардия в начале 20 века не затачивалась под "жанадармские" функции, а использовалась в этом качестве на общих основаниях с другими войсками.
Другое дело, что части с отборным личным составом, шефами из правящей династии и особенностями политморсоса, вытекающими из элитного статуса, при прочих равных более устойчивы к пропаганде и разложению. Было бы этого достатчно в феврале 17-го? Не уверен.
Власть придержащие РИ, как бы к ним ни относится, дураками не были, беспорядки прогнозировали, к ним готовились. 1-й и 6-й казачьи полки, снятые с фронта буквально перед самой революцией, это шикарное усиление даже для немаленького Петрограда. Чтобы подавить в зародыше любые беспорядки их должно было хватить. Но казаки приказы саботировали: как оцепление работали прекрасно, но нагайкой/шашкой орудовали без довоенного энтузиазма, а по мере нарастания бесорядков и вовсе предпочитали роль статистов. И это не разложенныые пропагандой и безделием тыловые части, а фронтовики, буквально вчера воевавшие дисциплинировано и храбро.
От tramp
К Prepod (10.08.2021 19:38:12)
Дата 10.08.2021 20:05:27

Re: По-разному.

>по мере нарастания бесорядков и вовсе предпочитали роль статистов. И это не разложенныые пропагандой и безделием тыловые части, а фронтовики, буквально вчера воевавшие дисциплинировано и храбро.
Вопрос почему они повели себя так..
От Prepod
К tramp (10.08.2021 20:05:27)
Дата 11.08.2021 07:29:33

Re: По-разному.

>>по мере нарастания бесорядков и вовсе предпочитали роль статистов. И это не разложенныые пропагандой и безделием тыловые части, а фронтовики, буквально вчера воевавшие дисциплинировано и храбро.
>Вопрос почему они повели себя так..
It's the, it's the end of the world as we know it
Или в переложении БГ
Мир, как мы его знали, подходит к концу, Мир, как мы его знали, и Бог с ним!
В конце 80-х это в воздухе разливалось. Подозреваю, что в РИ начала 17 года было что-то подобное.
Плюс перед самой войной Джунковский дезорганизовал политический сыск, от чего отдельный корпус жандармов уже не оправился. После революции 05-07 года спокойствие в Империи во многом держалось на эффективности правоохранительного аппарата. Я не к тому, что не уследили за злыми людьми, а к тому, что либерализация в работе жандармов дала обществу сигнал «теперь можно». И в этом состоянии страна вступила в войну.
От Nagel
К Prepod (11.08.2021 07:29:33)
Дата 11.08.2021 13:30:46

Re: По-разному.


>Мир, как мы его знали, подходит к концу, Мир, как мы его знали, и Бог с ним!
>В конце 80-х это в воздухе разливалось. Подозреваю, что в РИ начала 17 года было что-то подобное.
Все "люди доброй воли" хотели снести "проклятый режим" любой ценой? А "охранители" были сильно деморализованы?

>Плюс перед самой войной Джунковский дезорганизовал политический сыск, от чего отдельный корпус жандармов уже не оправился. После революции 05-07 года спокойствие в Империи во многом держалось на эффективности правоохранительного аппарата. Я не к тому, что не уследили за злыми людьми, а к тому, что либерализация в работе жандармов дала обществу сигнал «теперь можно». И в этом состоянии страна вступила в войну.\

Звоночки прозвенели уже после русско-японской, но тогда война была локальной, с ограниченными целями. Поэтому революцию удалось задавить.
От Prepod
К Nagel (11.08.2021 13:30:46)
Дата 11.08.2021 15:34:46

Re: По-разному.


>>Мир, как мы его знали, подходит к концу, Мир, как мы его знали, и Бог с ним!
>>В конце 80-х это в воздухе разливалось. Подозреваю, что в РИ начала 17 года было что-то подобное.
>Все "люди доброй воли" хотели снести "проклятый режим" любой ценой? А "охранители" были сильно деморализованы?
Парламентско-великоняжеская фронда во время войны это в любом случае ненормально. И это не эпоха дворцовых переворотов, элитная движуха воленс-ноленс выливается на все общество. По охраниелям лично мне до конца непонятно почему "Русь слиняла в два дня. Самое большее — в три". Кроме непрямой аналогии с 91 годом.
>>Плюс перед самой войной Джунковский дезорганизовал политический сыск, от чего отдельный корпус жандармов уже не оправился. После революции 05-07 года спокойствие в Империи во многом держалось на эффективности правоохранительного аппарата. Я не к тому, что не уследили за злыми людьми, а к тому, что либерализация в работе жандармов дала обществу сигнал «теперь можно». И в этом состоянии страна вступила в войну.\
>
>Звоночки прозвенели уже после русско-японской, но тогда война была локальной, с ограниченными целями. Поэтому революцию удалось задавить.
Эти звоночки ИМХО вполне услышали. Ситуацию реально приморозили эффективными полицейскими мерами, и агентурной работой, и репрессиями, революционный актив или посадили, или выдавили в эмиграцию, или в ссылку отправили. Рост в промышленности вполне себе имел место, что снимало остроту проблем в городах. Ну и решили открутить немного гайки. А потом война началась.
От Nagel
К Prepod (11.08.2021 15:34:46)
Дата 12.08.2021 20:45:59

Re: По-разному.


