ВИФ2 NE: Ветка : вот только не оскорбляйтесь, товарищи

От	Рядовой-К
К	All
Дата	20.03.2022 12:08:26
Рубрики	Прочее; WWII; Политек;

вот только не оскорбляйтесь, товарищи

Вот только не оскорбляйтесь, товарищи, но, по-моему, самый интересный, ценный, реально применимый для РФ Опыт во сложившихся условиях и при имеющейся организации общества (экономики, финансов и пр.) это опыт.... ~~3-го Рейха~~ Германии периода 1935-44 гг.
Разумеется, с поправками на наличие условно неограниченных природных ресурсов всех видов и отсутствия мракобесной идеологии.
Есть возражения по сути? ;)

От	ttt2
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:08:26)
Дата	21.03.2022 00:07:50

Это очень сомнительно

>Вот только не оскорбляйтесь, товарищи, но, по-моему, самый интересный, ценный, реально применимый для РФ Опыт во сложившихся условиях и при имеющейся организации общества (экономики, финансов и пр.) это опыт.... ~~3-го Рейха~~ Германии периода 1935-44 гг.
>Разумеется, с поправками на наличие условно неограниченных природных ресурсов всех видов и отсутствия мракобесной идеологии.
>Есть возражения по сути? ;)

Возражения по сути - происходящее в Германии было подготовкой страны к неизбежной и желаемой мировой войне. В жертву милитаризации было принесено почти все. Жилья строилось меньше чем в Веймарской Германии. Студентов стало меньше чем в веймарской Германии. Рыночные принципы широко нарушались. Приоритет госзакупкам. Распространялись идеи автаркии, то есть все производим сами.

Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти". Надо делать качественные промышленные товары, продавать качественные промышленные товары. Санкцию на Россию наложили несколько десятков стран. Остальные с удовольствием торгуют с Россией. Надо давать им как можно больше качественной продукции - от гражданских самолетов (рынок огромен - дуализм двух монополистов многим надоел) до наконец собственных автомобилей и процессоров.

С уважением

От	park~er
К	ttt2 (21.03.2022 00:07:50)
Дата	21.03.2022 10:57:57

Re: Это очень...

>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти". Надо делать качественные промышленные товары, продавать качественные промышленные товары. Санкцию на Россию наложили несколько десятков стран. Остальные с удовольствием торгуют с Россией. Надо давать им как можно больше качественной продукции - от гражданских самолетов (рынок огромен - дуализм двух монополистов многим надоел) до наконец собственных автомобилей и процессоров.

Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков. Либо собственники средств производства должны реинвестировать всю прибыль.
Нам корячится: Госплан, Комитет по внедрению новой техники, отсутствие налогов для ИП и малых предприятий

>С уважением

От	АМ
К	park~er (21.03.2022 10:57:57)
Дата	21.03.2022 19:26:27

Ре: Это очень...

>>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти". Надо делать качественные промышленные товары, продавать качественные промышленные товары. Санкцию на Россию наложили несколько десятков стран. Остальные с удовольствием торгуют с Россией. Надо давать им как можно больше качественной продукции - от гражданских самолетов (рынок огромен - дуализм двух монополистов многим надоел) до наконец собственных автомобилей и процессоров.
>
>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков.

она всегда хорошо функционирует, так как естественна

>Либо собственники средств производства должны реинвестировать всю прибыль.

они это и делают если есть 1. спрос 2. защита собственности, так как раинвестируя прибыль увеличивают производство и зарабатывают ещё больше денег

>Нам корячится: Госплан, Комитет по внедрению новой техники, отсутствие налогов для ИП и малых предприятий

госплан на уровне перераспределения государственных инвестиций но не более, чиновник врядли лучше потребностей чем рынок

>>С уважением

От	Km
К	АМ (21.03.2022 19:26:27)
Дата	21.03.2022 22:54:19

Ре: Это очень...

Добрый день!

>>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков.
>
>она всегда хорошо функционирует, так как естественна

Пчёлы производят мёд в природе естественным образом. Но чтобы получить товарное количесвто этого продукта, их помещают в искусственные ульи и разводят с использованием разных искусственных методов и даже (о, ужас) элементов планирования.

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (21.03.2022 22:54:19)
Дата	21.03.2022 23:20:13

Ре: Это очень...

>Добрый день!

>>>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков.
>>
>>она всегда хорошо функционирует, так как естественна
>
>Пчёлы производят мёд в природе естественным образом. Но чтобы получить товарное количесвто этого продукта, их помещают в искусственные ульи и разводят с использованием разных искусственных методов и даже (о, ужас) элементов планирования.

жил такой американец господин Рут который из своих капиталистических побуждений и запроса рынка внес огромный вклад в товарное производство мёда, и был он современником товарища Маркса и соответственно действовал задолго до советского госплана, вот чисто из рыночной целесообразности без всякого государственного планирования

>С уважением, КМ

От	Km
К	АМ (21.03.2022 23:20:13)
Дата	22.03.2022 08:52:56

Ре: Это очень...

Добрый день!

>>>>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков.
>>>
>>>она всегда хорошо функционирует, так как естественна
>>
>>Пчёлы производят мёд в природе естественным образом. Но чтобы получить товарное количесвто этого продукта, их помещают в искусственные ульи и разводят с использованием разных искусственных методов и даже (о, ужас) элементов планирования.
>
>жил такой американец господин Рут который из своих капиталистических побуждений и запроса рынка внес огромный вклад в товарное производство мёда, и был он современником товарища Маркса и соответственно действовал задолго до советского госплана, вот чисто из рыночной целесообразности без всякого государственного планирования

Рыночная целесообразность действий отдельно взятого господина Рута приводит к кризисам экономики в целом. Стихийность против разумного управления - это как ждать дождика вместо полива в нужное время в нужном месте нужным количеством влаги.

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (22.03.2022 08:52:56)
Дата	22.03.2022 21:49:02

Ре: Это очень...

>Рыночная целесообразность действий отдельно взятого господина Рута приводит к кризисам экономики в целом. Стихийность против разумного управления - это как ждать дождика вместо полива в нужное время в нужном месте нужным количеством влаги.

кризисы это исключение, как правило это приводит к росту призводительности и эффективности вкладываемых средст, поэтому со времен Рута рыночная экономика не загнулся а наоборот ростет и процветает обеспечивая скачкообразный прогресс во всех сферах

>С уважением, КМ

От	Km
К	АМ (22.03.2022 21:49:02)
Дата	23.03.2022 09:28:03

Ре: Это очень...

Добрый день!

>>Рыночная целесообразность действий отдельно взятого господина Рута приводит к кризисам экономики в целом. Стихийность против разумного управления - это как ждать дождика вместо полива в нужное время в нужном месте нужным количеством влаги.
>
>кризисы это исключение, как правило это приводит к росту призводительности и эффективности вкладываемых средст, поэтому со времен Рута рыночная экономика не загнулся а наоборот ростет и процветает обеспечивая скачкообразный прогресс во всех сферах

Циклические кризисы - это не исключение, а правило, которое никогда не нарушалось. Кейнсианство с вмешательством государства в бизнес имело задачу вообще-то смягчение острой фазы кризисов, что в определённой степени удалось, но с эффектом отложенного системного кризиса.
Последний кризис 2008 г. не преодолён до сих пор по многим показателям, какой уж тут рост и процветание.

С уважением, КМ

От	digger
К	АМ (22.03.2022 21:49:02)
Дата	22.03.2022 22:28:18

Ре: Это очень...

>кризисы это исключение, как правило это приводит к росту призводительности и эффективности вкладываемых средст

Уже давно нет, классические кризисы как средство естественного отбора и оптимизации уже лет 100 как не работают.

От	digger
К	Km (22.03.2022 08:52:56)
Дата	22.03.2022 11:19:52

Ре: Это очень...

>Рыночная целесообразность действий отдельно взятого господина Рута приводит к кризисам экономики в целом. Стихийность против разумного управления - это как ждать дождика вместо полива в нужное время в нужном месте нужным количеством влаги.

Но, с другой стороны, в бюрократическом аппарате возникает своя стихия, которая приводит к известным из СССР негативным последствиям итп.

От	Km
К	digger (22.03.2022 11:19:52)
Дата	22.03.2022 12:10:20

Ре: Это очень...

От	марат
К	АМ (21.03.2022 19:26:27)
Дата	21.03.2022 22:15:51

Ре: Это очень...

>она всегда хорошо функционирует, так как естественна
Странно, с чего бы быть тогда кризисам. А, они же естественны...
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.03.2022 22:15:51)
Дата	21.03.2022 22:32:25

Ре: Это очень...

>>она всегда хорошо функционирует, так как естественна
>Странно, с чего бы быть тогда кризисам. А, они же естественны...

их раз, два и все, и после них всегда расзвет

Непонятно о чём спор, рыночная экономика преобразовала мир и охватила всю планету именно благодаря эффективности, ненадо пытатся изобретать квадратное колесо, как это попробывали в СССР.

>С уважением, Марат

От	digger
К	АМ (21.03.2022 22:32:25)
Дата	21.03.2022 22:51:38

Ре: Это очень...

>Непонятно о чём спор, рыночная экономика преобразовала мир и охватила всю планету именно благодаря эффективности, ненадо пытатся изобретать квадратное колесо, как это попробывали в СССР.

Речь об известной теории, что капитализм нестационарен по своей природе, а в стационарном положении без расширения рынков и без быстрого технического прогресса приводит к ужасным результатам.Рост экономики должен превышать ссудный процент.И как будто мы уже в этом самом положении из-за того, что рынкам некуда расширяться, а научно-технический прогресс замедлился.

От	АМ
К	digger (21.03.2022 22:51:38)
Дата	21.03.2022 23:46:22

Ре: Это очень...

>>Непонятно о чём спор, рыночная экономика преобразовала мир и охватила всю планету именно благодаря эффективности, ненадо пытатся изобретать квадратное колесо, как это попробывали в СССР.
>
> Речь об известной теории, что капитализм нестационарен по своей природе, а в стационарном положении без расширения рынков и без быстрого технического прогресса приводит к ужасным результатам.Рост экономики должен превышать ссудный процент.И как будто мы уже в этом самом положении из-за того, что рынкам некуда расширяться, а научно-технический прогресс замедлился.

посмотрите на стартапы, они позволяют аккумулировать капитал ради прикладного использования научно-технического прогресса, а этта аккумуляция средств в свою очередь стимулирует развитие научно-технического прогресса в сферах наиболее востребованных на рынке, что ведет к его, рынка, расширению

От	Манлихер
К	АМ (21.03.2022 23:46:22)
Дата	22.03.2022 10:36:02

Последние несколько лет стартапы - мощный попил бюджетов в основном (-)

От	АМ
К	Манлихер (22.03.2022 10:36:02)
Дата	22.03.2022 21:52:54

стартапы это ответ рынка на разнообразия технологий (-)

От	digger
К	АМ (22.03.2022 21:52:54)
Дата	22.03.2022 22:26:31

Re: стартапы это...

Типичный страртап предназначен для продажи.В основном это манипуляция на IPO или росте курса акций покупателя после приобретения, технологии и биллинг или вторичны, или не стоят тех денег.То, что реальные технологии, далеко не всегда называется стартапом.

От	Манлихер
К	digger (22.03.2022 22:26:31)
Дата	23.03.2022 10:43:12

Сразу видно, что сталкивались))) (-)

От	digger
К	АМ (21.03.2022 23:46:22)
Дата	22.03.2022 01:55:34

Ре: Это очень...

