ВИФ2 NE: Ветка : Я бы оценил росВВС на тройку с минусом

От	Д.И.У.
К	Forger
Дата	09.03.2022 19:20:22
Рубрики	ВВС;

Я бы оценил росВВС на тройку с минусом

> https://militarizm.su/vojna-na-ukraine/aviaciya-v-rossijsko-ukrainskoj-vojne-ch-1.html

Заканчивается вторая неделя конфликта, можно делать первые выводы. Для сравнения, арабо-израильская война 1973 г. между много более равными противниками длилась 18 дней.

Поток диких укрофейков - отдельный вопрос, но и доступные для оценки объективные результаты деятельности росВВС на Украине - ниже ожидавшегося. С учётом их большой численности, близости авиабаз, отсутствия проблем со снабжением, а также слабости противника.

Полный контроль воздушного пространства можно было ожидать с первых же дней, в действительности он не был вполне установлен и через 10 дней боевых действий - укроВВС все еще выполняли отдельные бомбоштурмовые вылеты, и "Байрактары" сумели выполнить отдельные успешные атаки. Пусть потери от них невелики, это то, чего не должно было быть - беспокойство для российских сухопутных войск с воздуха, и иллюзия полноценной боеспособности укросбродных сил у населения (раз уж даже укролетаки продолжают воевать).

М это при крайней слабости противника - укроВВС абсолютно устарели и не имеют шансов в воздушных боях, укро ПВО хотя и многочисленна, но тоже устарела и неисправна по большей части. Большинство запускаемых над Киевом укроЗУР, по доступным признакам, попросту падают на город, создавая у жителей ощущение непрерывной российской "бомбёжки по площадям". Но с незначительным ущербом на земле, что создает у них же ощущение неэффективности российских ВВС и успешности своей ПВО, парадоксальным образом. Это поднимает боевой дух вместо того, чтобы его снижать.

Медленно идет и подавление наземной ПВО, особенно нестационарный части - собственно ЗРК. Впрочем, и военные аэродромы в зап. части Украины начали атаковать считанные дни назад - за что им была такая привилегия в первые 10 дней.

При этом отмечаются, единичные, но не убывающие, а скорее растущие потери от ПЗРК. И не только вертолетов и Су-25, хотя они вроде бы оснащены Президентами-Витебсками и им тоже давно переходить с НУРСов на более дальнобойное управляемое вооружение. Отмечаются случаи потери тяжёлых дорогих истребителей-бомбардировщиков типа Су-30/34, которые в современной войне не должны входить в зону поражения ПЗРК в принципе, то есть это грубые ляпы, последствия ошибок либо пилотов, либо организаторов полетов. Такие же неоправданные потери случались в Сирии, что в целом свидетельствует о невысоком классе.

Слава богу, что НАТО не успело перевооружить укроПВО, если бы вместо советской гнили имелись современные ЗРК типа Iris-T, CAMM или NASAMS, потери поднялись бы на порядок, вплоть до полного воспрещения поддержки сухопутных сил с воздуха и резкого ограничения воздействия на инфраструктуру.

Если с контролем воздушного пространства дела идут недостаточно хорошо, то с "контролем земли с воздуха" они выглядят совершенно неудовлетворительно. Даже в таких жизненно важных и территориально ограниченных зонах, как пути снабжения наступающих БТГ. С большим запозданием начато патрулирование вертолетами, а сплошного "зонтика разведБПЛА", похоже, нет вовсе - огромная дистанция до турок 2018 г. в Африне и прочем пограничном Курдистане.

Передовая поддержка сух.сил тоже выглядит недостаточной. В частности, через 10 дней после начала б.д. укроартиллерия все еще обстреливала Донецк и Горловку, хотя, казалось бы, этот ТВД должен быть изучен досконально и укроартиллерия - старых советских образцов, не слишком оперативная и без современных средств маскировки. Это в первую очередь вина ВВС и далеко во вторую - контрбатарейной борьбы РВ и А, которым нужно много больше времени на выдвижение и разведку.

Причины очевидны - во-первых, техническая отсталость, во-вторых, "несовершенство" организации и подготовки личного состава, на всех уровнях.
Из технических минусов самым очевидным выглядит убожество прицельного оборудования "по земле", да и в целом отставание от НАТО по разведке-управлению-связи не исчезло и вряд ли даже сократилось.
Также ход б.д. подтверждает, что применение БПЛА в рос.воор.силах остается любительско-кустарным, "опытно-экспериментальным", и не стало органичной, повседневной практикой. Ограничивается тактической мелочевкой малой производительности, а крупное разведывательное, тем более ударное - редкие эпизоды. Хотя именно в войне такого рода крупные БПЛА с должным наблюдательным оборудованием могли бы дать максимальный эффект.
И применение управляемого оружия "воздух-земля" для ВВС, похоже, остается чем-то "особым" для "спецзадач" и "лучших экипажей", а не нормой для каждого боевого
пилота.

Короче, впечатления от деятельности росВВС в первые две недели не вдохновляющие. Какое там "взятие Берлина в третий раз", как привычно гыгыкают квасные кретины. Скорее, "поход на Варшаву" кончится, как в 1920-м г., если будет вестись нынешней росармией на "достратегическом уровне".
Поскольку воор.силы - не вещь в себе, но отражение нынешних российских государства и общества, про которых можно сказать только то хорошее, что они всё еще существуют.

От	Ирбис
К	Д.И.У. (09.03.2022 19:20:22)
Дата	10.03.2022 07:38:32

Re: Я бы...

Вполне согласен с оценкой. К сожалению. Всё сказано по делу.

От	jazzist
К	Д.И.У. (09.03.2022 19:20:22)
Дата	10.03.2022 03:45:35

прошу прощения, но это типичная оценка "с дивана"

>Полный контроль воздушного пространства можно было ожидать с первых же дней, в действительности он не был вполне установлен и через 10 дней боевых действий - укроВВС все еще выполняли отдельные бомбоштурмовые вылеты, и "Байрактары" сумели выполнить отдельные успешные атаки. Пусть потери от них невелики, это то, чего не должно было быть - беспокойство для российских сухопутных войск с воздуха, и иллюзия полноценной боеспособности укросбродных сил у населения (раз уж даже укролетаки продолжают воевать).

если авиация противника собирается воевать, то полного контроля никому еще установить не удавалось. Всегда противник будет совершать вылеты. Весь вопрос в том - к какому общему эффекту они приведут. В ходе Лэйнбекера 2 вьетнамцы выполнили 31 самолето-вылет и даже кое-что сбили. При этом их тоже давили и они летали в том числе и с гравийных ВПП. И что с того? Это помешало американцам делать всё, что они хотели?

>М это при крайней слабости противника - укроВВС абсолютно устарели и не имеют шансов в воздушных боях, укро ПВО хотя и многочисленна, но тоже устарела и неисправна по большей части. Большинство запускаемых над Киевом укроЗУР, по доступным признакам, попросту падают на город, создавая у жителей ощущение непрерывной российской "бомбёжки по площадям". Но с незначительным ущербом на земле, что создает у них же ощущение неэффективности российских ВВС и успешности своей ПВО, парадоксальным образом. Это поднимает боевой дух вместо того, чтобы его снижать.

>Медленно идет и подавление наземной ПВО, особенно нестационарный части - собственно ЗРК. Впрочем, и военные аэродромы в зап. части Украины начали атаковать считанные дни назад - за что им была такая привилегия в первые 10 дней.

Я бы не сказал, что ПВО ВСУ слабая. Она не была слабая, более того - ее приводили в порядок с 2014 г. У них порядка 40 зрдн С-300 и Бук. Они что-то мутили с модернизацией С-125, Торы у них тоже имелись в некотором количестве. Была АСУ ПВО и мы на диванах понятия не имеем в каком она сейчас состоянии. Кроме того, по нашей авиации сейчас "работают все радары мира" (с) и вся РТР мира тоже не спит. Какую работу за 8 лет они провели по сопряжению с ними неясно. Можно предположить, что даже несмотря на "вынос" украинских РЛС разведка и целеуказание у них есть, может, и не в полном объёме, но есть. Насыщенность ПЗРК тоже достаточно высокая.

