От maxim.
К SSC
Дата 07.03.2022 04:44:39
Рубрики Современность;

Re: Любая военная

>Сравниваем с практикой: второй штурм Фаллуджи, 2004.

>1) Объект: город площадь ~10 км2 и периметром ~15 км. Сравнительно малоэтажный.
>2) Оборона: разрозненные формирования иракских боевиков самого разного свойства (от саддамовцев до исламистов), численность оценивается от 4 до 10 тыс (точность разведки изумительна, да), вооружённые лёгкой стрелковкой советского образца, РПГ, лёгкими миномётами.
>3) Штурмующий: армия США с союзниками, уровень оснащения (стрелковка, средства связи, средства наблюдения, возможности авиации по вскрытию и поражению целей ВТО) и ситуационной осведомлённости которой в 2004 был такой, о котором нам сейчас остаётся мечтать. В сумме (включая блокирующие части) эквивалент до 30 батальонов (набранные в т.ч. всякими сводными ротами переквалифицированных артиллеристов и т.п.), оценочно 7-8 тыс. активных штыков.

>4) ИТОГ: осада заняла порядка 1.5 месяца, собственно штурм порядка недели, при штурме применялась активно арта и авиация - город разрушили в хлам, а наступающий потерял порядка 10% л.с. убитыми и ранеными.

>А теперь смотрим Харьков:
>1) Объект: город площадью ~300 км2 и периметром ~60 км. Типичная советская застройка.
>2) Оборона: достаточно хорошо организованные и мотивированные силы ВСУ и тербатов, численность оценивается до 10 тыс (а может и 3, точность разведки аналогичная), вооружённые лёгкой стрелковкой по уровню не хуже нашей, РПГ, ПТРК, ПЗРК, плюс некое кол-во БТТ и арты, включая РСЗО (скрыты в застройки), средства связи и наблюдения не хуже наших (не исключено что и лучше).
>3) Штурмующий: РА, уровень оснащения (стрелковка, средства связи, средства наблюдения, возможности авиации по вскрытию и поражению целей ВТО) мы все знаем (наше всё высокоточный Гефест-24 "куда попал - там и враг").
>4) Задача РА: изоляция города и штурм, сильные разрушения города политически неприемлемы и исключены.

>Вменяемым на этом этапе уже всё понятно, остальным объяснять бесполезно.

Ну вот видите город в десять раз больше, а силы вы указали примерно равные.
В Луганске ВСУ в форме, с оружием, на гражданском транспорте вполне катались до центра города и обратно в 14-м году.
Это практика. Для прочной обороны города нужны большие плотности войск. Если их нет, обороняющаяся сторона должна основные силы держать для контратак.

Фаллуджи - это восточная плотная малоэтажная застройка. Можете вспомнить разницу в боях за старый город в Алеппо и многоэтажные кварталы.
И воевать и вскрывать маневр противника в восточной малоэтажной тесной застройке крайне сложно, да.

> и ситуационной осведомлённости которой в 2004 был такой, о котором нам сейчас остаётся мечтать

В чем вы совершенно не правы. У нас в ротах технических средств разведки и бпла по некоторым данным 11 штатных операторов бпла и возможности на максимуме держать в воздухе до 16 бпла типа орлан, элерон, гранат, стрекоза.
Не во всех соединениях такие роты сформированы, но в очень многих. А еще есть более тяжелые беспилотные девайсы в распоряжении старшего начальника.
Так же в соединениях комплексы радиоэлектронной разведки и РЭБ - вторые естественно тоже могут вести разведку координат источников радиоизлучения.

Мечтать о таком нужно было американцам в 2004г.

Вопрос только в том как это все будет применяться... вот тут есть сомнения.


> 4) Задача РА: изоляция города и штурм, сильные разрушения города политически неприемлемы и исключены.

Еще больше не приемлемо поражение в войне, увы все идет к жесткому штурму Харькова.
Русским по духу жителям остается только посочуствовать и посоветовать сваливать поскорее.
От SSC
К maxim. (07.03.2022 04:44:39)
Дата 07.03.2022 09:04:28

Снос Харькова - это наше поражение в войне

Здравствуйте!