> посмотрите на стартапы, они позволяют аккумулировать капитал ради прикладного использования научно-технического прогресса, а этта аккумуляция средств в свою очередь стимулирует развитие научно-технического прогресса в сферах наиболее востребованных на рынке, что ведет к его, рынка, расширению

Тут скорее матерные слова про пузырь и спекуляции, чем нормальные про прогресс, эти пузырные отрасли нанесли немало вреда перекачкой денег из реального сектора и печатанием триллионов из воздуха.

От	ttt2
К	park~er (21.03.2022 10:57:57)
Дата	21.03.2022 13:10:14

Re: Это очень...

>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков. Либо собственники средств производства должны реинвестировать всю прибыль.

Не говорили такого в ВУЗе. Говорили совсем другое

Неверность вашего утверждения показывает хотя бы пример США, где прекрасно жили без всякого расширения рынка до 60-х 70-х когда поняли что (грубо говоря) проще печатать доллары и жить на этом чем самим что то делать. Хронический торговый дефицит.

Потом никто не запрещает расширять товарооборот с другими незападными странами. Вот вам и расширение.

>Нам корячится: Госплан, Комитет по внедрению новой техники, отсутствие налогов для ИП и малых предприятий

Не понял просто. Причем тут это?

>>С уважением
С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (21.03.2022 13:10:14)
Дата	21.03.2022 15:10:10

Вы походу вообще не в теме

США послевоенные жрали британскую колониальную империю и расширяли рынок так что аж треск стоял.
Ну и да - план маршала подразумевал открытие рынков для США

От	ttt2
К	Кострома (21.03.2022 15:10:10)
Дата	22.03.2022 00:10:06

Не надо делать нелепых трескучих заявлений

>США послевоенные жрали британскую колониальную империю и расширяли рынок так что аж треск стоял.

Они так ее жрали что почти ни кусочка не съели. Почти никто из бывшей Британской империи безвольным сателлитом США не стал. Все они вошли в Британское содружество и старались тянуть в основном с метрополии. Разве что далекие от Британии Австралия и Новая Зеландия перешли к торговой ориентации больше на США. Еще кто по мелочи, но экономически США получили мало.

Этот миф про жгучее желание США отобрать от Британии империю кем то выдуман и живет своей счастливой жизнью.

Конечно они были не против ослабления конкурента, очень даже за, но не до такой степени.

>Ну и да - план маршала подразумевал открытие рынков для США

Чем то надо было расплачиваться за предоставляемые США миллиарды. Но особой торговой экспансии США туда не произошло. Дороги были американские товары для послевоенных европейцев. А дешевый ширпотреб та же Япония продвигала.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (22.03.2022 00:10:06)
Дата	22.03.2022 09:24:22

Re: Не надо...

>>США послевоенные жрали британскую колониальную империю и расширяли рынок так что аж треск стоял.
>
>Они так ее жрали что почти ни кусочка не съели. Почти никто из бывшей Британской империи безвольным сателлитом США не стал. Все они вошли в Британское содружество и старались тянуть в основном с метрополии. Разве что далекие от Британии Австралия и Новая Зеландия перешли к торговой ориентации больше на США. Еще кто по мелочи, но экономически США получили мало.

Да конечно!
Экономически США получило доллар как основную валюту мира. Вместо фунта.
Если это мало - то что много?
Экономически США стало главным финансистом мира - что тоже довольно важно.
Просто неоколониализм не подразумевает парней в прбковых шлемах. ТОчнее не только их.
Да и с британским содружеством - вот к примеру Канада входит в британское содружество. ОТ кого говорите Канада экономически зависит то?

Да и в африке колоний было сильно больше чем содружество сейчас.

>Этот миф про жгучее желание США отобрать от Британии империю кем то выдуман и живет своей счастливой жизнью.

Именно по этой приричине США купило у Британии британскую империю за сорок эсминцев устаревших?

>Конечно они были не против ослабления конкурента, очень даже за, но не до такой степени.

После войны Британия де факто перестала быть конкурентом США

>>Ну и да - план маршала подразумевал открытие рынков для США
>
>Чем то надо было расплачиваться за предоставляемые США миллиарды. Но особой торговой экспансии США туда не произошло. Дороги были американские товары для послевоенных европейцев. А дешевый ширпотреб та же Япония продвигала.

Ну да...
Американский автопром то когда широко вышел на европейский рынок?
Я наверно вам секрет открою - ЕС возникло вовсе ни как ответ дешовому японскому ширпотребу

ПС - но всё возвращается на круги своя - ЕС заканчивается

>С уважением

От	АМ
К	ttt2 (22.03.2022 00:10:06)
Дата	22.03.2022 00:13:06

Ре: Не надо...

>>Ну и да - план маршала подразумевал открытие рынков для США
>
>Чем то надо было расплачиваться за предоставляемые США миллиарды. Но особой торговой экспансии США туда не произошло. Дороги были американские товары для послевоенных европейцев. А дешевый ширпотреб та же Япония продвигала.

да и немцы неплохо зарабатывали там

>С уважением

От	digger
К	АМ (22.03.2022 00:13:06)
Дата	22.03.2022 02:23:53

Ре: Не надо...

>>Чем то надо было расплачиваться за предоставляемые США миллиарды. Но особой торговой экспансии США туда не произошло.

ИМХО главный фактор - в США произошло уменьшение индекса Джини за счет рабочих мест в военной промышленности, зарплат солдатам и льгот демобилизованным.Это подстегнуло внутренний спрос, вытащило их из Великой депрессии и дало толчок развитию на десятки лет. Это то самое классическое "империализму нужна война".

От	АМ
К	Кострома (21.03.2022 15:10:10)
Дата	21.03.2022 19:32:13

Ре: Вы походу...

>США послевоенные жрали британскую колониальную империю и расширяли рынок так что аж треск стоял.
>Ну и да - план маршала подразумевал открытие рынков для США

да ладно вам, во многом открылись рынки США

Как товарищ пишет главное ростущий внутренний спрос, это при ресурсах, размерах территории и размере населения РФ огромный рынок, а ведь ещё есть соседние страны. Проблема последних 20 лет что внутренний рынок не стоял на первом месте в приоритете задач провительства РФ.

От	NV
К	ttt2 (21.03.2022 13:10:14)
Дата	21.03.2022 14:17:31

Ничего себе без расширения...

>Неверность вашего утверждения показывает хотя бы пример США, где прекрасно жили без всякого расширения рынка до 60-х 70-х когда поняли что (грубо говоря) проще печатать доллары и жить на этом чем самим что то делать. Хронический торговый дефицит.

А что такое неоколониализм ? А план Маршалла ? А для чего США разгромили старые колониальные империи после войны - не для расширения ли своего рынка ? Причём громили вместе с СССР, с двух сторон.

Виталий

От	ttt2
К	NV (21.03.2022 14:17:31)
Дата	21.03.2022 15:03:06

Re: Ничего себе

>А что такое неоколониализм ? А план Маршалла ? А для чего США разгромили старые колониальные империи после войны - не для расширения ли своего рынка ? Причём громили вместе с СССР, с двух сторон.

Внешняя торговля не была ключевым фактором роста экономики США до 60-х 70-х

Так, мальчишкам на молочишко.

В отличии от той же Японии.

>Виталий
С уважением

От	park~er
К	ttt2 (21.03.2022 13:10:14)
Дата	21.03.2022 13:26:48

Re: Это очень...

>>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков. Либо собственники средств производства должны реинвестировать всю прибыль.
>
>Не говорили такого в ВУЗе. Говорили совсем другое

Т.е. не теорию прибавочной стоимости и теорию предельной полезности объясняли?

>Неверность вашего утверждения показывает хотя бы пример США, где прекрасно жили без всякого расширения рынка до 60-х 70-х когда поняли что (грубо говоря) проще печатать доллары и жить на этом чем самим что то делать. Хронический торговый дефицит.

Интенсивно рос внутренний рынок

От	ttt2
К	park~er (21.03.2022 13:26:48)
Дата	21.03.2022 14:58:43

Re: Это очень...

>>>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков. Либо собственники средств производства должны реинвестировать всю прибыль.
>>
>>Не говорили такого в ВУЗе. Говорили совсем другое
>
>Т.е. не теорию прибавочной стоимости и теорию предельной полезности объясняли?

При чем тут прибавочная стоимость? Капиталист никогда себя не обидит. Хоть в полуторамиллиардном Китае, Хоть в Исландии с 300 тыс чел.

>>Неверность вашего утверждения показывает хотя бы пример США, где прекрасно жили без всякого расширения рынка до 60-х 70-х когда поняли что (грубо говоря) проще печатать доллары и жить на этом чем самим что то делать. Хронический торговый дефицит.
>
>Интенсивно рос внутренний рынок

И в России он может расти. Больше производительность - больше зарплата - больше спрос. Глядишь и население станет расти.

И опять же внешний рынок огромный. Доколе на нем японцам, китайцам и корейцам объедаться?

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	ttt2 (21.03.2022 00:07:50)
Дата	21.03.2022 06:32:54

Re: Это очень...

>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику.

Это невозможно в принципе. В масштабах отдельно взятой страны она не строится на современном уровне. Нужно надёжный рынок сбыта от 600 миллионов покупателей, а для электронного хайтека как бы не больше. СССР с СЭВ с трудом вытягивал минимальную самодостаточность но не конкурентоспособность.

В длительной изоляции - гарантированный упадок

От	ttt2
К	Игорь Абрамов (21.03.2022 06:32:54)
Дата	21.03.2022 09:07:54

Re: Это очень...

>>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику.
>
>Это невозможно в принципе. В масштабах отдельно взятой страны она не строится на современном уровне. Нужно надёжный рынок сбыта от 600 миллионов покупателей, а для электронного хайтека как бы не больше. СССР с СЭВ с трудом вытягивал минимальную самодостаточность но не конкурентоспособность.

Простите, но это все неверно. Набор трескучих фраз. Во первых никто не говорит про автаркию. Мировой рынок огромен. И желающих торговать с нами при наличии товара немеряно. Южная Корея с населением втрое меньше нашего захватила ряд ключевых позиций. Во вторых по большинству отраслей 150 миллионный рынок уже неплохо. Одних автомобилей можно продавать более 5 миллионов.

СССР и СЭВ делал не совсем конкурентноспособные товары не из за маленького рынка а из за слабой конкуренции и материальной заинтересованности. "И так купят".

>В длительной изоляции - гарантированный упадок

Вы с кем спорите? С собой? Кто и где за изоляцию?

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (21.03.2022 00:07:50)
Дата	21.03.2022 02:02:12

Re: Это очень...

От	марат
К	Паршев (21.03.2022 02:02:12)
Дата	21.03.2022 10:50:25

Re: Это очень...

>Пора бы уж. Недавно 30-летие реформ отпраздновали.
Так 30 лет назад топили за то, что все купим на рынке, свое не нужно.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (21.03.2022 10:50:25)
Дата	21.03.2022 11:15:27

Ничего подобного. Топили, что к нам придут иностранные инфесторы

и создадут высокотехнологичное производство всего-всего.

Что "всё купим" - это уж совсем вегетативные особи формулировали, и позднее, когда стал очевиден успех реформ.

От	digger
К	Паршев (21.03.2022 11:15:27)
Дата	21.03.2022 13:05:56

Re: Ничего подобного....

>и создадут высокотехнологичное производство всего-всего.

Корею и Японию целенаправленно накачивали капиталами и технологиями как союзников, везде этот номер не пройдет.Кроме того, они едят рис и пашут по 25 часов в сутки.

От	B~M
К	digger (21.03.2022 13:05:56)
Дата	21.03.2022 21:47:19

"Народ-то больно прожорлив, от праздности завёл привычку трескать" © Плюшкин (-)

От	Паршев
К	digger (21.03.2022 13:05:56)
Дата	21.03.2022 17:37:04

Re: Ничего подобного....