Судя по книге Джордже Аничича его зрдн С-125 сохранял в 1999 боеспособность все почти 80 дней войны и вел боевую работу до конца БД. Почему Вы решили, что украинцы это мальчики для битья? А если это не так, то и оценки должны быть иные.

Я не читал пока обзор, на который дал ссылку Forger, но не думаю, что у кого-то есть сейчас достаточная инфа для оценки ситуации.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (10.03.2022 03:45:35)
Дата	10.03.2022 22:37:59

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте!

>>Полный контроль воздушного пространства можно было ожидать с первых же дней, в действительности он не был вполне установлен и через 10 дней боевых действий - укроВВС все еще выполняли отдельные бомбоштурмовые вылеты, и "Байрактары" сумели выполнить отдельные успешные атаки. Пусть потери от них невелики, это то, чего не должно было быть - беспокойство для российских сухопутных войск с воздуха, и иллюзия полноценной боеспособности укросбродных сил у населения (раз уж даже укролетаки продолжают воевать).
>
>если авиация противника собирается воевать, то полного контроля никому еще установить не удавалось. Всегда противник будет совершать вылеты. Весь вопрос в том - к какому общему эффекту они приведут. В ходе Лэйнбекера 2 вьетнамцы выполнили 31 самолето-вылет и даже кое-что сбили. При этом их тоже давили и они летали в том числе и с гравийных ВПП. И что с того? Это помешало американцам делать всё, что они хотели?

В целом Ваши соображения разумны, но всё же надо отметить, что Лайнбейкеры проводились на расстоянии 800 км от авиабаз тактической авиации, и это были времена когда БРЛС в режиме look down видели на несколько км в лучшем случае (или вообще не видели), а самолёты ДРЛО НЛЦ видели только над водой и не имели АСУ. Сейчас возможности современных РЛС самолётов ДРЛО и истребителей во всём диапазоне высот качественно другие.

Один однозначный вывод уже можно сделать, а именно: все эти "дешёвые и сердитые" решения (модернизации Су-27/Ми-24/Су-25, Гефест-24 и т.п.) по факту оказались малополезной тратой денег - по любой опции из списка Air superiority, SEAD, CAS, Interdiction у наших ВВС против минимально серьёзного противника, как укры, имеются заметные проблемы. Зато закономерно выстрелил очень дорогой Ка-52. Начальникам надо очень серьёзно думать на тему количество vs. качество.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (10.03.2022 22:37:59)
Дата	12.03.2022 15:31:49

Re: прошу прощения,...

>Air superiority,

судя по всему, вообще не испытали никаких проблем

>SEAD

подобная операция проводится ВВС/ВКС впервые, это раз. Подобные операции никогда не были 100% успешными и у США/НАТО, два.

>CAS

этот вид действий мероприятие массовое, может оцениваться только статистически и по конкертным результатам хода БД на земле. Ни у кого нет просто исходных данных, чтобы об этом судить.

>Interdiction

ну а это один из самых сложных видов БД. Не зря американцы на это во Вьетнаме посылали F-111. Конечно, проблемы очевидны.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (12.03.2022 15:31:49)
Дата	13.03.2022 03:39:43

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте!

>>Air superiority,
>
>судя по всему, вообще не испытали никаких проблем

Ну, если не считать авиаудары по нашим наступающим колоннам, то да, проблем нет. По итогу операции, я подозреваю, ЗРВ запишут себе в разы больше фрагов, чем ВВС.

>>SEAD
>
>подобная операция проводится ВВС/ВКС впервые, это раз. Подобные операции никогда не были 100% успешными и у США/НАТО, два.

Первое вообще не аргумент. Второе - не правда: критерием успеха такой операции является не 100% уничтожение ЗРК, а свободные операции ударных самолётов над всей целевой территорией. Чего в нашем случае откровенно не наблюдается.

>>CAS
>
>этот вид действий мероприятие массовое, может оцениваться только статистически и по конкертным результатам хода БД на земле. Ни у кого нет просто исходных данных, чтобы об этом судить.

Об этом судить уже вполне можно - за пределами востока Украины (Донбасс) CAS'а у нас сейчас нет (отдельные штучные авиаудары - это не CAS).

>>Interdiction
>
Конечно, проблемы очевидны.

Ну слава богу.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (13.03.2022 03:39:43)
Дата	15.03.2022 01:19:28

Re: прошу прощения,...

>Здравствуйте!

>>>Air superiority,
>>
>>судя по всему, вообще не испытали никаких проблем
>
>Ну, если не считать авиаудары по нашим наступающим колоннам, то да, проблем нет. По итогу операции, я подозреваю, ЗРВ запишут себе в разы больше фрагов, чем ВВС.

когда я писал "не испытали проблем", я имел в виду, что по сообщениям проявили себя введенные в бой силы, а не вообще ИА всем своим составом. Сообщения о сбитых ИА самолетах ВВСУ появляются регулярно. Можно верить, можно нет, личное дело каждого. Однако очевидно, что без соответствующей расчистки десант в Гостомель был бы невозможен.

Кроме того, надо учитывать, что наша ИА отнюдь не многочисленная (из новых последних 10-12 лет это около сотни Су-35С, немного менее 120 Су-30СМ, пара эскадрилий Су-27СМ3, были поставки разномастных МиГ-29/35 общим числом порядка 80, причем там не только штук 40 СМТ, но и УБ, и КУБы, и единичные 35-е). Привлечь на Украину порядка 100 машин из этого числа уже серьезное оголение других западных направлений. И эти силы должны заниматься не только господством в воздухе.

>>>SEAD
>>
>>подобная операция проводится ВВС/ВКС впервые, это раз. Подобные операции никогда не были 100% успешными и у США/НАТО, два.
>
>Первое вообще не аргумент. Второе - не правда: критерием успеха такой операции является не 100% уничтожение ЗРК, а свободные операции ударных самолётов над всей целевой территорией. Чего в нашем случае откровенно не наблюдается.

Нет, первое - аргумент. Вы сравниваете ВВС, практиковавшиеся только на учениях, с ВВС, решавшими эту задачу в боях со второй половины 60-х. Сколько машин потеряли USAF на SEAD прежде чем что-то стало получаться? Потеряв два Су-34 надо со стоном руки заламывать? Система ПВО Украины имела достаточно сил на 24.02.22. Уж никак не трухлявее иракской ПВО 1991.

Второе - правда. О свободе операции Вы судите по потерям, другой инфы ни у кого сейчас нет. ЗРК работали даже в деморализованном Ираке апреля 2003 г., не говоря уж о Югославии 1999.
https://aviation-safety.net/wikibase/56225

>>>CAS
>>
>>этот вид действий мероприятие массовое, может оцениваться только статистически и по конкертным результатам хода БД на земле. Ни у кого нет просто исходных данных, чтобы об этом судить.
>
>Об этом судить уже вполне можно - за пределами востока Украины (Донбасс) CAS'а у нас сейчас нет (отдельные штучные авиаудары - это не CAS).

ну, если Вам можно, то и судите...

>>>Interdiction
>>
>Конечно, проблемы очевидны.

>Ну слава богу.

А здесь главные проблемы отнюдь не в работах Гефеста, на которые возлагались надежды (в целом оправдавшиеся). И не в уровне БРЭО ниже верхней мировой планки. А в том, в первую очередь, что уровень сопротивления оказался выше ожидавшегося. Причем, не только для нашего руководства, но и для множества населения восточной Украины, судя по рассказу знакомых моей мамы, прямо сейчас сидящих в подвале разрушенного дома в Мариуполе и готовящих еду на улице. У них там по тому месту, что раньше было двором, солдатня ВСУ носится, ничем не отличимая по повадкам от нацбатов. Поэтому ВКС стоят перед задачами, не возникавшими перед теми же USAF при проведении таких миссий. Сроду USAF не волновал collateral damage.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (15.03.2022 01:19:28)
Дата	15.03.2022 03:58:49

Кстати про collateral damage

Здравствуйте!