>>Сравниваем с практикой: второй штурм Фаллуджи, 2004.
>
>>1) Объект: город площадь ~10 км2 и периметром ~15 км. Сравнительно малоэтажный.
>>2) Оборона: разрозненные формирования иракских боевиков самого разного свойства (от саддамовцев до исламистов), численность оценивается от 4 до 10 тыс (точность разведки изумительна, да), вооружённые лёгкой стрелковкой советского образца, РПГ, лёгкими миномётами.
>>3) Штурмующий: армия США с союзниками, уровень оснащения (стрелковка, средства связи, средства наблюдения, возможности авиации по вскрытию и поражению целей ВТО) и ситуационной осведомлённости которой в 2004 был такой, о котором нам сейчас остаётся мечтать. В сумме (включая блокирующие части) эквивалент до 30 батальонов (набранные в т.ч. всякими сводными ротами переквалифицированных артиллеристов и т.п.), оценочно 7-8 тыс. активных штыков.
>
>>4) ИТОГ: осада заняла порядка 1.5 месяца, собственно штурм порядка недели, при штурме применялась активно арта и авиация - город разрушили в хлам, а наступающий потерял порядка 10% л.с. убитыми и ранеными.
>
>>А теперь смотрим Харьков:
>>1) Объект: город площадью ~300 км2 и периметром ~60 км. Типичная советская застройка.
>>2) Оборона: достаточно хорошо организованные и мотивированные силы ВСУ и тербатов, численность оценивается до 10 тыс (а может и 3, точность разведки аналогичная), вооружённые лёгкой стрелковкой по уровню не хуже нашей, РПГ, ПТРК, ПЗРК, плюс некое кол-во БТТ и арты, включая РСЗО (скрыты в застройки), средства связи и наблюдения не хуже наших (не исключено что и лучше).
>>3) Штурмующий: РА, уровень оснащения (стрелковка, средства связи, средства наблюдения, возможности авиации по вскрытию и поражению целей ВТО) мы все знаем (наше всё высокоточный Гефест-24 "куда попал - там и враг").
>>4) Задача РА: изоляция города и штурм, сильные разрушения города политически неприемлемы и исключены.
>
>>Вменяемым на этом этапе уже всё понятно, остальным объяснять бесполезно.
>
>Ну вот видите город в десять раз больше, а силы вы указали примерно равные.
>В Луганске ВСУ в форме, с оружием, на гражданском транспорте вполне катались до центра города и обратно в 14-м году.

В Грозном тоже вполне можно было прокатиться, если не наткнёшься на чеченов, примеров масса.

>Это практика. Для прочной обороны города нужны большие плотности войск. Если их нет, обороняющаяся сторона должна основные силы держать для контратак.

И точно также чечены действовали в Грозном. Преимущество обороны - в наличии складов с б/п внутри города и знании местности, наступающие же группы будут воевать на незнакомой местности, тем что несут с собой, и огневого боя не выдержат.

>> и ситуационной осведомлённости которой в 2004 был такой, о котором нам сейчас остаётся мечтать
>
>В чем вы совершенно не правы. У нас в ротах технических средств разведки и бпла по некоторым данным 11 штатных операторов бпла и возможности на максимуме держать в воздухе до 16 бпла типа орлан, элерон, гранат, стрекоза.

У американов над городом висели Ф-16 с прицельными подами с оптикой качества выше нашего, которые не только наблюдали, но и сразу же поразить обнаруженную цель могли.

>Так же в соединениях комплексы радиоэлектронной разведки и РЭБ - вторые естественно тоже могут вести разведку координат источников радиоизлучения.

Вот только в УКВ диапазоне в городе эти координаты сильны не точны, ввиду искажений.

>> 4) Задача РА: изоляция города и штурм, сильные разрушения города политически неприемлемы и исключены.
>
>Еще больше не приемлемо поражение в войне, увы все идет к жесткому штурму Харькова.
>Русским по духу жителям остается только посочуствовать и посоветовать сваливать поскорее.

Снос Харькова - это поражение в войне. Война ведётся с политическими целями, а не военными.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (07.03.2022 09:04:28)
Дата 07.03.2022 13:57:07

Re: Снос Харькова...

>Преимущество обороны - в наличии складов с б/п внутри города и знании местности, наступающие же группы будут воевать на незнакомой местности, тем что несут с собой, и огневого боя не выдержат.