>>и создадут высокотехнологичное производство всего-всего.
>
> Корею и Японию целенаправленно накачивали капиталами и технологиями как союзников, везде этот номер не пройдет.Кроме того, они едят рис и пашут по 25 часов в сутки.

Вы сделали мой день. Я не насмехаюсь, а такое, тёплое чувство мне принесли.

От	SSC
К	digger (21.03.2022 13:05:56)
Дата	21.03.2022 13:17:58

Re: Ничего подобного....

Здравствуйте!

>>и создадут высокотехнологичное производство всего-всего.
>
> Корею и Японию целенаправленно накачивали капиталами и технологиями как союзников, везде этот номер не пройдет.Кроме того, они едят рис и пашут по 25 часов в сутки.

Насчёт корейцев не знаю, а японцы сейчас такие метросексуалы, что Нью-Йорк отдыхает.

С уважением, SSC

От	марат
К	Паршев (21.03.2022 11:15:27)
Дата	21.03.2022 12:59:20

Re: Ничего подобного....

>и создадут высокотехнологичное производство всего-всего.

>Что "всё купим" - это уж совсем вегетативные особи формулировали, и позднее, когда стал очевиден успех реформ.
Что читал, то и транслирую. Пришли де к Гайдару с просьбой поддержать станкостроение - зачем нам ваши станки, купим, если понадобятся, на рынке.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (21.03.2022 12:59:20)
Дата	21.03.2022 17:40:19

Re: Ничего подобного....

>Что читал, то и транслирую. Пришли де к Гайдару с просьбой поддержать станкостроение - зачем нам ваши станки, купим, если понадобятся, на рынке.
>С уважением, Марат

Он это говорил, Вы не ошибаетесь, но это была у него такая риторика в конкретной ситуации, отмазка - тогда считалось, что металлорежущие станки - это отсталость, прошлый век. Тем более на что покупать, посмотрите на нефтяный цены в 90-е.
Основная парадигма реформ состояла в одном: мы примем правильные законы, к нам придут инвесторы с передовыми технологиями. Профит.

От	марат
К	Паршев (21.03.2022 17:40:19)
Дата	21.03.2022 22:17:40

Re: Ничего подобного....

>Он это говорил, Вы не ошибаетесь, но это была у него такая риторика в конкретной ситуации, отмазка - тогда считалось, что металлорежущие станки - это отсталость, прошлый век. Тем более на что покупать, посмотрите на нефтяный цены в 90-е.
>Основная парадигма реформ состояла в одном: мы примем правильные законы, к нам придут инвесторы с передовыми технологиями. Профит.
Результат один. Что в профиль, что в фас - денег нет, вы держитесь.
С уважением, Марат

От	digger
К	ttt2 (21.03.2022 00:07:50)
Дата	21.03.2022 01:53:52

Re: Это очень...

>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти".

Оно почти всё неконкурентоспособное на мировом рынке, потому рыночная экономика неизбежно привела к сырьевой игле.А импортзамещение в ущерб экономической эффективности - это внеэкономическая мера, приближающаяся к военной экономике.Сделать, чтобы всё было прекрасно - нереально.

От	ttt2
К	digger (21.03.2022 01:53:52)
Дата	21.03.2022 08:59:08

Re: Это очень...

>>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти".
>
> Оно почти всё неконкурентоспособное на мировом рынке, потому рыночная экономика неизбежно привела к сырьевой игле

Нет, при правильной политике этого бы не было. Надо именно делать конкурентоспособное. Государству - защищать пошлинами, давать налоговые льготы. Пресекать вывоз капитала. Россияне не безрукие и не безголовые. Не хуже других.

И не надо мешать телегу и лошадь. Сырьевая игла привела к забвению производства, а не наоборот. Производство надо было защищать, поощрять налогами. А не бросать его как котят в пруд. Выплывут - ладно, нет - не судьба. В итоге даже свой рынок отдали иностранцам.

Еще не поздно изменить.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (21.03.2022 08:59:08)
Дата	21.03.2022 13:04:21

Re: Это очень...

>Нет, при правильной политике этого бы не было. Надо именно делать конкурентоспособное. Государству - защищать пошлинами, давать налоговые льготы. Пресекать вывоз капитала. Россияне не безрукие и не безголовые. Не хуже других.

Не то чтобы не хуже других, а более отсталая страна в большинстве отраслей, была при царе, и при СССР, и не догнала. Лидер есть только один, остальные хуже.Мирового уровня получается только на мировом рынке размером в несколько миллиардов людей и с привлечением субподрядчиков и технологий опять со всего мира. Суперджет и МС-21 так и делались, но зависят от настроения потенциального противника и получилось, что получилось.Своими силами на небольшой рынок выйдет только хуже и дороже, тем более при капитализме и протекционизме.

От	NV
К	digger (21.03.2022 13:04:21)
Дата	21.03.2022 14:23:33

"Господин комедиант, не надо как лучше - надо как положено"(с)

> Не то чтобы не хуже других, а более отсталая страна в большинстве отраслей, была при царе, и при СССР, и не догнала. Лидер есть только один, остальные хуже.Мирового уровня получается только на мировом рынке размером в несколько миллиардов людей и с привлечением субподрядчиков и технологий опять со всего мира. Суперджет и МС-21 так и делались, но зависят от настроения потенциального противника и получилось, что получилось.Своими силами на небольшой рынок выйдет только хуже и дороже, тем более при капитализме и протекционизме.

Вот например кто сейчас может самостоятельно делать авиадвигатели в мире. Великобритания, США, Франция и РФ. И уж точно лучше занимать хоть четвёртое место в этом ряду - чем никакое не занимать. КНР в этом ряду не предлагать - их уровень - это клон Д-30 на клоне Ту-16. И АИ-20 клепать.

Виталий

От	digger
К	NV (21.03.2022 14:23:33)
Дата	21.03.2022 14:36:55

Re: "Господин комедиант,...

>Вот например кто сейчас может самостоятельно делать авиадвигатели в мире. Великобритания, США, Франция и РФ. И уж точно лучше занимать хоть четвёртое место в этом ряду - чем никакое не занимать. КНР в этом ряду не предлагать - их уровень - это клон Д-30 на клоне Ту-16. И АИ-20 клепать.

В смысле гражданские.ПД-14 - передовой, это да.Но мощности под ПД-14 очень небольшие и перспективы их наращивание непонятные, он пока не может заместить импортные двигатели в России, не говоря уже о месте на мировом рынке.Китай сделал WS-20, который то ли в стадии испытаний, то ли массово ставится на Y-20, и технический уровень его неясен, может это уровень 80-х годов.

От	NV
К	digger (21.03.2022 14:36:55)
Дата	21.03.2022 15:48:58

Прежде чем говорить о доле на рынке - надо вообще иметь

>>Вот например кто сейчас может самостоятельно делать авиадвигатели в мире. Великобритания, США, Франция и РФ. И уж точно лучше занимать хоть четвёртое место в этом ряду - чем никакое не занимать. КНР в этом ряду не предлагать - их уровень - это клон Д-30 на клоне Ту-16. И АИ-20 клепать.
>
> В смысле гражданские.ПД-14 - передовой, это да.Но мощности под ПД-14 очень небольшие и перспективы их наращивание непонятные, он пока не может заместить импортные двигатели в России, не говоря уже о месте на мировом рынке.Китай сделал WS-20, который то ли в стадии испытаний, то ли массово ставится на Y-20, и технический уровень его неясен, может это уровень 80-х годов.

техническую возможность что-то самостоятельно разработать и самостоятельно произвести. Вот Китай может произвести - а разработать на современном уровне не может. Ни в гражданском секторе, ни в военном.
И да, ПД-14 никакие импортные двигатели заменить не может, по той простой причине, что эти импортные двигатели - на импортных же самолётах, и их производители уж определённо ничего менять в конструкции не будут.

Виталий

От	Александр Буйлов
К	NV (21.03.2022 15:48:58)
Дата	21.03.2022 16:35:24

Возможность есть.

>техническую возможность что-то самостоятельно разработать и самостоятельно произвести.
Двигатели мы делаем. Да хотя бы Д-30. Не суть. Конкурировать он может только с ПС-90 и ПД-14. Конкуренция с западными уже невозможна принципиально. Это как DB605 не конкурент М-105 и наоборот.
>И да, ПД-14 никакие импортные двигатели заменить не может, по той простой причине, что эти импортные двигатели - на импортных же самолётах, и их производители уж определённо ничего менять в конструкции не будут.
Чисто юридически ничего уже не мешает - само собой это не производитель будет делать. Просто смысла не имеет.
ICAO для нас уже не существует. Просто по факту. Как и весь комплекс международных договоров по авиации. Так что мы вольны делать всё что угодно.

От	digger
К	Александр Буйлов (21.03.2022 16:35:24)
Дата	21.03.2022 16:42:55

Re: Возможность есть.

>Чисто юридически ничего уже не мешает - само собой это не производитель будет делать. Просто смысла не имеет.
>ICAO для нас уже не существует. Просто по факту. Как и весь комплекс международных договоров по авиации. Так что мы вольны делать всё что угодно.

А физически возможна ли ремоторизация тушек западных самолетов и производство к ним запчастей? АФАИК не рассматривается и слишком сложно.

От	NV
К	digger (21.03.2022 16:42:55)
Дата	21.03.2022 17:12:58

Проще заменить сам парк западных самолётов

>>Чисто юридически ничего уже не мешает - само собой это не производитель будет делать. Просто смысла не имеет.
>>ICAO для нас уже не существует. Просто по факту. Как и весь комплекс международных договоров по авиации. Так что мы вольны делать всё что угодно.
>
> А физически возможна ли ремоторизация тушек западных самолетов и производство к ним запчастей? АФАИК не рассматривается и слишком сложно.

имеющиеся - чинить методом каннибализации. Ну и конечно ничто не мешает производить некоторые запчасти.
Никакой сакральной тайны Б-737 и А-320 не содержат. Если и есть какая сакральная тайна - так это в композитном фюзеляже Дримлайнера. Да и то, похоже, она заключается лишь в том, что просто повторять в композитах конструктив цельнометаллической конструкции - это не есть правильно. Впрочем, ну кто-то же должен был стать первым, кто решится.

Виталий

От	digger
К	NV (21.03.2022 17:12:58)
Дата	22.03.2022 01:53:25

Re: Проще заменить...

>Никакой сакральной тайны Б-737 и А-320 не содержат.

Там множество дорогих и сложных деталей, самая сложная из которых - двигатель, и которые очень усложнились с 70-х годов, когда СССР был на мировом уровне.Именно потому осталось только 2 компании с субподрядчиками по всему миру, и потому Россия делала Суперджет и МС-21 с иностранными компонентами.Двигатель есть, ПД-8 будет, но нет мощностей, требуемых на импортзамещение самолетов и поддержку парка, и есть еще 100500 упомянутых компонентов. Потому это дорого и долго.

От	NV
К	digger (22.03.2022 01:53:25)
Дата	22.03.2022 15:14:08

Как это ни кажется удивительным, но в двигателях

> Там множество дорогих и сложных деталей, самая сложная из которых - двигатель, и которые очень усложнились с 70-х годов, когда СССР был на мировом уровне.Именно потому осталось только 2 компании с субподрядчиками по всему миру, и потому Россия делала Суперджет и МС-21 с иностранными компонентами.Двигатель есть, ПД-8 будет, но нет мощностей, требуемых на импортзамещение самолетов и поддержку парка, и есть еще 100500 упомянутых компонентов. Потому это дорого и долго.

отставание в 70-е было больше, чем сейчас. В основном из-за конструкционных материалов.

Виталий

От	Александр Буйлов
К	digger (22.03.2022 01:53:25)
Дата	22.03.2022 13:20:04

Всё в кучу.