>Сроду USAF не волновал collateral damage.

Вообще, стыдно для авиаэксперта такие пропагандистские сказки заводить.

USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (15.03.2022 03:58:49)
Дата	15.03.2022 12:33:30

Re: Кстати про...

>Здравствуйте!

>>Сроду USAF не волновал collateral damage.
>
>Вообще, стыдно для авиаэксперта такие пропагандистские сказки заводить.

я не авиаэксперт, а просто любитель истории авиации

>USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.

1000-1500 погибших мирных жителей (я не помню точно) за 12 дней конца 1972 г. Вот как он был организован. Лучше сами почитайте в чем разница между Лайнбекером и Роллинг Тандер.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (15.03.2022 12:33:30)
Дата	16.03.2022 08:23:55

Re: Кстати про...

Здравствуйте!

>>>Сроду USAF не волновал collateral damage.
>>
>>Вообще, стыдно для авиаэксперта такие пропагандистские сказки заводить.
>
>я не авиаэксперт, а просто любитель истории авиации

>>USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.
>
>1000-1500 погибших мирных жителей (я не помню точно) за 12 дней конца 1972 г.

С учётом масштаба операции и нанесённого целевым объектам ущерба - это действительно очень малые потери гражданских, и серьёзное достижение USAF именно в части минимизации collateral damage.

С уважением, SSC

От	Vladre
К	SSC (15.03.2022 03:58:49)
Дата	15.03.2022 07:08:29

Re: Кстати про...

>USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.

и что же там было организовано?

От	jazzist
К	Vladre (15.03.2022 07:08:29)
Дата	15.03.2022 12:30:51

Re: Кстати про...

>>USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.
>
>и что же там было организовано?

директива дана планировщикам о том, что гражданское население в районе военных целей их может больше не волновать. Вот что там было организовано. Но, действительно, принимались меры, чтобы потери гражданских сократить.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Vladre
К	jazzist (15.03.2022 12:30:51)
Дата	15.03.2022 17:29:31

Re: Кстати про...

>директива дана планировщикам о том, что гражданское население в районе военных целей их может больше не волновать. Вот что там было организовано. Но, действительно, принимались меры, чтобы потери гражданских сократить.

читаю в Википедии: "Операция проводилась методом так называемых «ковровых бомбардировок». 25 тонн бомб, которые сбрасывал каждый из участвовавших в операции бомбардировщиков B-52, сравнивали с землей всё находившееся на площади равной 30 футбольным полям."

Вот мне и стало интересно, что можно предпринять для collateral damage при ковровых бомбардировках?

От	jazzist
К	Vladre (15.03.2022 17:29:31)
Дата	16.03.2022 00:25:04

Re: Кстати про...

>>директива дана планировщикам о том, что гражданское население в районе военных целей их может больше не волновать. Вот что там было организовано. Но, действительно, принимались меры, чтобы потери гражданских сократить.
>
>читаю в Википедии: "Операция проводилась методом так называемых «ковровых бомбардировок». 25 тонн бомб, которые сбрасывал каждый из участвовавших в операции бомбардировщиков B-52, сравнивали с землей всё находившееся на площади равной 30 футбольным полям."

>Вот мне и стало интересно, что можно предпринять для collateral damage при ковровых бомбардировках?

Для В-52 назначили цели не в густонаселенных районах. Если бы они прошли по центрам Ханоя и Хайфона, там бы случился Дрезден, наверное. Остановить их было нечем. Кроме того, тактическая авиация днем очень широко применила УАБ. Некоторые цели было разрешено поражать только УАБ. Боевые курсы назначались не самые выгодные. Было запрещено бомбить иностранные суда, блокированные минами в Хайфоне. Вот такие меры были приняты. Но при планировании нахождение гражданского населения около объектов никаким сдерживающим фактором не было, как это попытался представить собеседник. Если данный объект был признан при планировании целью - его бомбили и пофиг кто там вокруг есть (кроме американских пленных). Более того, эти правила постоянно нарушались и даже умудрились разбомбить то ли наше судно, то ли какой-то соцстраны... утонуло, короче.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (16.03.2022 00:25:04)
Дата	16.03.2022 08:20:10

Вы с тезисом определитесь всё же

Здравствуйте!

>>>директива дана планировщикам о том, что гражданское население в районе военных целей их может больше не волновать. Вот что там было организовано. Но, действительно, принимались меры, чтобы потери гражданских сократить.
>>
>>читаю в Википедии: "Операция проводилась методом так называемых «ковровых бомбардировок». 25 тонн бомб, которые сбрасывал каждый из участвовавших в операции бомбардировщиков B-52, сравнивали с землей всё находившееся на площади равной 30 футбольным полям."
>
>>Вот мне и стало интересно, что можно предпринять для collateral damage при ковровых бомбардировках?
>
>Для В-52 назначили цели не в густонаселенных районах. Если бы они прошли по центрам Ханоя и Хайфона, там бы случился Дрезден, наверное. Остановить их было нечем. Кроме того, тактическая авиация днем очень широко применила УАБ. Некоторые цели было разрешено поражать только УАБ. Боевые курсы назначались не самые выгодные. Было запрещено бомбить иностранные суда, блокированные минами в Хайфоне. Вот такие меры были приняты. Но при планировании нахождение гражданского населения около объектов никаким сдерживающим фактором не было, как это попытался представить собеседник. Если данный объект был признан при планировании целью - его бомбили и пофиг кто там вокруг есть (кроме американских пленных). Более того, эти правила постоянно нарушались и даже умудрились разбомбить то ли наше судно, то ли какой-то соцстраны... утонуло, короче.

Вы выдвинули тезис "USAF не заморачивались collateral damage". Как мы видим даже из Ваших описаний - заморачивались. Что не означает отказ от ударов по важным целям даже в случае попутного риска для гражданских, но означает комплекс мер для минимизации, насколько возможно, этих рисков. И как нетрудно заметить, у нас сейчас вна подход совершенно аналогичный, жилые дома попадают под раздачу уже регулярно.

С уважением, SSC

От	SSC
К	jazzist (15.03.2022 01:19:28)
Дата	15.03.2022 03:55:04

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте!

>>>>Air superiority,
>>>
>>>судя по всему, вообще не испытали никаких проблем
>>
>>Ну, если не считать авиаудары по нашим наступающим колоннам, то да, проблем нет. По итогу операции, я подозреваю, ЗРВ запишут себе в разы больше фрагов, чем ВВС.
>
>когда я писал "не испытали проблем", я имел в виду, что по сообщениям проявили себя введенные в бой силы, а не вообще ИА всем своим составом. Сообщения о сбитых ИА самолетах ВВСУ появляются регулярно. Можно верить, можно нет, личное дело каждого. Однако очевидно, что без соответствующей расчистки десант в Гостомель был бы невозможен.

Какая-то зенитная бригада уже о 20 фрагах отчиталась (в награждениях было), понятно что не все реальные, так и у летунов аналогично. Основную работу по прикрытию СВ делают ЗРВ, это факт.

>Кроме того, надо учитывать, что наша ИА отнюдь не многочисленная (из новых последних 10-12 лет это около сотни Су-35С, немного менее 120 Су-30СМ, пара эскадрилий Су-27СМ3, были поставки разномастных МиГ-29/35 общим числом порядка 80, причем там не только штук 40 СМТ, но и УБ, и КУБы, и единичные 35-е). Привлечь на Украину порядка 100 машин из этого числа уже серьезное оголение других западных направлений. И эти силы должны заниматься не только господством в воздухе.

Миг-31 забыли. Итого не менее 400 достаточно современных истребителей, плюс самолёты ДРЛО, плюс дальнобойные ракеты - плотно закрыть ТВД Украины даже третьей частью сил не должно быть проблемой. Однако проблема.

>>>>SEAD
>>>
>>>подобная операция проводится ВВС/ВКС впервые, это раз. Подобные операции никогда не были 100% успешными и у США/НАТО, два.
>>
>>Первое вообще не аргумент. Второе - не правда: критерием успеха такой операции является не 100% уничтожение ЗРК, а свободные операции ударных самолётов над всей целевой территорией. Чего в нашем случае откровенно не наблюдается.
>
>Нет, первое - аргумент. Вы сравниваете ВВС, практиковавшиеся только на учениях, с ВВС, решавшими эту задачу в боях со второй половины 60-х. Сколько машин потеряли USAF на SEAD прежде чем что-то стало получаться?