Незнание местности при наличии гуглокарт и навигаторов? Разве что знание проходных дворов и канализационной сети.Или у наступающих всё так плохо с навигацией?
От Сибиряк
К digger (07.03.2022 13:57:07)
Дата 08.03.2022 12:10:01

Re: Снос Харькова...


> Незнание местности при наличии гуглокарт и навигаторов? Разве что знание проходных дворов и канализационной сети. Или у наступающих всё так плохо с навигацией?

Для навигации нужна ещё и голова, а также навыки быстрого ориентирования (в т.ч. соотнесения видимых ориентиров с изображёнными на карте/схеме) и относительно быстрого выбора оптимального маршрута и, желательно, с резервными вариантами и вариантами отхода. По моим личным ощущениям в городе сложнее, чем на местности - пусть даже лесистой и пересечённой, ввиду узости и малой дальности обзора, и большого разнообразия объектов и возможных препятствий.

У местных очень важное преимущество состоит в знании местности всем личным составом, что, соответственно, даёт возможность действовать мелкими группами. У пришлой армии всё зависит от подготовки и организации. Если общий уровень низок, и слишком сильная вертикаль, то, может статься, что и на уровне обычного-стандартного взвода некому ориентироваться и принимать решения.
От SSC
К digger (07.03.2022 13:57:07)
Дата 07.03.2022 21:15:08

Re: Снос Харькова...

Здравствуйте!

>>Преимущество обороны - в наличии складов с б/п внутри города и знании местности, наступающие же группы будут воевать на незнакомой местности, тем что несут с собой, и огневого боя не выдержат.
>
> Незнание местности при наличии гуглокарт и навигаторов? Разве что знание проходных дворов и канализационной сети.Или у наступающих всё так плохо с навигацией?

Карта картой, а быстро сориентироваться визуально в условиях стресса не так просто, вдобавок местность выглядит по разному при разном освещении.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (07.03.2022 21:15:08)
Дата 08.03.2022 03:17:54

Re: Снос Харькова...

>Карта картой, а быстро сориентироваться визуально в условиях стресса не так просто, вдобавок местность выглядит по разному при разном освещении.

Вряд ли воевать будут жители именно того микрорайона, тем более, что сейчас дети все больше сидят за компьютером и меньше гуляют, а взрослым еще меньше надо, откуда им досконально и наизусть знать местность? Знание местности - это в селе и особенно в лесистой местности, где люди там работали и отдыхали и реально хорошо ее знали, тем более, что в ВОВ не было навигаторов.
От SSC
К digger (08.03.2022 03:17:54)
Дата 08.03.2022 08:52:59

Кстати, насчёт гуглокарт - они утонули

Здравствуйте!

А откуда они там у наших? Мобилы отняли, да и по-любому регистрацию в укро-сетях им запретили. Армейские же девайсы видимо в оффшорах - неоднократно уже были видосы (со стороны проезжающих мирных) как наши начальники колонн сидят и репу чешут над картой с кроками маршрутов, прям как в старой доброй СА 50 лет назад.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (08.03.2022 08:52:59)
Дата 08.03.2022 11:20:48

Re: Кстати, насчёт...

>Армейские же девайсы видимо в оффшорах - неоднократно уже были видосы (со стороны проезжающих мирных) как наши начальники колонн сидят и репу чешут над картой с кроками маршрутов, прям как в старой доброй СА 50 лет назад.

Я подозревал.Как бы КГБ за вами не пришло за раскрытие страшной тайны.
От SSC
К digger (08.03.2022 03:17:54)
Дата 08.03.2022 08:48:55

Re: Снос Харькова...

Здравствуйте!

>>Карта картой, а быстро сориентироваться визуально в условиях стресса не так просто, вдобавок местность выглядит по разному при разном освещении.
>
> Вряд ли воевать будут жители именно того микрорайона, тем более, что сейчас дети все больше сидят за компьютером и меньше гуляют, а взрослым еще меньше надо, откуда им досконально и наизусть знать местность? Знание местности - это в селе и особенно в лесистой местности, где люди там работали и отдыхали и реально хорошо ее знали, тем более, что в ВОВ не было навигаторов.