> Там множество дорогих и сложных деталей, самая сложная из которых - двигатель, и которые очень усложнились с 70-х годов, когда СССР был на мировом уровне.
И? Сама возможность выпускать двигатели существует. Я даже не говорю о том, что и производство у нас сильно изменилось, и двигатели. Производство изменилось настолько, что выпуск по ТД 70-80х технически невозможен. Даже производящийся по сей день Д-30 делается по новой ТД. Он даже испытания чуть не с нуля проходил, лет 15 назад. И с НК-32 проблема была та же самая.
> Именно потому осталось только 2 компании с субподрядчиками по всему миру, и потому Россия делала Суперджет и МС-21 с иностранными компонентами.
Нет, не потому. Когда в Рыбинске делали САМ и сношались с французским ГГ, все участники процесса говорили одно - на порядок проще было сделать ГГ самим, чем заставлять работать эту поделку. Фактически, за время разработки было сделано не менее 4-х вариантов-редакций холодной части (это только я про 4 знаю). Только 4-я стала работать более менее устойчиво, и то потом допиливали. Сам ГГ неустойчив, французы об этом знали но информации в начале не дали никакой. Потом признали, но дорабатывать отказывались.
Причина всех этих чудес на самом деле банальна: считалось что для нормальных продаж двигатель обязан быть иностранным. Потому как "общественное мнение" ТМ. Вы, кстати, его и продемонстрировали, так что в этом идея была верная.
> Двигатель есть, ПД-8 будет, но нет мощностей, требуемых на импортзамещение самолетов и поддержку парка, и есть еще 100500 упомянутых компонентов. Потому это дорого и долго.
Всё в кучу. Двигатель есть, и даже производится. Не, ежу понятно, что выше заложенной серийности не прыгнешь. Только вот сколько там реально заложено - никто вам не скажет. ОДК - штука сложная. Лопатки они могут делать в одном месте, камеры сгорания - в другом. Производству лопаток в общем то пофиг, какие и для какого двигателя делать, сократят одни - нарастят другие. И тд, по всем компонентам.
Где у них есть узкое место - я не знаю. Что нужно для его расшивки - тоже. Но уж на сотню то в год выйти смогут, точно. Если понадобится.
Поддержка парка к двигателям отношения не имеет. Парк будет сокращаться и поддерживаться частью за счёт канибализации, частью за счёт поставок в обход забора. Если что и будут выпускать тут, так уж совсем мелкую расходку.
Задача сохранить в небе всю толпу А и Б не стоит. Нужно лишь поддерживать такую численность парка, которая необходима для обеспечения перевозок в сложившихся условиях. Постепенно заменяя.
Проблемы импортазамещения. Они не в "нет мощностей", а в абсолютном нежелании бизнеса им заниматься. Совершенно естественном, кстати. Маржинальность поставок "в обход забора" выше, чем собственного производства. И дешевле это, тендеры проще выигрывать. Не будет такой возможности - будут думать.
Собственное производство налаживать дорого, тот же рынок ГА в мире имеет очень высокую цену входа. Отчасти из за требований к безопасности, отчасти именно для того, что бы туда никто посторонний не лез. Но нас оттуда уже выкинули, и обратно не пустят ни при каких обстоятельствах. Поэтому сейчас платить полный билет не обязательно. В "девятках после запятой" потеряем, но нам пока это не критично.

От	digger
К	Александр Буйлов (22.03.2022 13:20:04)
Дата	22.03.2022 13:45:58

Re: Всё в...

>Собственное производство налаживать дорого, тот же рынок ГА в мире имеет очень высокую цену входа. Отчасти из за требований к безопасности, отчасти именно для того, что бы туда никто посторонний не лез. Но нас оттуда уже выкинули, и обратно не пустят ни при каких обстоятельствах. Поэтому сейчас платить полный билет не обязательно. В "девятках после запятой" потеряем, но нам пока это не критично.

Не все не пускают.Самый оптимистичный вариант - делать самолеты совместно с Китаем на его и свой рынок, а в перспективе - на нейтральные страны, и вытеснять А и Б, тем более если передел мира действительно будет и Китай тоже попадет под санкции, когда попытается отобрать Тайвань, а затем - нефть и прочие ресурсы. Самый пессимистичный вариант - самообеспечение гражданскими авиалайнерами, и тут непонятно с серийностью и ценой, и сколько их останется.Сейчас озвучили цифру 1300 самолетов у российских авиакомпаний.

От	Claus
К	digger (22.03.2022 13:45:58)
Дата	22.03.2022 15:29:38

Re: Всё в...

> Не все не пускают.Самый оптимистичный вариант - делать самолеты совместно с Китаем на его и свой рынок, а в перспективе - на нейтральные страны, и вытеснять А и Б, тем более если передел мира действительно будет и Китай тоже попадет под санкции, когда попытается отобрать Тайвань, а затем - нефть и прочие ресурсы. Самый пессимистичный вариант - самообеспечение гражданскими авиалайнерами, и тут непонятно с серийностью и ценой, и сколько их останется.Сейчас озвучили цифру 1300 самолетов у российских авиакомпаний.
Если исходить из того, что самолет служит 20 лет, то 65 самолетов в год должно быть достаточно для поддержания авиапарка.
СССР производил 150-180 самолетов в год, но там и население было в 2 раза больше.

От	марат
К	Claus (22.03.2022 15:29:38)
Дата	22.03.2022 17:19:24

Re: Всё в...

>Если исходить из того, что самолет служит 20 лет, то 65 самолетов в год должно быть достаточно для поддержания авиапарка.
>СССР производил 150-180 самолетов в год, но там и население было в 2 раза больше.
За границу не скоро полетим, так что можно сократить численность. В Европу и Америку, имею ввиду.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (22.03.2022 17:19:24)
Дата	30.03.2022 09:23:44

Re: Всё в...

Привет!

>За границу не скоро полетим, так что можно сократить численность. В Европу и Америку, имею ввиду.

самое главное платежный спроос населения резко упадет и летать оно будет много меньше. Как в начале 90-х.
Поэтому можно сокращать еще раза в два реальную потребность в самолетах в ближайшие лет 5, если не 10.

Владимир

От	Александр Буйлов
К	digger (21.03.2022 16:42:55)
Дата	21.03.2022 17:06:04

Смысла нет.

> А физически возможна ли ремоторизация тушек западных самолетов и производство к ним запчастей? АФАИК не рассматривается и слишком сложно.
Парк всё равно будет сокращаться какое то время.
Мелочевку/расходку скорее всего могут освоить без штурмовщины, но если будет хоть какой то канал поставок - даже с этим заморачиваться никто не будет.
В надежности техники можем потерять, но надежность не самая главная проблема в нашей авиации.

От	Kosta
К	ttt2 (21.03.2022 00:07:50)
Дата	21.03.2022 01:28:31

Re: Это очень...

> Санкцию на Россию наложили несколько десятков стран. Остальные с удовольствием торгуют с Россией. Надо давать им как можно больше качественной продукции - от гражданских самолетов (рынок огромен - дуализм двух монополистов многим надоел) до наконец собственных автомобилей и процессоров.

Допустим, что рынок огромен. А товар то где? У России есть линейка гражданских самолётов на все случаи жизни, которые она готова предложить? И которые означенные страны готовы купить, не опасаясь встречных санкций (типа запрета летать в страны, присоединившиеся к санкциям).

Расскажите, что из граждански самолётов Россия готова поставлять на внешний рынок. (Супержет не предлагать ввиду невозможности его техобслужтвания без иностранных запчастей).

От	ttt2
К	Kosta (21.03.2022 01:28:31)
Дата	21.03.2022 08:48:20

Re: Это очень...

>> Санкцию на Россию наложили несколько десятков стран. Остальные с удовольствием торгуют с Россией. Надо давать им как можно больше качественной продукции - от гражданских самолетов (рынок огромен - дуализм двух монополистов многим надоел) до наконец собственных автомобилей и процессоров.
>
>Допустим, что рынок огромен. А товар то где? У России есть линейка гражданских самолётов на все случаи жизни, которые она готова предложить? И которые означенные страны готовы купить, не опасаясь встречных санкций (типа запрета летать в страны, присоединившиеся к санкциям).

Вы не поняли. Разговор именно о том что надо создавать. И так потеряно 30 лет

А не фантазировать про санкции для тех кто не вводит санкции.

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (21.03.2022 08:48:20)
Дата	21.03.2022 09:38:17

Re: Это очень...

>
>Вы не поняли. Разговор именно о том что надо создавать. И так потеряно 30 лет

Надо то надо, но обычно люди, 20 лет терявшие, не сильно способны создавать нечто конкурентоспособное (или хотя бы конкурентоспособную среду). Именно поэтому им куда легче мечтать о контрсанкциях. Это проще и понятнее. Т.е. условно говоря, ключевым условием для смены парадигмы должна стать смена политической элиты.

От	Нумер
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:08:26)
Дата	20.03.2022 21:54:29

Re: вот только...

Здравствуйте

Ничего не понял. Германия 1944 года - это общество совсем другого периода. В мире с тех пор поменялось многое. Что конкретно из опыта Германии того периода Вы планируете использовать?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:08:26)
Дата	20.03.2022 18:34:59

Никакого сходства. Израиль 1950-1980-х гг. куда ближе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Рейх, как мы знаем, мог себе позволить все и армии были миллионными. Также у Рейха не было могущественного если не друга, то стратегического союзника на дальней дистанции.

Россия сейчас больше походит на Израиль в недоброжелательном окружении, в эпоху немассовых квалифицированных армий и при наличии ограничений на боевые действия (сносить города в процессе штурма харам) и сохраняя таки некое взаимодействие с остальным миром.

Вот квалифицированное мнение об аналогиях Россия-Израиль с обоснованием https://vk.com/bookmarks?from_menu=1&w=wall233391121_10087%2F2aa6436bcaf720b58c

Так что я бы на месте людей наверху штудировал историю государства Израиль. Начать лучше сразу с Ливанской войны 1982 г. и последующих событий. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Luchnik
К	Исаев Алексей (20.03.2022 18:34:59)
Дата	21.03.2022 16:21:49

Re: Никакого сходства....

Сходство в причинах явления - реваншизм после тяжелейших поражений в войнах. В ПМВ и Холодной.

От	digger
К	Исаев Алексей (20.03.2022 18:34:59)
Дата	20.03.2022 18:52:53

Re: Никакого сходства....

Израиль имел общественный сектор : половина промышленности принадлежала Гистадруту и кооперативам, при том это всё контролировалось условно единственной правящей партией, или наоборот, это была партия Гистадрута и кибуцев.Наряду с этим был полноценный частный сектор разных размеров.И при том все прелести военного регулирования : сверхналоги на автомобили и прочее, фиксированные цены на важные пищевые продукты, регулируемый курс валюты и запрет на инвалюту на руках.

От	Pav.Riga
К	digger (20.03.2022 18:52:53)
Дата	20.03.2022 21:30:59

Re: Никакого ....

> Израиль имел общественный сектор : половина промышленности принадлежала Гистадруту и кооперативам, при том это всё контролировалось условно единственной правящей партией, или наоборот, это была партия Гистадрута и кибуцев.Наряду с этим был полноценный частный сектор разных размеров.И при том все прелести военного регулирования : сверхналоги на автомобили и прочее, фиксированные цены на важные пищевые продукты, регулируемый курс валюты и запрет на инвалюту на руках.

Израиль государство ИДЕАЛИСТОВ.В экономике,если читать их официальных экономистов
регулируемый Организованный капитализм.(скорее австрийская с/д модель).
И это отлично отражено в теории.Но сслылки на тамошних теоретиков экономики офтопик
для форума особенно с учетом детальной критики Кейнсианства и его ветвей...
НО официального единообразия вроде нет.