Да сразу у них это получалось, как только занялись. IAF в 1970х начали выносить ЗРК через три-четыре дня после плотного знакомства с ними, при том что до этого вообще этой темой не занимались. SEAD не требует какой-то особо сложной отработки - там структура боя очень предсказуемая.

А в нашем случае это облегчается нашим полным знанием технических особенностей комплексов. Например, БУК старых образцов вообще не должен быть проблемой, т.к. при знании литерных частот нейтрализуется банально.

>Потеряв два Су-34 надо со стоном руки заламывать? Система ПВО Украины имела достаточно сил на 24.02.22. Уж никак не трухлявее иракской ПВО 1991.

Иракская ПВО в 1991 сбивала в основном низколетящие самолёты, фраги со стороны иракских ЗРК на средних и больших высотах - штучные, и те лишь в первые дни. И это при огромном числе вылетов сил коалиции в глубину вражеской территории.

>Второе - правда. О свободе операции Вы судите по потерям, другой инфы ни у кого сейчас нет. ЗРК работали даже в деморализованном Ираке апреля 2003 г., не говоря уж о Югославии 1999.
> https://aviation-safety.net/wikibase/56225

Так пусть работают (т.е. включаются периодически), мешать летать не должны.

>>>>Interdiction
>>>
>>Конечно, проблемы очевидны.
>
>>Ну слава богу.
>
>Сроду USAF не волновал collateral damage.

А вот тут Вы не в курсе дел. В 2003 collateral damage очень даже волновал USAF и был минимальным, т.к. (именно по этим соображением) было принято решение использовать для ударов только ВТО (за исключением Б-52 в отдельных случаях посыпания иракских боевых порядков в пустыне).

С уважением, SSC

От	Нумер
К	SSC (10.03.2022 22:37:59)
Дата	10.03.2022 23:35:33

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте
>Зато закономерно выстрелил очень дорогой Ка-52. Начальникам надо очень серьёзно думать на тему количество vs. качество.

А в чём это выразилось? Судя по кадрам МО всё также хреначат НУРСами.
И почему именно Ка-52, а не Ми-28?

>С уважением, SSC
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	SSC
К	Нумер (10.03.2022 23:35:33)
Дата	11.03.2022 09:19:10

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте!

>>Зато закономерно выстрелил очень дорогой Ка-52. Начальникам надо очень серьёзно думать на тему количество vs. качество.
>
>А в чём это выразилось? Судя по кадрам МО всё также хреначат НУРСами.

В способности применяться в условиях серьёзного противодействия противника.

>И почему именно Ка-52, а не Ми-28?

По Ми-28 инфы пока никакой нет. Такое ощущение, что "русский апач", также как и его американского побратыма, бояться отпускать за линию фронта.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (11.03.2022 09:19:10)
Дата	11.03.2022 15:28:58

Re: прошу прощения,...

https://yandex.ru/video/search?from=tabbar&text=%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B8%2028%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

От	Д.И.У.
К	jazzist (10.03.2022 03:45:35)
Дата	10.03.2022 14:37:39

Естественно. По видимым, во времени, результатам.

>>Полный контроль воздушного пространства можно было ожидать с первых же дней, в действительности он не был вполне установлен и через 10 дней боевых действий - укроВВС все еще выполняли отдельные бомбоштурмовые вылеты, и "Байрактары" сумели выполнить отдельные успешные атаки. Пусть потери от них невелики, это то, чего не должно было быть - беспокойство для российских сухопутных войск с воздуха, и иллюзия полноценной боеспособности укросбродных сил у населения (раз уж даже укролетаки продолжают воевать).
>
>если авиация противника собирается воевать, то полного контроля никому еще установить не удавалось. Всегда противник будет совершать вылеты. Весь вопрос в том - к какому общему эффекту они приведут. В ходе Лэйнбекера 2 вьетнамцы выполнили 31 самолето-вылет и даже кое-что сбили. При этом их тоже давили и они летали в том числе и с гравийных ВПП. И что с того? Это помешало американцам делать всё, что они хотели?

Сейчас не времена Вьетнама. Можно и нужно ожидать совсем другой плотности воздушного контроля.

Что Украина "большая страна" - глупости с точки зрения современной истребительной авиации. РосВВС обладают базами в Белоруссии, собственно России и Крыму, максимальная украинская удаленность от них (вплоть до Ужгорода) - менее 500 км, а для основной территории (включая все главные авиабазы) - менее 300 км. То есть вся территория надежно просматривается с самолетов ДРЛО А-50М (другой вопрос, что их три штуки), доступна для продолжительного патрулирования истребителями Су-27/30/35, досягаема для "Искандеров".

Можно и нужно было ожидать плотного воздействия на авиабазы (которых не так много и которые все хорошо известны) в первые же часы после принятия эпохального решения, с воздействием на командные пункты, хранилища, укрытия и ВПП. В реальности некоторые западенские авиабазы не были затронуты и через неделю.
Равно как установления постоянного воздушного патрулирования через несколько дней, после выявления слабости наземной укроПВО (хотя её можно и нужно было выявить до войны).

Что касается укроВВС - это откровенный летающий хлам, пригодный только для "воздушной полиции". Все самолеты - советского выпуска с косметической модернизацией, ни одного с современными РЛС и РЭБ. У украинского Су-27 и российского Су-35С разница в дальности обнаружения РЛС - 4 раза, и разница в остальном такая же качественная.

Никакого сравнения даже с ВВС Польши, не говоря уже о главных странах НАТО.
Тем не менее, укроВВС включая "Байрактары" смогли выполнить несколько десятков бомбоштурмовых вылетов (некоторые с несомненным подтверждением), в большинстве случаев благополучно возвращаясь на неразрушенные базы. Скажем, в Югославии 1999 г. такого не было - более 20 лет назад, за которые техника разведки и управления сделала большой шаг вперед.
Как хотите, а это недосмотр - признак плохой организации и/или недостатка технических средств.

>>М это при крайней слабости противника - укроВВС абсолютно устарели и не имеют шансов в воздушных боях, укро ПВО хотя и многочисленна, но тоже устарела и неисправна по большей части. Большинство запускаемых над Киевом укроЗУР, по доступным признакам, попросту падают на город, создавая у жителей ощущение непрерывной российской "бомбёжки по площадям". Но с незначительным ущербом на земле, что создает у них же ощущение неэффективности российских ВВС и успешности своей ПВО, парадоксальным образом. Это поднимает боевой дух вместо того, чтобы его снижать.
>
>>Медленно идет и подавление наземной ПВО, особенно нестационарный части - собственно ЗРК. Впрочем, и военные аэродромы в зап. части Украины начали атаковать считанные дни назад - за что им была такая привилегия в первые 10 дней.
>
>Я бы не сказал, что ПВО ВСУ слабая. Она не была слабая, более того - ее приводили в порядок с 2014 г. У них порядка 40 зрдн С-300 и Бук. Они что-то мутили с модернизацией С-125, Торы у них тоже имелись в некотором количестве. Была АСУ ПВО и мы на диванах понятия не имеем в каком она сейчас состоянии. Кроме того, по нашей авиации сейчас "работают все радары мира" (с) и вся РТР мира тоже не спит. Какую работу за 8 лет они провели по сопряжению с ними неясно. Можно предположить, что даже несмотря на "вынос" украинских РЛС разведка и целеуказание у них есть, может, и не в полном объёме, но есть. Насыщенность ПЗРК тоже достаточно высокая.

ПВО у Украины сверхслабая, по сути имитационная, безнадежно устаревшая и по большей части нерабочая. Именно поэтому подтвержденные потери от украинских С-300/Буков/Торов (реальные, не фейковые) можно пересчитать по пальцам одной руки, и с запасом. Подтверждённые российские потери от ПЗРК больше, чем потери от "порядка 40 зрдн С-300 и Бук" - как такое может быть при реально рабочей ПВО?