>Парламентско-великоняжеская фронда во время войны это в любом случае ненормально. И это не эпоха дворцовых переворотов, элитная движуха воленс-ноленс выливается на все общество. По охраниелям лично мне до конца непонятно почему "Русь слиняла в два дня. Самое большее — в три". Кроме непрямой аналогии с 91 годом.

КМК элита и "прогрессивная интеллигенция" были оторваны от жизни, не понимали "народных чаяний", т.е. предполагалось что "восставший народ" царя сбросит и куда-то денется, а власть достанется кадетам-эсерам. Дураки, иначе не скажешь, сами спилили сук на котором сидят. Большевики, несмотря на утопичность их целей верно ухватили народные настроения на тот момент. По сути с созданием советов в Феврале были созданы предпосылки к Октябрю, ну а "демократизация армии" и возврат революционеров из эмиграции были контрольным выстрелом в голову.
Охранители же утратили нюх и хватку, беда старых монрахий, вообще всех закостеневших бюрократических систем, где чиновники "просто ходят на работу", а действовать на свой страх и риск не приучены. Вдруг что будет? Лучше подождать... Революционеры были куда отмороженей и динамичней. У сторонников СССР в 1991 были те же проблемы - пассивность и деморализация.



>>Звоночки прозвенели уже после русско-японской, но тогда война была локальной, с ограниченными целями. Поэтому революцию удалось задавить.
>Эти звоночки ИМХО вполне услышали. Ситуацию реально приморозили эффективными полицейскими мерами, и агентурной работой, и репрессиями, революционный актив или посадили, или выдавили в эмиграцию, или в ссылку отправили. Рост в промышленности вполне себе имел место, что снимало остроту проблем в городах. Ну и решили открутить немного гайки. А потом война началась.

Ну я об этом и говорю - война была на руку революционерам как "революционным пораженцам", особенно затяжная, и непопулярная в народе, Ленин на эту тему много писал, что военные поражения царизма открывают дорогу революции. Режим плохо понимал, что они в очень сложной ситуации и войны России противопоказаны вообще, ПМВ надо было как-то избежать.
От nnn
К Prepod (11.08.2021 15:34:46)
Дата 12.08.2021 18:04:47

Re: По-разному.


>>>Мир, как мы его знали, подходит к концу, Мир, как мы его знали, и Бог с ним!
>>>В конце 80-х это в воздухе разливалось. Подозреваю, что в РИ начала 17 года было что-то подобное.
>>Все "люди доброй воли" хотели снести "проклятый режим" любой ценой? А "охранители" были сильно деморализованы?
>Парламентско-великоняжеская фронда во время войны это в любом случае ненормально. И это не эпоха дворцовых переворотов, элитная движуха воленс-ноленс выливается на все общество. По охраниелям лично мне до конца непонятно почему "Русь слиняла в два дня. Самое большее — в три". Кроме непрямой аналогии с 91 годом.
>>>Плюс перед самой войной Джунковский дезорганизовал политический сыск, от чего отдельный корпус жандармов уже не оправился. После революции 05-07 года спокойствие в Империи во многом держалось на эффективности правоохранительного аппарата. Я не к тому, что не уследили за злыми людьми, а к тому, что либерализация в работе жандармов дала обществу сигнал «теперь можно». И в этом состоянии страна вступила в войну.\
>>
>>Звоночки прозвенели уже после русско-японской, но тогда война была локальной, с ограниченными целями. Поэтому революцию удалось задавить.
>Эти звоночки ИМХО вполне услышали. Ситуацию реально приморозили эффективными полицейскими мерами, и агентурной работой, и репрессиями, революционный актив или посадили, или выдавили в эмиграцию, или в ссылку отправили. Рост в промышленности вполне себе имел место, что снимало остроту проблем в городах. Ну и решили открутить немного гайки. А потом война началась.

Именно по этому ИВС создал репрессивный аппарат, который хоть и перебарщивал, но совсем не оставлял сорняков. И Фронды не было до Хруща.
От Кострома
К tramp (10.08.2021 20:05:27)
Дата 10.08.2021 21:58:22

Re: По-разному.

>>по мере нарастания бесорядков и вовсе предпочитали роль статистов. И это не разложенныые пропагандой и безделием тыловые части, а фронтовики, буквально вчера воевавшие дисциплинировано и храбро.
>Вопрос почему они повели себя так..


Даже удивительно почему?

Возможно, потому что революция - это совсем не от того что генштаб германский денег забашлял
От apple16
К Prepod (10.08.2021 10:10:21)
Дата 10.08.2021 10:40:54

Казаки это туземные, а не элитные )) (-)
От Prepod
К apple16 (10.08.2021 10:40:54)
Дата 10.08.2021 11:55:03

Сытый конному не пеший.

Кто на конях - тот и элита.