С уважением к Вашему мнению.

От	SSC
К	Pav.Riga (20.03.2022 21:30:59)
Дата	21.03.2022 09:12:35

Re: Никакого ....

Здравствуйте!

>> Израиль имел общественный сектор : половина промышленности принадлежала Гистадруту и кооперативам, при том это всё контролировалось условно единственной правящей партией, или наоборот, это была партия Гистадрута и кибуцев.Наряду с этим был полноценный частный сектор разных размеров.И при том все прелести военного регулирования : сверхналоги на автомобили и прочее, фиксированные цены на важные пищевые продукты, регулируемый курс валюты и запрет на инвалюту на руках.
>

> Израиль государство ИДЕАЛИСТОВ.

Израиль - это государство националистов прежде всего, всё остальное - производное из этой базы.

С уважением, SSC

От	Hamster
К	SSC (21.03.2022 09:12:35)
Дата	21.03.2022 11:19:08

Re: Никакого ....

>Здравствуйте!

>>> Израиль имел общественный сектор : половина промышленности принадлежала Гистадруту и кооперативам, при том это всё контролировалось условно единственной правящей партией, или наоборот, это была партия Гистадрута и кибуцев.Наряду с этим был полноценный частный сектор разных размеров.И при том все прелести военного регулирования : сверхналоги на автомобили и прочее, фиксированные цены на важные пищевые продукты, регулируемый курс валюты и запрет на инвалюту на руках.
>>
>
>> Израиль государство ИДЕАЛИСТОВ.
>
>Израиль - это государство националистов прежде всего, всё остальное - производное из этой базы.

Религиозных националистов.

>С уважением, SSC

От	digger
К	Hamster (21.03.2022 11:19:08)
Дата	21.03.2022 13:41:08

Re: Никакого ....

>>Израиль - это государство националистов прежде всего, всё остальное - производное из этой базы.
>
>Религиозных националистов.

Создали Израиль на 80% малорелигиозные или вовсе антирелигиозные европейцы. Социалисты и буржуи : примерно 70:30.Национализм - косплей классического европейского буржуазного национализма, чтобы было как у всех.Никакой 100% сплоченности и бескорыстия не было никогда, энтузиастов было хоть много, но небольшой процент всего населения, остальные работали на свое благосостояние.Люди всегда ездили туда-сюда и очень массово в том числе эмигрировали из Израиля за лучшей жизнью.

От	SSC
К	digger (21.03.2022 13:41:08)
Дата	21.03.2022 13:48:03

100% сплоченность и бескорыстие бывают только на кладбище (-)

От	digger
К	Pav.Riga (20.03.2022 21:30:59)
Дата	20.03.2022 21:44:44

Re: Никакого ....

> Израиль государство ИДЕАЛИСТОВ.В экономике,если читать их официальных экономистов
>регулируемый Организованный капитализм.(скорее австрийская с/д модель).

Не совсем, это похоже на кооперативный анархо-синдикализм. Что еще было : госслужащий, член кооператива или хотя бы член профсоюза в хорошем месте было очень хлебное место по сравнению с мелким бизнесом и занятостью в частном секторе.Брали туда только евреев, только отслуживших в армии и много куда - из правильной партии.Еще недавно в банк неслуживших в армии не брали.Это цементировало общество, хотя восточных евреев дискриминировали и это создавало проблемы.Сейчас этого уже нет, кроме очень маленького количества оборонных и подобных предприятий.
Было, уже нет, и уже давно либеральный капитализм, хоть рудименты в виде налогов, регулирования цен и защиты прав трудящихся есть.

От	Pav.Riga
К	digger (20.03.2022 21:44:44)
Дата	20.03.2022 23:13:42

Re: Никакого ....

Сейчас этого уже нет, кроме очень маленького количества оборонных и подобных предприятий.
>Было, уже нет, и уже давно либеральный капитализм, хоть рудименты в виде налогов, регулирования цен и защиты прав трудящихся есть.

Разумеется "закон Паркинсона" в организации бюрократической машины главенствует.Тем более общество Израиля устроено по лекалам весьма похожим на Британские.Хотя система МВД
вроде государственная но с точки зрения туриста ( я то пробыл в Израиле непрлично мало-всего десяток дней включая прилет и отлет по одному дню с этим минусом - только восемь.
Но среди полицейских ( на мой взгляд много сефардов)хотя это моя гипотеза ничем не подкрепленная кроме слов гида,бывшей советской горожанки.
А я пробовал изложить одну из версий устройства израильской экономики.Израильтянам
виднее.

С уважением к Вашему мнению.

От	СанитарЖеня
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:08:26)
Дата	20.03.2022 18:31:03

Без идеологии не выстрелит.

Которая, немецкая, позволяла в частности каждого, не готового исполнять указание Министерства Промышленности, объявить, вне зависимости от содержимого штанов, еврейским плутократом (ну, или пособников Е.П.). И тем самым давала мощный рычаг управления.

От	Криптономикон
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:08:26)
Дата	20.03.2022 17:23:57

Дело за малым - найти Шпеера (-)

От	Рядовой-К
К	Криптономикон (20.03.2022 17:23:57)
Дата	20.03.2022 18:00:17

Хазин. ;) (-)

От	Hamster
К	Рядовой-К (20.03.2022 18:00:17)
Дата	20.03.2022 19:17:04

Срамота! (-)

От	digger
К	Hamster (20.03.2022 19:17:04)
Дата	21.03.2022 00:37:44

Re: Срамота!

Он говорит правильные вещи про реальный сектор и ручное управление, а экономика погрязла в макроэкономической финансовой хрени и работает сама по себе отдельно от интересов государства, потому выглядит как срамота и дилетантизм.Или он фрик, или экономика фрическая, скорее второе и весь мир ждет перезагрузка.

От	Кострома
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:08:26)
Дата	20.03.2022 14:58:34

Re: вот только...

От	Рядовой-К
К	Кострома (20.03.2022 14:58:34)
Дата	20.03.2022 18:13:33

Сводить весь Рейх-3 к нацизму - ерунда полная. (-)

От	Кострома
К	Рядовой-К (20.03.2022 18:13:33)
Дата	20.03.2022 21:06:37

Та ви шо???

Третий рейх и есть нацизм. Это по большому счёту синонимы

От	digger
К	Кострома (20.03.2022 14:58:34)
Дата	20.03.2022 17:21:29

Re: вот только...

>По сути германский опыт без нацизма - это скелет без костей.
>Не работает.
>Он кстати и так не работал без мощнейших военных побед

Авантюры в экономике в расчет на грабеж, а потом жизнь за счет грабежа сначала Австрии, а потом завоеванных стран.

От	Игорь Скородумов
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:08:26)
Дата	20.03.2022 14:45:54

Не те стартовые условия

Германия на момент начала 30-х страна с развитой мелкой буржуазией. То есть уровень частной инициативы достаточно высокий.
В РФ уровень частной инициативы в 2 раза ниже, плюс максимально подавляется системой, ориентированной на крупный бизнес. Все инициативы по развитию вырождаются в создание прямо или косвенно зависимых дочек крупных компаний и/или стэйкхолдеров крупных компаний. То есть фактическое движение к монополизму с коррелирующим процессом копирования технологий.
ИМХО - в настоящий момент по факту мы помогаем Китаю обойти ловушки в развитии. Путем того что сами в них попадаем:-(

С уважением,
Игорь

От	ttt2
К	Игорь Скородумов (20.03.2022 14:45:54)
Дата	21.03.2022 00:14:56

Re: Не те...

> Германия на момент начала 30-х страна с развитой мелкой буржуазией. То есть уровень частной инициативы достаточно высокий.

Роль в макроэкономике мелкой буржуазии околонулевая. Разве что она помогает минимизировать безработицу. Мазазины, стипбары и развозчики пиццы ни Россию ни другую страну никогда и никак не спасут.

Бич России продажность и слабость средней и крупной буржуазии. Ее надо развивать раз выбрали капитализм.

> В РФ уровень частной инициативы в 2 раза ниже, плюс максимально подавляется системой, ориентированной на крупный бизнес.

Ориентация на крупный бизнес правильная. Неправильно несправедливое распределение привилегий и вымогание налоговых соков при безразличии к вывозу капиталов. Тут надо порядок наводить.

>С уважением,
>Игорь
С уважением

От	Рядовой-К
К	Игорь Скородумов (20.03.2022 14:45:54)
Дата	20.03.2022 18:12:28

понятно, что

> Германия на момент начала 30-х страна с развитой мелкой буржуазией. То есть уровень частной инициативы достаточно высокий.
> В РФ уровень частной инициативы в 2 раза ниже, плюс максимально подавляется системой, ориентированной на крупный бизнес. Все инициативы по развитию вырождаются в создание прямо или косвенно зависимых дочек крупных компаний и/или стэйкхолдеров крупных компаний. То есть фактическое движение к монополизму с коррелирующим процессом копирования технологий.

... развитие классов лавочников и всяких мелких предпринимателей должно стоять в числе приоритетов... А мегакорпорации - давить жёстко.
Я слышал, что в РФ жёстко давили мелких частных производителей мяса и молочных в угоду агрохолдингам и блатным закупкам импорта.

> ИМХО - в настоящий момент по факту мы помогаем Китаю обойти ловушки в развитии. Путем того что сами в них попадаем:-(

Так и раньше было. Они за 15 лет поняли, что с тру-социализмом им не по пути, надо искать своё.

От	Игорь Скородумов
К	Рядовой-К (20.03.2022 18:12:28)
Дата	20.03.2022 22:12:15

Re: понятно, что

>> Германия на момент начала 30-х страна с развитой мелкой буржуазией. То есть уровень частной инициативы достаточно высокий.
>> В РФ уровень частной инициативы в 2 раза ниже, плюс максимально подавляется системой, ориентированной на крупный бизнес. Все инициативы по развитию вырождаются в создание прямо или косвенно зависимых дочек крупных компаний и/или стэйкхолдеров крупных компаний. То есть фактическое движение к монополизму с коррелирующим процессом копирования технологий.
>
>... развитие классов лавочников и всяких мелких предпринимателей должно стоять в числе приоритетов... А мегакорпорации - давить жёстко.
>Я слышал, что в РФ жёстко давили мелких частных производителей мяса и молочных в угоду агрохолдингам и блатным закупкам импорта.

Как не парадоксально мелкие лавочники и предприниматели в основе своей инициативны и способны к организации малых групп. То есть если мы хотим иметь мотивированную инициативную пехоту, в ней должны быть инициативные организаторы.

С уважением,
Игорь

От	Km
К	Рядовой-К (20.03.2022 18:12:28)
Дата	20.03.2022 18:36:23

Re: понятно, что

Добрый день!

>... развитие классов лавочников и всяких мелких предпринимателей должно стоять в числе приоритетов... А мегакорпорации - давить жёстко.

Ну да, запихнуть пасту обратно в тюбик. А самолёты-ракеты пусть лавочники лепят.

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Km (20.03.2022 18:36:23)
Дата	20.03.2022 18:59:57

Мелкий предприниматель создаёт реальный БЫТ населения

>Добрый день!

>>... развитие классов лавочников и всяких мелких предпринимателей должно стоять в числе приоритетов... А мегакорпорации - давить жёстко.
>
>Ну да, запихнуть пасту обратно в тюбик. А самолёты-ракеты пусть лавочники лепят.

Под мегакорпорациями я понимаю крупные агро, промышленные и торговые холдинги, зачастую с иностранными владельцами и законным выводом за рубеж полученной в РФ прибыли.

Хотя к концерну "Калашников", наверно, тоже стоило бы приглядеться и осадить...

От	digger
К	Рядовой-К (20.03.2022 18:59:57)
Дата	21.03.2022 01:31:08

Re: Мелкий предприниматель...