Не в могуществе укроПВО дело, а слабой способности находить, распознавать наземные цели и оперативно поражать. И это не новость (для индийцев, например, откуда их любовь к Миражу 2000 и теперь Рафалю несмотря на чрезмерную для индийского жлобства стоимость), но теперь вылезло на собственных рубежах, не где-то далеко, где можно было вставать в страусиную позицию.

>Судя по книге Джордже Аничича его зрдн С-125 сохранял в 1999 боеспособность все почти 80 дней войны и вел боевую работу до конца БД. Почему Вы решили, что украинцы это мальчики для битья? А если это не так, то и оценки должны быть иные.

Если сравнить ВВС и ПВО Украины и Польши (хотя бы), то станет ясно, что укрорежим - именно и выраженно "мальчики для битья", которым не успели подтянуть "воздух". Однако росВВС пользуются этим удачным обстоятельством недостаточно.

Потому моя диванная оценка остается - "тройка с минусом".
"Удовлетворительно", потому что "укромальчика" всё-таки худо-бедно бьют, и хорошо бы этого урода добили. Потому что если ВВС РФпосредственные, то у нынешней Украины - никуда не годные.
А "тройка с минусом" - потому что "худо-бедно" в выраженном виде. Так можно воевать с Украиной, но не с "настоящим" НАТО, не с Ф-35 (отнюдь не фейковыми, способность РЛС Ф-35 автоматически распознавать наземные цели "до типа танка" на дальности до 150 км - нечто совершенно несопоставимое с нынешним российским) и "Пэтриотами".

>Я не читал пока обзор, на который дал ссылку Forger, но не думаю, что у кого-то есть сейчас достаточная инфа для оценки ситуации.

Это в основном обзор украинских выдумок, причем устаревший на несколько дней. Рассмотрение подтвержденных российских потерь там неполное даже по общедоступным сведениям.

От	jazzist
К	Д.И.У. (10.03.2022 14:37:39)
Дата	12.03.2022 15:17:36

Re: Естественно. По...

>Сейчас не времена Вьетнама. Можно и нужно ожидать совсем другой плотности воздушного контроля.

нет, всё то же самое. Базовые ЛТХ самолетов (режимы полета, дальность) почти те же самые. С баз в РФ и Беларуси из положения дежурство на а/д можно контролировать приграничные районы, ЛДНР в их границах на момент февраля 2022 или немного дальше. А далеко вглубь Украины нет, если только Вы не предполагаете постоянно держать в воздухе звено-два Су-35 с ракетами большой дальности и не иметь своих самолетов в их зонах поражения. При этом, если Вы поставите задачу вообще исключить все до единого вылеты ВВС ВСУ, то Вы ресурс самолетов будете пилить и всё, а толку будет ноль. Разовые, но полеты противника все равно будут, пока у него есть самолеты и желание воевать. Опять таки, можно привести в пример действия сербских "Галебов". Даже со скидкой на рельеф, ничего противопоставить в смысле прекращения их полетов НАТО так и не удалось.

Касательно "свой-чужой" у американцев в том же декабре 1972 был крайне жестокий френдли файр F-4 по В-52, в идеальных условиях, отнюдь не на фоне земли, с ДРЛО и при отсутствии РЭБ. Мы разбирались с этим по вьетнамским данным и по американским книжкам с моим аспирантом-вьетнамцем (он перевел мне с вьетнамского что нужно). Никто никогда такой потери не признает. Но больше ни в каких войнах USAF ничего подобного никогда себе не позволяли, несмотря ни на какие усовершенствования в БРЭО. ROE были такими, что делают эту Вашу "плотность воздушного контроля" бессмысленной.

>То есть вся территория надежно просматривается с самолетов ДРЛО А-50М (другой вопрос, что их три штуки), доступна для продолжительного патрулирования истребителями Су-27/30/35, досягаема для "Искандеров".

Искандеры плохое средство для полного исключения вылетов ВВС ВСУ, Су см. выше. А вот ДРЛО это совсем другой вопрос и он возникает не в связи с ВВС, а в связи с цепочкой передачи данных от органов контроля за ВП к ПВО Сухопутных войск, с её эффективностью. Это вопрос к военной организации в целом. Но такой масштаб действий наши ВС предприняли, по-видимому, впервые со времени ВОВ (Афганская война тут не пример). Да, идёт не гладко.

>Что касается укроВВС - это откровенный летающий хлам, пригодный только для "воздушной полиции". Все самолеты - советского выпуска с косметической модернизацией, ни одного с современными РЛС и РЭБ. У украинского Су-27 и российского Су-35С разница в дальности обнаружения РЛС - 4 раза, и разница в остальном такая же качественная.

Извините, а причем тут воздушные бои? Вы сетуете на присутствие самолетов ВСУ в воздухе. Никаких данных об их успехах именно в воздушных боях и нет. Просто летать и атаковать наземные цели ВВС ВСУ могут вне зависимости от их бортовых РЛС, АСП работает и ладно.

>ПВО у Украины сверхслабая, по сути имитационная, безнадежно устаревшая и по большей части нерабочая. Именно поэтому подтвержденные потери от украинских С-300/Буков/Торов (реальные, не фейковые) можно пересчитать по пальцам одной руки, и с запасом. Подтверждённые российские потери от ПЗРК больше, чем потери от "порядка 40 зрдн С-300 и Бук" - как такое может быть при реально рабочей ПВО?

ну, вот эта "сверхслабая" ПВО таки и сумела сбить Су-34 над Харьковым. По имевшимся видео было отлично видно, что это не ПЗРК. У них не слабая, а сильная ПВО. Это у Польши своей ПВО нет, они на штатовские Пэтриоты полагаются.

>Не в могуществе укроПВО дело, а слабой способности находить, распознавать наземные цели и оперативно поражать.

А никто и до войны не отрицал что у нас с этим проблемы. Отсюда и эти дешевые решения Гефеста. Только такие вещи нельзя сделать быстро (особенно в нашей системе до 2022, может теперь будет иначе, но тоже надежды мало, если честно. Мы и раньше-то не были в первых рядах. Нельзя 30 лет упорно ломать, а потом вдруг стать сильными ни с того ни с сего в совершенно других условиях).

>Если сравнить ВВС и ПВО Украины и Польши (хотя бы), то станет ясно, что укрорежим - именно и выраженно "мальчики для битья", которым не успели подтянуть "воздух". Однако росВВС пользуются этим удачным обстоятельством недостаточно.

неправильно написано. Должно быть ВВС и ПВО Украины и НАТО. Для НАТО есть только ТЯО. Они об этом знают.

>Так можно воевать с Украиной, но не с "настоящим" НАТО, не с Ф-35 (отнюдь не фейковыми, способность РЛС Ф-35 автоматически распознавать наземные цели "до типа танка" на дальности до 150 км - нечто совершенно несопоставимое с нынешним российским) и "Пэтриотами".

с НАТО никто никогда конвенционально воевать не собирался.

Для того, чтобы ставить "троечки", "хорошо" и проч. надо иметь довольно ясные представления об имевшихся силах и о том, как ими распоряжались. Для таких оценок просто нет инфы сейчас. Вот и всё. По сравнению с 888 прогресс очевиден, имхо.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Д.И.У.
К	jazzist (12.03.2022 15:17:36)
Дата	15.03.2022 01:19:02

Re: Естественно. По...

>Для того, чтобы ставить "троечки", "хорошо" и проч. надо иметь довольно ясные представления об имевшихся силах и о том, как ими распоряжались. Для таких оценок просто нет инфы сейчас. Вот и всё. По сравнению с 888 прогресс очевиден, имхо.

С 888 сравнивать незачем, сейчас ставится качественно большая задача - оккупация страны, даже сейчас по населению равной Польше или Испании, а по территории превышающей. Если замахнулись на такое - следовало быть к этому готовым.