Свой город люди всё же обычно знают неплохо.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (07.03.2022 09:04:28)
Дата 07.03.2022 12:11:46

Re: Снос Харькова...

1. Определение координат источника радиоизлучения в УКВ проблема не только городе, УКВ глушится.
2. Поражение в войне - размещение войск стран нато на Украине и сохранение Украины как военного плацдарма против Росии, "снос" Харькова это поражение, но не в войне, и к этому все идет, увы.
3. F-16, при наличии американских подразделений в городе, сам, без FAC, TACP и ALO никуда не отбомбиться, точно так же как и наша авиация не будет сама без ПАН и ГБУ никуда ничего бомбить.
4. Грозный еще одна иллюстрация того, что застройка для боя требует больших плотностей войск, которых для сплошного фронта в крупном городе ни у кого нет, а значит оборона строится на маневре своих сил. Если бы над Грозным висела хренова туча бпла с которых наводились штурмовые группы действующие на земле, если бы была к тому моменту РЭБ способная положить радейки в УКВ диапазоне, если бы было адекватное командование и замысел операции - бой бы шел по другому.
5. Отрицать то, что осведомленность о передвижениях и дислокации противника при его неосведомленности либо запаздывании сведений о маневре наших сил дает существенное преимущество - глупо. Вопрос в том, чтоб это преимущество создать и им воспользоваться.
От SSC
К maxim. (07.03.2022 12:11:46)
Дата 07.03.2022 21:13:38

У Вас типичное "надо же что-то делать!" с усугублением стартовой ошибки

Здравствуйте!

>1. Определение координат источника радиоизлучения в УКВ проблема не только городе, УКВ глушится.

УКВ, которое укры получили от амеров, вряд ли заглушится.

>2. Поражение в войне - размещение войск стран нато на Украине и сохранение Украины как военного плацдарма против Росии, "снос" Харькова это поражение, но не в войне, и к этому все идет, увы.

Нет, массовые жертвы среди русского населения и снос в хлам русских жилых кварталов - это прямое поражение, захваченную таким образом территорию не удастся нормально контролировать и оттуда придётся уйти в любом раскладе, только конечный статус будет ещё хуже.

>3. F-16, при наличии американских подразделений в городе, сам, без FAC, TACP и ALO никуда не отбомбиться, точно так же как и наша авиация не будет сама без ПАН и ГБУ никуда ничего бомбить.

Спасибо, Кэп!

>4. Грозный еще одна иллюстрация того, что застройка для боя требует больших плотностей войск, которых для сплошного фронта в крупном городе ни у кого нет, а значит оборона строится на маневре своих сил. Если бы над Грозным висела хренова туча бпла с которых наводились штурмовые группы действующие на земле, если бы была к тому моменту РЭБ способная положить радейки в УКВ диапазоне, если бы было адекватное командование и замысел операции - бой бы шел по другому.

Наличие БПЛА ничего в городе принципиально не меняет, противник будет наблюдаться эпизодически в моменты перемещений по открытой местности от укрытия к укрытию, и он, зная про БПЛА, таковые наблюдаемые передвижения будет минимизировать, для чего в городе масса возможностей.

>5. Отрицать то, что осведомленность о передвижениях и дислокации противника при его неосведомленности либо запаздывании сведений о маневре наших сил дает существенное преимущество - глупо. Вопрос в том, чтоб это преимущество создать и им воспользоваться.

Это набор слов уровня "Волга впадает в Каспийское море".

С уважением, SSC
От maxim.
К maxim. (07.03.2022 12:11:46)
Дата 07.03.2022 12:40:08

Re: Снос Харькова...

>1. Определение координат источника радиоизлучения в УКВ проблема не только городе, УКВ глушится.

Затупил, речь про КВ конечно же.

УКВ в городе нормально обнаруживается, есть сложности с отражением сигнала, но для бпла с оборудованием рэр не критичны. Отражение сигнала есть не только в городе, оно есть везде и везде снижает точность определения координат. На практике это выливается в снижении дистанции с которой возможно определение координат источника радиоизлучения - леер3 над городом этот вопрос решает, но и наземные комплексы с точностью градусов 5 дадут направление на источник, а дальше доразведка с бпла в оптическом диапазоне.