>>Добрый день!
>>>... развитие классов лавочников и всяких мелких предпринимателей должно стоять в числе приоритетов... А мегакорпорации - давить жёстко.

Это в 1-й половине 20 века, когда одежду и обувь шили на заказ и чинили, кастрюли лудили, супермаркетов не было итп. Сейчас из всего этого остались парикмахерские, кафешки и ремонт и уборка всего. Хотя общепит - гигантский сектор в богатом обществе и изрядная часть его - частная мелкая.

От	ttt2
К	Рядовой-К (20.03.2022 18:59:57)
Дата	21.03.2022 00:21:03

Мелкий предприниматель сейчас очень мало чего создает.

Вернее почти ничего.

В магазины масса людей ходит в сети. небогатые в Магниты и Пятерочки, богаты во всякие Эсте-Лодер и тп.

Софт от операционных систем до прикладных программ делают крупные фирмы.

Роль парикмахерских, ателье и тп в экономике ничтожна. Их собственно следовало разрешить еще в СССР. Артели сначала и были. Ничего они не подрывали и ничего особого не значили.

С уважением

От	Km
К	Рядовой-К (20.03.2022 18:59:57)
Дата	20.03.2022 19:11:19

В быт населения уже помимо колбасы и водки давно входят такие вещи

Добрый день!

>>>... развитие классов лавочников и всяких мелких предпринимателей должно стоять в числе приоритетов... А мегакорпорации - давить жёстко.
>>
>>Ну да, запихнуть пасту обратно в тюбик. А самолёты-ракеты пусть лавочники лепят.

... как компьютеры, мобильники, автомобили, сложные лекарственные препараты и полёты в отпуск в тёплые страны. Ничем из этого списка мелкий лавочник не обеспечит.

>Под мегакорпорациями я понимаю крупные агро, промышленные и торговые холдинги, зачастую с иностранными владельцами и законным выводом за рубеж полученной в РФ прибыли.

В промышленности эффект масштаба никто не отменял. А вывод денег можно предотвратить не гнобя корпорации, а совсем другими способами.

>Хотя к концерну "Калашников", наверно, тоже стоило бы приглядеться и осадить...

С уважением, КМ

От	Игорь Скородумов
К	Km (20.03.2022 19:11:19)
Дата	20.03.2022 22:10:02

Re: В быт...

>Добрый день!

>>>>... развитие классов лавочников и всяких мелких предпринимателей должно стоять в числе приоритетов... А мегакорпорации - давить жёстко.
>>>
>>>Ну да, запихнуть пасту обратно в тюбик. А самолёты-ракеты пусть лавочники лепят.
>
>... как компьютеры, мобильники, автомобили, сложные лекарственные препараты и полёты в отпуск в тёплые страны. Ничем из этого списка мелкий лавочник не обеспечит.

Все указанные Вами аттрибуты были созданы именно мелкими предпринимателями... Корпорации только развили. Почему основной тренд сейчас - давать деньги инициативным и скупать успешные стартапы. Дефакто крупняк сейчас не генерит инновации, а скупив замещает им старую продукцию...

>>Под мегакорпорациями я понимаю крупные агро, промышленные и торговые холдинги, зачастую с иностранными владельцами и законным выводом за рубеж полученной в РФ прибыли.
>
>В промышленности эффект масштаба никто не отменял. А вывод денег можно предотвратить не гнобя корпорации, а совсем другими способами.

Эффект масштаба нужен на этапе ценовой конкуренции на рынке. А на этапе формирования новых рыночных ниш нужен эффект актвной новизны, чему крупные компании органически не способны...

С уважением,
Игорь

От	Km
К	Игорь Скородумов (20.03.2022 22:10:02)
Дата	20.03.2022 22:41:50

Re: В быт...

Добрый день!

>>... как компьютеры, мобильники, автомобили, сложные лекарственные препараты и полёты в отпуск в тёплые страны. Ничем из этого списка мелкий лавочник не обеспечит.
>
> Все указанные Вами аттрибуты были созданы именно мелкими предпринимателями... Корпорации только развили.

Это "только" как раз и заключается в обеспечении широких масс населения этими атрибутами. Причём не теми самолётами, которые построили братья Райт и не тем авто, которое собрал Карл Бенц, а такими сложными продуктами, разработка и создание которых под силу только крупным корпорациям.

>Почему основной тренд сейчас - давать деньги инициативным и скупать успешные стартапы. Дефакто крупняк сейчас не генерит инновации, а скупив замещает им старую продукцию...

Кто сейчас генерит новые лекарства? новые материалы? новые технологии?
Стартапы из гаражей?

>>>Под мегакорпорациями я понимаю крупные агро, промышленные и торговые холдинги, зачастую с иностранными владельцами и законным выводом за рубеж полученной в РФ прибыли.
>>
>>В промышленности эффект масштаба никто не отменял. А вывод денег можно предотвратить не гнобя корпорации, а совсем другими способами.
>
> Эффект масштаба нужен на этапе ценовой конкуренции на рынке. А на этапе формирования новых рыночных ниш нужен эффект актвной новизны, чему крупные компании органически не способны...

Эффект масштаба нужен всегда, пока производится данный товар. Переход от крупного производства к мелкому кустарному уже невозможен.
Новизна - это немного о другом. И органическая неспособность корпорации её обеспечить - спорный тезис. Сегодня для дейсвительной технологической новизны нужны огромные деньги. Если, конечно, не говорить о новом дизайне одежды или каких-то аксессуаров.

С уважением, КМ

От	Манлихер
К	Km (20.03.2022 22:41:50)
Дата	20.03.2022 23:30:25

Так во всех корпорациях вложения в стартапы - самая модная тема (-)

От	Km
К	Манлихер (20.03.2022 23:30:25)
Дата	21.03.2022 07:24:35

Вот именно, модная

Добрый день!

Это попытка преодолеть противоречие между необходимостью развития и склонностью монополии/олигополии к загниванию и торможению прогресса. Но в итоге даже самым успешным стартапам уготована судьба не самостоятельного развития в новую корпорацию, а поглощения существующей.

С уважением, КМ

От	Паршев
К	Km (20.03.2022 19:11:19)
Дата	20.03.2022 21:01:13

колбасу и водку тоже лучше производить и продавать на крупных предприятиях (-)

От	Максим~1
К	Km (20.03.2022 19:11:19)
Дата	20.03.2022 20:56:25

а Пятерочка и Ашан - не "мелкие" (-)

(-)

От	Игорь Абрамов
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:08:26)
Дата	20.03.2022 14:36:41

Re: вот только...

> ... отсутствия мракобесной идеологии.

При всем безумии и неадекватности эта идеология давала немалую мобилизующую и консолидирующую составляющую. Рисовала картину светлого будущего и ставила какие-то привлекательные и не слишком заумные цели. Появилась надежда, движуха и социальные лифты. Без какого-то функционального аналога существенно воспользоваться опытом явно не выйдет, даже если сама идея осмысленна, что мне не очевидно.

В условиях РФ такую идеологию не создать и не "продать".

От	Игорь Абрамов
К	Игорь Абрамов (20.03.2022 14:36:41)
Дата	20.03.2022 14:41:28

Уточннение

> выйдет, даже если сама идея осмысленна,
имеется ввиду идея использования организационного и экономического опыта Германии 30х годов

От	mes
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:08:26)
Дата	20.03.2022 13:20:05

Не понятно

От	Рядовой-К
К	mes (20.03.2022 13:20:05)
Дата	20.03.2022 13:40:00

уточню

>>Вот только не оскорбляйтесь, товарищи, но, по-моему, самый интересный, ценный, реально применимый для РФ Опыт во сложившихся условиях и при имеющейся организации общества (экономики, финансов и пр.) это опыт.... ~~3-го Рейха~~ Германии периода 1935-44 гг.
>
>А чем характеризуется этот опыт? Разверните чутка.
>Капиталистическая экономика с большой ролью государства?

В общем - да.
Доминирующее положение госвласти над "властью капитала". Идейное "наполнение" Госвласти позитивными идеологемами и ориентирами.
Госрегулирование экономики-финансов Госвластью. Госпланирование, но не Госплановское.
Изменение ориентиров оценки эффективности с "чистогана прибыли в кармане капиталиста" на качество/количество Продукта.

Почему у Германии? Просто они были первыми и европейцами ("национал-социализм" китайского или там корейского образца русским не подходит по ментальности).

От	mes
К	Рядовой-К (20.03.2022 13:40:00)
Дата	20.03.2022 20:40:30

Re: уточню

>Почему у Германии? Просто они были первыми и европейцами ("национал-социализм" китайского или там корейского образца русским не подходит по ментальности).

Вы марксист? =) Верите в отдельный "азиатский способ производства"? Ментальность тут непричем. Да и, уж если рассуждать о ментальности, то азиатская у нас она или европейская вопрос дискуссионный.

В целом, я думаю, что аналогии с прошлым опытом различных стран - ложны (это помимо того что любые аналогии ложны).
Это будет уникальный опыт.

От	МУРЛО
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:08:26)
Дата	20.03.2022 13:00:02

Re: вот только...

У Германии технологическое лидерство и нет природных ресурсов. У России военный технологический уровень шестидесятых и есть природные ресурсы.

Общее наверное то, что военно-политическое руководство в манямирке.

От	АМ
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:08:26)
Дата	20.03.2022 12:24:48

Ре: вот только...

От	Рядовой-К
К	АМ (20.03.2022 12:24:48)
Дата	20.03.2022 12:41:08

Ре: вот только...

>>Вот только не оскорбляйтесь, товарищи, но, по-моему, самый интересный, ценный, реально применимый для РФ Опыт во сложившихся условиях и при имеющейся организации общества (экономики, финансов и пр.) это опыт.... <с>3-го Рейха Германии периода 1935-44 гг.
>>Разумеется, с поправками на наличие условно неограниченных природных ресурсов всех видов и отсутствия мракобесной идеологии.
>>Есть возражения по сути? ;)
>
>если по сути то Германия того периода плохо кончила, единственное "но" с ограничениями это высокая эффективность немецкой армии позволившая быстрый разгром Франции в 1940-м году, но когда данный фактор, эффективность, в 41-42 не сработал на все 200 процентов все пошло по закономерному пути, который диктует соотношение ресурсов

Я, тут, больше не об узко военной составляющей, а об организации общества, организации экономики и финансовой сферы.
Благо РФ - природные ресурсы есть ВСЕ и они, условно, неограничены, в отличие от Германии, у которой не было ничего.

От	АМ
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:41:08)
Дата	20.03.2022 12:50:23

Ре: вот только...

>>>Вот только не оскорбляйтесь, товарищи, но, по-моему, самый интересный, ценный, реально применимый для РФ Опыт во сложившихся условиях и при имеющейся организации общества (экономики, финансов и пр.) это опыт.... <с>3-го Рейха Германии периода 1935-44 гг.
>>>Разумеется, с поправками на наличие условно неограниченных природных ресурсов всех видов и отсутствия мракобесной идеологии.
>>>Есть возражения по сути? ;)
>>
>>если по сути то Германия того периода плохо кончила, единственное "но" с ограничениями это высокая эффективность немецкой армии позволившая быстрый разгром Франции в 1940-м году, но когда данный фактор, эффективность, в 41-42 не сработал на все 200 процентов все пошло по закономерному пути, который диктует соотношение ресурсов
>
>Я, тут, больше не об узко военной составляющей, а об организации общества, организации экономики и финансовой сферы.
>Благо РФ - природные ресурсы есть ВСЕ и они, условно, неограничены, в отличие от Германии, у которой не было ничего.