Что касается сил и распоряжения ими - у РФ имеются несколько сотен относительно современных самолетов с ударными возможностями, до 300 штурмовых вертолетов. Условия базирования и противник позволяют их использовать практически полностью (при ротации, понятное дело). На бумаге - большая сила.
Но результаты их воздействия на украинские войска за 19 дней боевых действий явно ниже тех, что можно было ожидать. Сохраняется организованное, регулярное сопротивление, даже выполняются механизированные контратаки накоротке, продолжает эффективно действовать украинская артиллерия.

Я объясняю это тем, что российским ВВС запретили бомбить по площадям и по всему, что движется, а проводить масштабную высокоточную операцию они не могут и не умеют. Чтобы тщательно распознавать каждую цель и оперативно поражать без большого "сопутствующего ущерба", и при очень большом количестве таких целей на достаточно сложной местности (где лесистой, где урбанизированной) при не самой хорошей погоде.

И техника "хромающая" сразу во многих отношениях (и по общим разведке-управлению-связи, и по прицельному оборудованию летательных аппаратов), и штабы не приспособлены тщательно обрабатывать столько целей за ограниченное время, и "массовые" пилоты недостаточно обучены применять управляемое оружие на сложной для распознавания местности и в СМУ.

В результате формально большой списочный состав оказывается полупарализованным. Что-то делается, конечно, есть примеры и удачных штурмовых ударов по мехколоннам, и точечного поражения даже движущихся артустановок, и прочей авиаподдержки, постепенно укровойска истощаются. Но намного меньше и намного медленнее, чем можно было ожидать от такой массы Су-24/25/30/34, МиГ-29СМТ, Ми-24/28 и Ка-50/52.
Не видно постоянного и повсеместного информационного поля, и НАТОвские наблюдатели фиксируют по 200-250 боевых вылетов в день в лучшем случае.

Как хотите, но мне это представление не видится выдающимся. На Украину хватит, наверное, но против НАТО не пройдёт. Между тем, ориентиром (то есть основным противником) следует считать ключевые страны НАТО, а не его недоделанные окраины.

От	jazzist
К	Д.И.У. (15.03.2022 01:19:02)
Дата	15.03.2022 01:35:26

Re: Естественно. По...

как Вы это сейчас написали, я, в общих чертах, согласен. Примерно такое же впечатление.

Кроме одного - не много у нас самолетов, на самом деле. И средств управления не очень много, очевидно. Вылетов 250 это, наверное, даже завышена цифра. Сами натовцы удивляются их малому числу. Говорить об эффективности, хоть с дивана, это всё равно надо понимать что задействовано, какие силы. Такого понимания у меня нет.

Если бы мы чувствовали силу в конвенциональной войне с НАТО, то не было бы сейчас этой Украины. Проблему бы решили иначе. Вся эта война из-за того, что мы слабы. А в 2014 были еще слабее, хотя и Украина была иной...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	digger
К	Д.И.У. (09.03.2022 19:20:22)
Дата	10.03.2022 02:20:48

Re: Я бы...

1.Нет изоляции района боевых действий.По утверждениям Гиркина из Донбасского якобы котла украинцы свободно ездят туда-сюда в западном направлении. Не говоря о том, что сам котел обещали заткнуть за 3-4 дня, потом кое-кто говорил, что это не нужно, так как авиация громит любой транспорт и им и так не выбраться, но тоже нет.
2.Нет поражения техники и артиллерии в городах, она же здоровенная и не так замаскирована, чтобы ее не было видно.
3.Нет изоляции страны от поставок вооружений из-за рубежа, они свободно ввозятся через западную границу и едут дальше, что в багажнике Жигулей - не верю.
4.Нет разведки путей следования колонн, на них постоянно засады, в том числе танково-артиллерийские.

От	digger
К	digger (10.03.2022 02:20:48)
Дата	12.03.2022 02:10:41

Re: Я бы...

>3.Нет изоляции страны от поставок вооружений из-за рубежа, они свободно ввозятся через западную границу и едут дальше, что в багажнике Жигулей - не верю.

Таки да - в багажнике Жигулей, в последние дни подтвердили.

От	BP~TOR
К	digger (10.03.2022 02:20:48)
Дата	10.03.2022 21:53:00

Простите

>1.Нет изоляции района боевых действий.По утверждениям Гиркина из Донбасского якобы котла украинцы свободно ездят туда-сюда в западном направлении. Не говоря о том, что сам котел обещали заткнуть за 3-4 дня, потом кое-кто говорил, что это не нужно, так как авиация громит любой транспорт и им и так не выбраться, но тоже нет.
А кто вам 3-4 дня обещал?

От	digger
К	BP~TOR (10.03.2022 21:53:00)
Дата	12.03.2022 01:52:32

Re: Простите

> А кто вам 3-4 дня обещал?
Юрий Подоляка, по карте из расчета марша почти без сопротивления.В начале войны не один он ошибался в оценке насколько украинцы будут серьезно воевать.

От	Манлихер
К	digger (10.03.2022 02:20:48)
Дата	10.03.2022 03:06:37

Ни одного обоснованного вывода, простите (+)

Моё почтение
>1.Нет изоляции района боевых действий.По утверждениям Гиркина из Донбасского якобы котла украинцы свободно ездят туда-сюда в западном направлении. Не говоря о том, что сам котел обещали заткнуть за 3-4 дня, потом кое-кто говорил, что это не нужно, так как авиация громит любой транспорт и им и так не выбраться, но тоже нет.

Что ж тогда технику оттуда не выводят? Западнее она сейчас куда актуальнее.

>2.Нет поражения техники и артиллерии в городах, она же здоровенная и не так замаскирована, чтобы ее не было видно.

Откуда вывод? Минобороны в телеге не отчиталось?

>3.Нет изоляции страны от поставок вооружений из-за рубежа, они свободно ввозятся через западную границу и едут дальше, что в багажнике Жигулей - не верю.

Аналогично. Где доказательства, что гранатометы, с которыми небраття фотаются, были ввезены сейчас, а не раньше? И даже если ввезены сейчас - откуда Вы знаете, что все довезли, ничего по дороге не потеряли?

>4.Нет разведки путей следования колонн, на них постоянно засады, в том числе танково-артиллерийские.

Аналогично. Если разведку путей колонн не показывают в телеге, ее нет. Постоянно засады - это как? Вам доступна статистика?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Константин Дегтярев
К	Д.И.У. (09.03.2022 19:20:22)
Дата	09.03.2022 21:42:48

Такую сложную военно-политическую задачу ещё никто не решал

Аналогов у неё в истории нет, операция включает в себя не только воздушную, но ещё и сухопутную, морскую, гуманитарную, идейную, экономическую, политическую компоненты. Всё происходит одновременно и очень драматично. И масштаб во всех измерениях, кроме разве что морского, огромный. Это уникальное событие, превосходящее по своему историческому значению любой конфликт после 2-й мировой войны. Требовать от наших ВС каких-то чемпионских достижений в таких условиях - крайне инфантильно.

Помимо прочего, ваш "анализ" мягко говоря, преждевременный. Делать такие резкие выводы на основе столь ограниченного объёма фактов можно только от не вполне пристойного в данных обстоятельствах желания покрасоваться. Оценки уместно будет ставить по конечному результату.

Если оценивать интегрально, то очевидно только одно: ВСУ за две недели полностью лишены оперативной инициативы, не способны организовать контрудары уровня выше тактического. В большинстве случаев они могут только обозначать сопротивление на некоторых пунктах, и уже российская армия решает, есть смысл это сопротивление преодолевать, или пока нет. Если в этом состоянии ничего не изменится, победа РФ рано или поздно гарантирована. Авиация играет в этой симфонии свою партию и если ей иногда приходится рисковать ради выполнения общей боевой задачи, честь ей и хвала, что она на этот риск идёт.

От	Д.И.У.
К	Константин Дегтярев (09.03.2022 21:42:48)
Дата	10.03.2022 14:56:48

Re: Такую сложную...

>Аналогов у неё в истории нет, операция включает в себя не только воздушную, но ещё и сухопутную, морскую, гуманитарную, идейную, экономическую, политическую компоненты. Всё происходит одновременно и очень драматично. И масштаб во всех измерениях, кроме разве что морского, огромный. Это уникальное событие, превосходящее по своему историческому значению любой конфликт после 2-й мировой войны. Требовать от наших ВС каких-то чемпионских достижений в таких условиях - крайне инфантильно.

Да неужели. И это меня здешние "диванные патриоты" называли демагогом.

>Помимо прочего, ваш "анализ" мягко говоря, преждевременный. Делать такие резкие выводы на основе столь ограниченного объёма фактов можно только от не вполне пристойного в данных обстоятельствах желания покрасоваться. Оценки уместно будет ставить по конечному результату.

За две недели работы вполне можно сделать вывод, имеем мы дело с настоящим мастером или подслеповатым криворуким недоучкой. Особенно если насчёт второго уже были глубокие и долгие подозрения, ныне подтверждающиеся.

>Если оценивать интегрально, то очевидно только одно: ВСУ за две недели полностью лишены оперативной инициативы, не способны организовать контрудары уровня выше тактического. В большинстве случаев они могут только обозначать сопротивление на некоторых пунктах, и уже российская армия решает, есть смысл это сопротивление преодолевать, или пока нет. Если в этом состоянии ничего не изменится, победа РФ рано или поздно гарантирована. Авиация играет в этой симфонии свою партию и если ей иногда приходится рисковать ради выполнения общей боевой задачи, честь ей и хвала, что она на этот риск идёт.

Еще бы не хватало, чтобы дышащее на ладан, на чуть подправленных остатках 35-летней давности укровойско одолело много большую росармию, которая хоть посредственная во всех отношениях, но всё-таки есть, поправившись на нефтекормах. Но "с грехом пополам одолеть" не значит одолеть хорошо.

Если обращаться к историческим аналогам, ближайшим мне представляется русско-турецкая война 1877-78 гг. Тоже велась по справедливой причине, активно неодобряемой "англичанкой". И тоже оказалась более кровавой и затянутой, чем было бы "хорошо" - отчасти ввиду органических пороков тогдашнего царского режима, отчасти по столь же органическому первоначальному шапкозакидательству.

От	nnn
К	Д.И.У. (10.03.2022 14:56:48)
Дата	10.03.2022 21:38:57

И у меня тоже сложилась такая же картинка - Русско-турецкая война 1877-78 г

>Если обращаться к историческим аналогам, ближайшим мне представляется русско-турецкая война 1877-78 гг. Тоже велась по справедливой причине, активно неодобряемой "англичанкой". И тоже оказалась более кровавой и затянутой, чем было бы "хорошо" - отчасти ввиду органических пороков тогдашнего царского режима, отчасти по столь же органическому первоначальному шапкозакидательству.

Сил сообрали недостаточно, они совсем не соотвествуют реалиям современной войны. Отчитались на войсковых играх в ящике, но сами воевать не пошли - послали Ванек ротных

От	Кострома
К	nnn (10.03.2022 21:38:57)
Дата	11.03.2022 14:53:28

На ваших набросах можно блины жарить (-)

От	fenix~mou
К	nnn (10.03.2022 21:38:57)
Дата	11.03.2022 03:50:20

Рука-лицо... (-)

От	Кострома
К	Д.И.У. (10.03.2022 14:56:48)
Дата	10.03.2022 15:11:37

Re: Такую сложную...

>>Аналогов у неё в истории нет, операция включает в себя не только воздушную, но ещё и сухопутную, морскую, гуманитарную, идейную, экономическую, политическую компоненты. Всё происходит одновременно и очень драматично. И масштаб во всех измерениях, кроме разве что морского, огромный. Это уникальное событие, превосходящее по своему историческому значению любой конфликт после 2-й мировой войны. Требовать от наших ВС каких-то чемпионских достижений в таких условиях - крайне инфантильно.
>
>Да неужели. И это меня здешние "диванные патриоты" называли демагогом.

>>Помимо прочего, ваш "анализ" мягко говоря, преждевременный. Делать такие резкие выводы на основе столь ограниченного объёма фактов можно только от не вполне пристойного в данных обстоятельствах желания покрасоваться. Оценки уместно будет ставить по конечному результату.
>
>За две недели работы вполне можно сделать вывод, имеем мы дело с настоящим мастером или подслеповатым криворуким недоучкой. Особенно если насчёт второго уже были глубокие и долгие подозрения, ныне подтверждающиеся.

Ну проще говоря - у вас есть убеждения - и если реальность им не соотвесвует - это проблема реальности

>>Если оценивать интегрально, то очевидно только одно: ВСУ за две недели полностью лишены оперативной инициативы, не способны организовать контрудары уровня выше тактического. В большинстве случаев они могут только обозначать сопротивление на некоторых пунктах, и уже российская армия решает, есть смысл это сопротивление преодолевать, или пока нет. Если в этом состоянии ничего не изменится, победа РФ рано или поздно гарантирована. Авиация играет в этой симфонии свою партию и если ей иногда приходится рисковать ради выполнения общей боевой задачи, честь ей и хвала, что она на этот риск идёт.
>
>Еще бы не хватало, чтобы дышащее на ладан, на чуть подправленных остатках 35-летней давности укровойско одолело много большую росармию, которая хоть посредственная во всех отношениях, но всё-таки есть, поправившись на нефтекормах. Но "с грехом пополам одолеть" не значит одолеть хорошо.

Ну да - за три дня не победили - значит проиграли.

Забавно видеть утверждение что ВСУ - это армия 35 ти летней давности, только чуть подправленая

>

От	Паршев
К	Кострома (10.03.2022 15:11:37)
Дата	10.03.2022 17:04:19

Re: Такую сложную...

>
>Ну да - за три дня не победили - значит проиграли.

Мне эту претензию дословно американец один выставил, бригадный генерал. Дерьмо говорит у вас армия.

Ну я не буду же с генералом спорить, не по чину.

В мемуарах Коленкура Наполеон у Березины говорил ему, что Кутузов ничего в большой войне не понимает.

От	Begletz
К	Паршев (10.03.2022 17:04:19)
Дата	10.03.2022 22:41:04

Re: Такую сложную...

>Мне эту претензию дословно американец один выставил, бригадный генерал. Дерьмо говорит у вас армия.

Американцы все подряд разносили бы тактической авиацией и артиллерией, щедро посыпая обедненным ураном. Но пусть не 3.14здит, они даже такими методами с Фалуджей провозились дольше 6 недель, а с Раккой дольше 17.

От	Iva
К	Паршев (10.03.2022 17:04:19)
Дата	10.03.2022 17:50:09

Re: Такую сложную...

Привет!

>В мемуарах Коленкура Наполеон у Березины говорил ему, что Кутузов ничего в большой войне не понимает.

Наполеон явно показал, что в большой войне он ничего не понимает. Полководец третьего уровня по Сунь-цзы :)

При Березине Кутузов сознательно сделал все, чтобы Наполеон ушел. Виновным объявили Чичагова, так как Витгенштейн был "вне подозрений"

Владимир

От	Рядовой-К
К	Iva (10.03.2022 17:50:09)
Дата	11.03.2022 10:57:24

А потом Чичагов уволился и жил в Англии. Не? (-)

От	Iva
К	Рядовой-К (11.03.2022 10:57:24)
Дата	11.03.2022 11:07:28

Re: А потом...

Привет!

Да, так как его затравили, как якобы виновника.

Владимир

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (09.03.2022 21:42:48)
Дата	10.03.2022 01:54:58

Плюс миллион (-)

От	Iva
К	Константин Дегтярев (09.03.2022 21:42:48)
Дата	09.03.2022 21:48:03

Re: Такую сложную...

Привет!

>Аналогов у неё в истории нет, операция включает в себя не только воздушную, но ещё и сухопутную, морскую, гуманитарную, идейную, экономическую, политическую компоненты. Всё происходит одновременно и очень драматично. И масштаб во всех измерениях, кроме разве что морского, огромный. Это уникальное событие, превосходящее по своему историческому значению любой конфликт после 2-й мировой войны. Требовать от наших ВС каких-то чемпионских достижений в таких условиях - крайне инфантильно.