тут и опыт германии непричё, вон и сегодня есть ряд стран который десятилетиями под санкциями, теоретические да, РФ одна из немногих которая теоретически и так могла бы жить, но организация

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:08:26)
Дата	20.03.2022 12:23:09

А почему не воспользоваться опытом СССР 20-40хх гг?

Без повторения очевидных ошибок?

"Германский опыт" без мракобесной идеологии, проистекающей из милитаризма и реваншизма как раз и не может быть востребован.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (20.03.2022 12:23:09)
Дата	20.03.2022 15:15:55

Опыт СССР 1920-40х условно успешен был

Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
Развитие промышленности было правильной идеей, но реализация была отвратительной.
Тем более с учетом всех перекосов, когда отрасли между собой не были увязаны, а тяжелая промышленность развивалась в ущерб остальным.
Про репрессии и говорить нечего.

Нам сейчас разрушать работающий бизнес явно не нужно.
Требуется развитие под контролем государства стратегически важных, но неприбыльных в обозримом будущем отраслей. Причем некоторым из них надо уделять внимание на уровне атомного проекта и обязательно под массовое производство, а не под малые серии.
В первую очередь это электроника и производство лекарств.
По некоторым отраслям это даже сделано, например автопроизводителей заставили перенести сборку в РФ и локализовать производство на 60-70%. Надо идти дальше и заставлять их локализовывать на 100%, в т.ч. производство электронных компонент и двигателей.
А по нормальному надо просто смотреть структуру импорта и последовательно ее замещать, даже если это не будет приносить прибыли в ближайшие 15-20 лет.

От	VVS
К	Claus (20.03.2022 15:15:55)
Дата	21.03.2022 09:17:20

Re: Опыт СССР...

>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.

Введение НЭПа было неявной ошибкой. Ибо по его результатам - "расцвела буйным цветом малина". Коррумпированность госаппарата пошла расти как на дрожжах. Потом это дело прижали, но "традиции" (тм) остались.

От	ttt2
К	Claus (20.03.2022 15:15:55)
Дата	20.03.2022 23:55:26

Опыт СССР 1930-40х был абсолютно успешен

>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>Развитие промышленности было правильной идеей, но реализация была отвратительной.
>Тем более с учетом всех перекосов, когда отрасли между собой не были увязаны, а тяжелая промышленность развивалась в ущерб остальным.
>Про репрессии и говорить нечего.

Демагогия же полная. Именно отказ от нэпа позволил в исторически короткое время создать мощную промышленность и превратить страну в мощнейшую военную и экономическую державу.

Оспаривать это просто смешно. Резко возросшую мощь страны глазами видели тогда все живущие в ней. И все соседние страны. Сохранение нэпа означало бы увековечение состояния рыхлой перекошенной в легкую сторону экономики.

Привлечение в аргумент репрессий вообще смешно. Это совершенно независимый процесс борьбы за власть и репрессии прекрасно могли быть в нэпе и их прекрасно могло не быть в условиях индустриализации.

Да, упор был сделан на тяжелую промышленность. Это собственно ни от кого не скрывалось и именно благодаря этому мы выдержали удар того страшного монстра в который превратилась Германия.

>Развитие промышленности было правильной идеей, но реализация была отвратительной.

Она была удовлетворительной. Могла быть лучше, но что делать, опыта такого огромного процесса ни у кого не было

>Нам сейчас разрушать работающий бизнес явно не нужно.
>Требуется развитие под контролем государства стратегически важных, но неприбыльных в обозримом будущем отраслей.

Это согласен. Только под жестким безжалостным контролем. Ориентация на результат , а не на обогащение "эффективных менеджеров"

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (20.03.2022 23:55:26)
Дата	21.03.2022 00:41:50

Re: Опыт СССР...

>Демагогия же полная. Именно отказ от нэпа позволил в исторически короткое время создать мощную промышленность и превратить страну в мощнейшую военную и экономическую державу.
Отказ от НЭПа, да еще со Сталинской реализацией, угробил сельское хозяйство, довел страну до голода и обрушил экспортные доходы, необходимые для развития промышленности.

>Оспаривать это просто смешно. Резко возросшую мощь страны глазами видели тогда все живущие в ней.
Да, на парадах получалось красиво.
Вот только производство мяса и молока ниже чем в 1928м, хлеба сравнимо, при большем населении, пушек больше чем снарядов для них (и это еще повезло, что производство порохов до минимально терпимого уровня прямо перед ВОВ довели), самолеты без бензина, летчики без самолетов и т.д.
Ну и в 1941 почему то "могучим ударом" не получилось.

>Привлечение в аргумент репрессий вообще смешно. Это совершенно независимый процесс борьбы за власть и репрессии прекрасно могли быть в нэпе и их прекрасно могло не быть в условиях индустриализации.
Репрессии это метод управления и да, борьбы за власть, применявшийся все 1920-53.

>Да, упор был сделан на тяжелую промышленность. Это собственно ни от кого не скрывалось и именно благодаря этому мы выдержали удар того страшного монстра в который превратилась Германия.
Часть промышленности была избыточной (например авиационная), при том, что другим отраслям могло ресурсов не хватать.

>>Развитие промышленности было правильной идеей, но реализация была отвратительной.
>
>Она была удовлетворительной. Могла быть лучше, но что делать, опыта такого огромного процесса ни у кого не было
Там даже с верхнеуровневой увязкой проблемы были.

>Это согласен. Только под жестким безжалостным контролем. Ориентация на результат , а не на обогащение "эффективных менеджеров"
Отдельные примеры есть, тот же Крымский мост.
Здесь главное правильное задание целей, контроль результатов и готовность вести долгосрочные проекты.

От	ttt2
К	Claus (21.03.2022 00:41:50)
Дата	21.03.2022 09:16:56

Re: Опыт СССР...

>Отказ от НЭПа, да еще со Сталинской реализацией, угробил сельское хозяйство, довел страну до голода и обрушил экспортные доходы, необходимые для развития промышленности.

И? Кто то говорит что недостатков не было? Были, но итог в плюсе. И в большом плюсе.

>>Оспаривать это просто смешно. Резко возросшую мощь страны глазами видели тогда все живущие в ней.
>Да, на парадах получалось красиво.
>Вот только производство мяса и молока ниже чем в 1928м, хлеба сравнимо, при большем населении, пушек больше чем снарядов для них (и это еще повезло, что производство порохов до минимально терпимого уровня прямо перед ВОВ довели), самолеты без бензина, летчики без самолетов и т.д.

Вижу что вы просто все игнорируете и сводите к сельскому хозяйству и вашей любимой фишке про перепроизводство пилотов.

Даже если допустить (только допустить) что в этих вопросах вы правы - а куда вы дели все остальное?

То есть вы признаете что остальное прекрасно? Остановили фашистов и разгромили их имея мощную промышленность. Восстановили страну.

>Ну и в 1941 почему то "могучим ударом" не получилось.

А у кого получилось одним "могучим ударом"?

Второй фронт открыли когда война уже была решена.

>>Привлечение в аргумент репрессий вообще смешно. Это совершенно независимый процесс борьбы за власть и репрессии прекрасно могли быть в нэпе и их прекрасно могло не быть в условиях индустриализации.
>Репрессии это метод управления и да, борьбы за власть, применявшийся все 1920-53.

Репрессии это не метод управления. В конце 40-х репрессий практически не было, а страна шла вперед

>Часть промышленности была избыточной (например авиационная), при том, что другим отраслям могло ресурсов не хватать.

Это очень спорное утверждение мягко говоря.

>>Это согласен. Только под жестким безжалостным контролем. Ориентация на результат , а не на обогащение "эффективных менеджеров"
>Отдельные примеры есть, тот же Крымский мост.

Ну вот, в чем то у нас уже согласие

>Здесь главное правильное задание целей, контроль результатов и готовность вести долгосрочные проекты.
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (21.03.2022 09:16:56)
Дата	21.03.2022 10:40:48

Re: Опыт СССР...

>И? Кто то говорит что недостатков не было? Были, но итог в плюсе. И в большом плюсе.
Там пушной зверек был, а не недостатки. И в итоге СССР стал импортером зерна.

>Вижу что вы просто все игнорируете и сводите к сельскому хозяйству и вашей любимой фишке про перепроизводство пилотов.
Ну так сельское хозяйство на тот момент отрасль стратегическая, т.к. кормило страну и давало значительную долю экспортных доходов. Это как нефтянка сейчас.

Пилоты - там показательно не перепроизводство, а МНОГОКРАТНОЕ перепроизводство, в 5-6 раз. А это значит, что с планированием ну совсем беда была.
Аналогично и с самолетами - там в 2-3 раза перепроизводство было.
Можно и артиллерию вспомнить - стволов больше у нас, а настрел снарядов у немцев.
По автотранспорту здесь приводились предложения за 1944 год - что нет смысла увеличивать число автомобилей, без увеличения поставок бензина.
Т.е. перекосы, в т.ч. сильнейшие были и не по одной отрасли.

>Даже если допустить (только допустить) что в этих вопросах вы правы - а куда вы дели все остальное?
Остальные темы копать надо, там тоже много чего вылезти может.

>То есть вы признаете что остальное прекрасно? Остановили фашистов и разгромили их имея мощную промышленность. Восстановили страну.
Остановили, но за счет огромных потерь и разгрома территории.
У нас явно не такую войну ожидали.

>Репрессии это не метод управления. В конце 40-х репрессий практически не было, а страна шла вперед
Страх - тоже фактор управления. Просто неэффктивный.

>>Часть промышленности была избыточной (например авиационная), при том, что другим отраслям могло ресурсов не хватать.
>
>Это очень спорное утверждение мягко говоря.
Если самолеты обеспечены бензином менее чем на 30%, то очевидно что часть заводов производит продукцию, которую невозможно использовать.
И соответственно разумнее эти производственные мощности под другие задачи использовать.

От	Игорь Скородумов
К	Claus (20.03.2022 15:15:55)
Дата	20.03.2022 22:26:35

Re: Опыт СССР...

>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>Развитие промышленности было правильной идеей, но реализация была отвратительной.
>Тем более с учетом всех перекосов, когда отрасли между собой не были увязаны, а тяжелая промышленность развивалась в ущерб остальным.
>Про репрессии и говорить нечего.

>Нам сейчас разрушать работающий бизнес явно не нужно.
>Требуется развитие под контролем государства стратегически важных, но неприбыльных в обозримом будущем отраслей. Причем некоторым из них надо уделять внимание на уровне атомного проекта и обязательно под массовое производство, а не под малые серии.
>В первую очередь это электроника и производство лекарств.
>По некоторым отраслям это даже сделано, например автопроизводителей заставили перенести сборку в РФ и локализовать производство на 60-70%. Надо идти дальше и заставлять их локализовывать на 100%, в т.ч. производство электронных компонент и двигателей.
>А по нормальному надо просто смотреть структуру импорта и последовательно ее замещать, даже если это не будет приносить прибыли в ближайшие 15-20 лет.

А как быть с инновационными волнами? Пока мы локализуем текущие технологии весь мир успевает две-три волны новых пройти и уйти далеко вперед... По тем же микросхемам дай бог на уровень нулевых вышли...

С уважением,
Игорь

От	Claus
К	Игорь Скородумов (20.03.2022 22:26:35)
Дата	20.03.2022 23:47:23

Re: Опыт СССР...

> А как быть с инновационными волнами? Пока мы локализуем текущие технологии весь мир успевает две-три волны новых пройти и уйти далеко вперед... По тем же микросхемам дай бог на уровень нулевых вышли...
А так ли это критично?
Например у меня дома i7-2600 2011 года (32нм), так его до сих пор под любые задачи по горло хватает.
Причем работающие решения даже на 130нм сделать можно - см. пример выше. Например в Itanium 2003 было 410 млн. транзисторов. Существовал его вариант с 2мя процессорами на одной плате, т.е. с 820млн. транзисторами.
Для сравнения в том же i7-2600 их 995 млн.
В 90нм Эльбрус-2С+ их 368 млн, т.е. меньше чем в 130нм Itanium.

И здесь возникает вопрос приоритетов - да можно проектировать 7 нм Эльбрус-32С, который нафиг не нужен бизнесу, пока есть Intel-ы. И который негде производить в условиях санкций в ближайшие лет 20.

А можно сосредоточиться на максимально возможных процессорах по доступным нам технологиям, которые лет через 5 вполне могут стать массовыми у нас.
Сейчас под 130 нм у нас есть только совсем дохлый Эльбрус 2000 с 78 млн. транзисторами. Под 90 нм - Эльбрус-2С+ с 368 млн. транзисторов.
В то время как под эти технологии возможно разработать и подготовить к серийному производству аналоги Itanium-ов 2003 и 2005 годов (410 млн. транзисторов и 1700 млн. транзисторов). Плюс память, SSD, камеры и т.д., которые вполне можно реализовать и на 130 и на 90нм.
И тогда, с голым задом мы не останемся, даже если "партнеры" прогнут Китай.
Плюс армию можно будет насытить полностью своим оборудованием, пусть не новейшим, пусть жрущим больше электричества, но вполне работоспособным.

А новейшие техпроцессы по любому придется очень долго догонять, лет 30 минимум, с учетом того, что у США они будут тоже вперед идти.

От	NV
К	Claus (20.03.2022 23:47:23)
Дата	21.03.2022 09:04:25

Идти уже особо и некуда

>А новейшие техпроцессы по любому придется очень долго догонять, лет 30 минимум, с учетом того, что у США они будут тоже вперед идти.

Всё, технологический предел практически достигнут. Современные процессоры в телефонах начинают дохнуть через несколько лет просто из-за диффузии - слишком транзисторы стали мелкими. Будет качественный скачок - пока правда не ясно на что.

Примерно как с развитием поршневой авиации после войны. ГТД всё обнулили и всё началось заново.

Ну или как Дредноут обнулил броненосцы.

Виталий

От	АМ
К	Claus (20.03.2022 15:15:55)
Дата	20.03.2022 15:34:43

Ре: Опыт СССР...

>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.

вероятно неизбежной ошибкой

От	Evg
К	АМ (20.03.2022 15:34:43)
Дата	20.03.2022 18:23:37

Ре: Опыт СССР...

>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>
>вероятно неизбежной ошибкой

Продолжение НЭП в неизменном виде не давало необходимой динамики, а задача была поставлена "либо мы за 10 лет, либо нас".

От	АМ
К	Evg (20.03.2022 18:23:37)
Дата	20.03.2022 18:44:28

Ре: Опыт СССР...

>>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>>
>>вероятно неизбежной ошибкой
>
>Продолжение НЭП в неизменном виде не давало необходимой динамики, а задача была поставлена "либо мы за 10 лет, либо нас".

НЭП всегда был временной мерой, процессу которому с самого начала ставили палки в колеса так как страна была аграрная а полноценная модернизация на селе без коллективизации соответственно приводила к возникновению многих миллионов буржуев на селе

Тоесть динамики не было так как она была бы опасна для партии, соответственно модернизацию на селе решили проводить идеологически верным способом.

От	Evg
К	АМ (20.03.2022 18:44:28)
Дата	22.03.2022 06:26:58

Ре: Опыт СССР...

>>>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>>>
>>>вероятно неизбежной ошибкой
>>
>>Продолжение НЭП в неизменном виде не давало необходимой динамики, а задача была поставлена "либо мы за 10 лет, либо нас".
>
>НЭП всегда был временной мерой, процессу которому с самого начала ставили палки в колеса так как страна была аграрная а полноценная модернизация на селе без коллективизации соответственно приводила к возникновению многих миллионов буржуев на селе

Полноценная модернизация на селе без коллективизации требовала "30 лет спокойствия внешнего и внутреннего", а в отличие от Столыпина, большевики были реалистами.
Поэтому они просто возродили не забытую ещё исконно-посконную деревенскую общину, что дало крупноземельное с/х хозяйство вот прям щас.

>Тоесть динамики не было так как она была бы опасна для партии, соответственно модернизацию на селе решили проводить идеологически верным способом.

Динамика была, но недостаточная. ЕМНИП по некоторой продукции в конце 20-х вообще наблюдался выход на плато уровня "немного выше 1913 года". Очень похоже, что к 30-м "НЭП 1.0" своё отыграл и в любом случае требовалась какая-то реформа народного хозяйства.

От	Claus
К	АМ (20.03.2022 15:34:43)
Дата	20.03.2022 16:12:49

Ре: Опыт СССР...

>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>
>вероятно неизбежной ошибкой
Политическое и совершенно не проработанное решение, с катастрофическими последствиями.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (20.03.2022 16:12:49)
Дата	20.03.2022 18:32:54

Ре: Опыт СССР...

>>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>>
>>вероятно неизбежной ошибкой
>Политическое и совершенно не проработанное решение, с катастрофическими последствиями.

НЭП у нас сейчас. Но его очевидно недостаточно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (20.03.2022 18:32:54)
Дата	20.03.2022 19:36:08

Ре: Опыт СССР...

>НЭП у нас сейчас. Но его очевидно недостаточно.
НЭП не мешает государству развивать стратегические, но не прибыльные отрасли. В качестве примера можно Российскую Империю взять, в которой вполне существовали казенные предприятия.
А при большом желании властей можно и крупный бизнес заставить стратегические отрасли развивать, может даже эффективнее получится.
Или и казенные предприятия и крупный бизнес параллельно запрягать.

От	марат
К	Claus (20.03.2022 19:36:08)
Дата	20.03.2022 21:39:13

Ре: Опыт СССР...

>А при большом желании властей можно и крупный бизнес заставить стратегические отрасли развивать, может даже эффективнее получится.
Да, да, получая 300% прибыли. Перед ПМВ как раз разные холдинги начали создавать под госзаказ на вооружение.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (20.03.2022 21:39:13)
Дата	20.03.2022 23:50:23

Ре: Опыт СССР...

>Да, да, получая 300% прибыли. Перед ПМВ как раз разные холдинги начали создавать под госзаказ на вооружение.
Административными мерами - например снижением налогов на основную деятельность, если реализован госзаказ. И штрафами, если не реализован.

От	марат
К	Claus (20.03.2022 23:50:23)
Дата	21.03.2022 11:11:05

Ре: Опыт СССР...

>>Да, да, получая 300% прибыли. Перед ПМВ как раз разные холдинги начали создавать под госзаказ на вооружение.
>Административными мерами - например снижением налогов на основную деятельность, если реализован госзаказ. И штрафами, если не реализован.
Что-то пока в России далеко до этого. Или ручное управление не работает, или пора министерство госконтроля вводить.
А штрафы...Что с банкротов возьмешь? А начнешь сажать - завопят о возврате тридцатых, да и желающих не будет.
С уважением, Марат

От	Hamster
К	Дмитрий Козырев (20.03.2022 18:32:54)
Дата	20.03.2022 19:16:20

Ре: Опыт СССР...

>>>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>>>
>>>вероятно неизбежной ошибкой
>>Политическое и совершенно не проработанное решение, с катастрофическими последствиями.
>
>НЭП у нас сейчас. Но его очевидно недостаточно.

Но задачу обеспечения потребительского рынка он выполняет, снимая с государства массу проблем. Хоть так пока т.к. попытка введения плановой экономики в этом деле мгновенно приведет к тяжелейшим последствиям.

От	АМ
К	Hamster (20.03.2022 19:16:20)
Дата	20.03.2022 19:45:05

Ре: Опыт СССР...

>>>>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>>>>
>>>>вероятно неизбежной ошибкой
>>>Политическое и совершенно не проработанное решение, с катастрофическими последствиями.
>>
>>НЭП у нас сейчас. Но его очевидно недостаточно.
>
>Но задачу обеспечения потребительского рынка он выполняет, снимая с государства массу проблем. Хоть так пока т.к. попытка введения плановой экономики в этом деле мгновенно приведет к тяжелейшим последствиям.

а зачем плановая экономика? Зачем грабли?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.03.2022 18:32:54)
Дата	20.03.2022 18:47:21

Ре: Опыт СССР...

Здравствуйте!

>НЭП у нас сейчас. Но его очевидно недостаточно.

Не знал, что Сталин в эпоху НЭПа хранил капиталы в оффшорах )).

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (20.03.2022 18:47:21)
Дата	20.03.2022 18:54:58

Да и сами непманы в оффшоры и иностранным владельцам бабло не уводили (-)

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (20.03.2022 18:54:58)
Дата	20.03.2022 21:39:06

Re: Да и...

Была монополия внешней торговли,с давлением государства на концессионеров оставшихся от соратников Льва Давидовича.

С уважением к Вашему мнению.

От	digger
К	Рядовой-К (20.03.2022 18:54:58)
Дата	20.03.2022 21:38:11

Re: Да и...

Воровали по-черному и разлагали общественный строй коррупцией, см "Золотой Теленок" хотя бы.

От	марат
К	digger (20.03.2022 21:38:11)
Дата	20.03.2022 22:10:34

Re: Да и...

> Воровали по-черному и разлагали общественный строй коррупцией, см "Золотой Теленок" хотя бы.
Да и "Мастер и Маргарита" про то же самое - разложение и излишества всякие.
С уважением, Марат

От	Km
К	Дмитрий Козырев (20.03.2022 18:32:54)
Дата	20.03.2022 18:46:53

Ре: Опыт СССР...

Добрый день!
>>>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>>>
>>>вероятно неизбежной ошибкой
>>Политическое и совершенно не проработанное решение, с катастрофическими последствиями.
>
>НЭП у нас сейчас. Но его очевидно недостаточно.

Из пяти экономических укладов времён НЭПа сегодня в наличии только три (значимых два) при отсутствии централизованного планирования.

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (20.03.2022 12:23:09)
Дата	20.03.2022 12:43:03

Повторение опыта СССР 20-40-х в нынешней РФ никоим образом невозможно

по причине абсолютно другого общества.

От	B~M
К	Рядовой-К (20.03.2022 12:43:03)
Дата	21.03.2022 23:02:36

А Германии возможно? Общество уже не "абсолютно другое"??? (-)

От	Рядовой-К
К	B~M (21.03.2022 23:02:36)
Дата	22.03.2022 09:22:51

невозможено (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (20.03.2022 12:23:09)
Дата	20.03.2022 12:36:45

Какие ошибки вы считаете очевидными?

Здравствуйте

>Без повторения очевидных ошибок?

Тут нет единства мнений - одни считают репрессии очевидной ошибкой, а для других это единственно правильное решение, без которого никак нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (20.03.2022 12:23:09)
Дата	20.03.2022 12:29:10

Это потребует ликвидации класса крупных собственников. Что для РФ невозможно (-)

От	АМ
К	И.Пыхалов (20.03.2022 12:29:10)
Дата	20.03.2022 12:34:05

да ладно, чиновники и сейчас в РФ всем правят (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (20.03.2022 12:23:09)
Дата	20.03.2022 12:29:05

Ре: А почему...

>Без повторения очевидных ошибок?

потому что поздно, СССР до конца 39-го не шел на военную эскаляцию а форсировал внутренние развитие.

От	Claus
К	АМ (20.03.2022 12:29:05)
Дата	20.03.2022 15:17:47

Ре: А почему...

>потому что поздно, СССР до конца 39-го не шел на военную эскаляцию а форсировал внутренние развитие.
Так и у нас экономика значительно сильнее, чем у СССР 1920х. И у запада есть определенная зависимость от нас.
Времени конечно потеряно очень много, но это не значит, что не надо сейчас промышленность развивать.