но такие задачи планировали. Например ЦЕТВ в 70-е.

Владимир

От	Константин Дегтярев
К	Iva (09.03.2022 21:48:03)
Дата	09.03.2022 21:51:43

И эту планировали.

И, в общем, видно, что всё более-менее по плану идёт.

От	Iva
К	Константин Дегтярев (09.03.2022 21:51:43)
Дата	09.03.2022 22:05:28

Re: И эту...

Привет!

>И, в общем, видно, что всё более-менее по плану идёт.

в этом есть больше сомнения. Даже у Гиркина.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (09.03.2022 22:05:28)
Дата	10.03.2022 01:53:33

Вот сейчас было заявление просто невероятной силы. При всем уважении к И.И.С. (-)

От	Кострома
К	Iva (09.03.2022 22:05:28)
Дата	09.03.2022 22:17:28

Ну вот мы нашли для вас авторитета

>Привет!

>>И, в общем, видно, что всё более-менее по плану идёт.
>
>в этом есть больше сомнения. Даже у Гиркина.

>Владимир

Гиркин конечно голова

От	Константин Дегтярев
К	Iva (09.03.2022 22:05:28)
Дата	09.03.2022 22:14:53

"Сомнения" - третья фамилия Гиркина

>в этом есть больше сомнения. Даже у Гиркина.

При всём моём уважении к этому цельному и честному человеку, кругозор у него сужен почти до точки. Реальное планирование учитывает гораздо больше факторов, чем способно поместиться в его голове.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (09.03.2022 22:14:53)
Дата	11.03.2022 01:04:04

Он по-моему достаточно компетентен как военный

>>в этом есть больше сомнения. Даже у Гиркина.
>
>При всём моём уважении к этому цельному и честному человеку, кругозор у него сужен почти до точки. Реальное планирование учитывает гораздо больше факторов, чем способно поместиться в его голове.

и его пессимизм в 2014-м был близок к реализму.
Я не смотрел его обзор, потому что у него нет эксклюзива и инсайда, как он сам подчеркивает.

От	SKYPH
К	Паршев (11.03.2022 01:04:04)
Дата	11.03.2022 12:03:05

Насколько я помню, Дубинский как раз говорил об обратном

К сожалению, не смог найти материалов 2014-2016гг со словами Дубинского. Это который Хмурый. Так вот, как я помню, Дубинский как раз и посетовал, что Гиркин оперативник и не слишком компетентен в собственно военном деле.

>и его пессимизм в 2014-м был близок к реализму.

Мне не хотелось бы сейчас снова обсуждать то, что уже было сказано на форуме про те события и про некоторые личности.

>Я не смотрел его обзор, потому что у него нет эксклюзива и инсайда, как он сам подчеркивает.

Кое-какой инсайд у него есть. Но не больше, чем у некоторых других телеграмм-каналов. Так что да, эксклюзива нет.

От	Рядовой-К
К	Паршев (11.03.2022 01:04:04)
Дата	11.03.2022 10:58:39

Гиркин в психическом смысле неустойчив - для военного - склонен паниковать (-)

От	Паршев
К	Рядовой-К (11.03.2022 10:58:39)
Дата	11.03.2022 14:39:32

Re: Гиркин в...

я не вижу у него неправильных, обусловленных паникой решений.

От	SKYPH
К	Паршев (11.03.2022 14:39:32)
Дата	11.03.2022 16:39:03

Re: Гиркин в...

>я не вижу у него неправильных, обусловленных паникой решений.

Приказ о сдаче Донецка, даже не Славянска - это что?

От	Паршев
К	SKYPH (11.03.2022 16:39:03)
Дата	11.03.2022 20:57:43

Re: Гиркин в...

>>я не вижу у него неправильных, обусловленных паникой решений.
>
>Приказ о сдаче Донецка, даже не Славянска - это что?

Эти обвинения мягко говоря не соответствуют действительности. Я его читал и слышал - и в какие-то моменты колебания и сомнения естественны.

От	SKYPH
К	Паршев (11.03.2022 20:57:43)
Дата	12.03.2022 10:42:10

Re: Гиркин в...

>>>я не вижу у него неправильных, обусловленных паникой решений.
>>
>>Приказ о сдаче Донецка, даже не Славянска - это что?
>
>Эти обвинения мягко говоря не соответствуют действительности.

Эти "обвинения" от очень разных лиц, вполне себе компетентных, в том числе от лица официального руководителя ДНР на тот момент. И да, это "обвинение" не опровергает и сам Гиркин в интервью газете "Завтра", а просто пытается объяснить обстоятельствами. Люди из Совета командиров ДНР также вспоминают, как именно Гиркин сдал Карловку, вопреки решению Совета, что Карловку надо оборонять. И Гиркин вывел свои две роты из Карловки просто без боя. И тот же Бородай прямо говорил в интервью, что у Гиркина был на тот момент нервный срыв.

>Я его читал и слышал - и в какие-то моменты колебания и сомнения естественны.

Я тоже его читал и много про него читал. И речь не про колебания и сомнения в "дни тягостных раздумий", а про неоднократные неоправданные решения в состоянии нервного срыва. Я крайне далек от некоторых утверждений о прямом предательстве Гиркина, тем более далек от обвинения от некоторых политологических персонажей в том, что Гиркин чуть ли не участник какого-то антигосударственного заговора, это, по-моему мнению, не соответствует действительности. Гиркин, я считаю, действительно сыграл выдающуюся роль в начале вооруженной борьбы в ЛДНР, но вот потом ему просто не хватило настоящих военных знаний. Сыграло свою роль, то что он неместный и склад его характера, и все это начало приводить к внутренним конфликтам, о чем очень мягко сказал в интервью Захарченко и совсем немягко Безлер и некоторые другие известные персоны тех событий.
И да, то что Гиркин не слишком компетентен в собственно военном деле - это он ведь сам признавал в нескольких интервью, в том числе в период боев, что весь его предыдущий чисто военный опыт укладывается в 1,5 месяца рядового бойца и малый опыт командования совсем маленькой группой, он ведь неоднократно просил прислать ему в Славянск толкового начштаба.

От	Iva
К	Iva (09.03.2022 21:48:03)
Дата	09.03.2022 21:48:20

ЦЕ ТВД (-)

От	Кострома
К	Д.И.У. (09.03.2022 19:20:22)
Дата	09.03.2022 21:10:55

Я немного в шоке от экспертов

От	nnn
К	Кострома (09.03.2022 21:10:55)
Дата	09.03.2022 22:03:50

так напишите своё видение ситуации

Вы видимо лучше владеете информацией с полей

От	Манлихер
К	nnn (09.03.2022 22:03:50)
Дата	10.03.2022 02:22:28

Так в том-то и дело, что полной инфы с полей нет ни у кого (+)

Моё почтение

...из тех, кто не под подпиской.
> Вы видимо лучше владеете информацией с полей

Так что все присутствующие описывают свое видение ситуации каждый со своего дивана.
И автор обзора на милитаризме тоже, при всем к нему моем искреннем уважении.
Человек сделал хорошую подборку доступных фото/видео и проанализировал их. Плюс добавил некоторые собственные мысли - например, про волшебные Байрактары, хотя выводы про них сделаны от балды, без реальной привязки к реальным данным. Не, он все равно молодец, ибо на данный момент это первая (известная лично мне) попытка проанализировать доступные сведения. Но на основании этого уверенно утверждать, что автор вот прямо владеет информацией с полей... Ээээ, какбе не вполне обоснованный вывод, не?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Кострома (09.03.2022 21:10:55)
Дата	09.03.2022 21:44:16

Ну так некоторые считают, что подавление ПВО = полное уничтожение всех ЗРК (-)

От	Константин Дегтярев
К	Манлихер (09.03.2022 21:44:16)
Дата	09.03.2022 21:49:53

Ага, которых в ВСУ больше 300...

... и совсем неплохих: С-300, Бук, Стрела-10 + несколько тысяч ПЗРК. Да ещё и спрятанных в жилой застройке.
Всё это должно волшебным образом испариться за один день, "як роса на сонці" и тогда только можно летать.