От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 20.03.2022 12:23:09
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

А почему не воспользоваться опытом СССР 20-40хх гг?

Без повторения очевидных ошибок?

"Германский опыт" без мракобесной идеологии, проистекающей из милитаризма и реваншизма как раз и не может быть востребован.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.03.2022 12:23:09)
Дата 20.03.2022 15:15:55

Опыт СССР 1920-40х условно успешен был

Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
Развитие промышленности было правильной идеей, но реализация была отвратительной.
Тем более с учетом всех перекосов, когда отрасли между собой не были увязаны, а тяжелая промышленность развивалась в ущерб остальным.
Про репрессии и говорить нечего.

Нам сейчас разрушать работающий бизнес явно не нужно.
Требуется развитие под контролем государства стратегически важных, но неприбыльных в обозримом будущем отраслей. Причем некоторым из них надо уделять внимание на уровне атомного проекта и обязательно под массовое производство, а не под малые серии.
В первую очередь это электроника и производство лекарств.
По некоторым отраслям это даже сделано, например автопроизводителей заставили перенести сборку в РФ и локализовать производство на 60-70%. Надо идти дальше и заставлять их локализовывать на 100%, в т.ч. производство электронных компонент и двигателей.
А по нормальному надо просто смотреть структуру импорта и последовательно ее замещать, даже если это не будет приносить прибыли в ближайшие 15-20 лет.
От VVS
К Claus (20.03.2022 15:15:55)
Дата 21.03.2022 09:17:20

Re: Опыт СССР...

>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.

Введение НЭПа было неявной ошибкой. Ибо по его результатам - "расцвела буйным цветом малина". Коррумпированность госаппарата пошла расти как на дрожжах. Потом это дело прижали, но "традиции" (тм) остались.
От ttt2
К Claus (20.03.2022 15:15:55)
Дата 20.03.2022 23:55:26

Опыт СССР 1930-40х был абсолютно успешен

>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>Развитие промышленности было правильной идеей, но реализация была отвратительной.
>Тем более с учетом всех перекосов, когда отрасли между собой не были увязаны, а тяжелая промышленность развивалась в ущерб остальным.
>Про репрессии и говорить нечего.

Демагогия же полная. Именно отказ от нэпа позволил в исторически короткое время создать мощную промышленность и превратить страну в мощнейшую военную и экономическую державу.

Оспаривать это просто смешно. Резко возросшую мощь страны глазами видели тогда все живущие в ней. И все соседние страны. Сохранение нэпа означало бы увековечение состояния рыхлой перекошенной в легкую сторону экономики.

Привлечение в аргумент репрессий вообще смешно. Это совершенно независимый процесс борьбы за власть и репрессии прекрасно могли быть в нэпе и их прекрасно могло не быть в условиях индустриализации.

Да, упор был сделан на тяжелую промышленность. Это собственно ни от кого не скрывалось и именно благодаря этому мы выдержали удар того страшного монстра в который превратилась Германия.

>Развитие промышленности было правильной идеей, но реализация была отвратительной.

Она была удовлетворительной. Могла быть лучше, но что делать, опыта такого огромного процесса ни у кого не было

>Нам сейчас разрушать работающий бизнес явно не нужно.
>Требуется развитие под контролем государства стратегически важных, но неприбыльных в обозримом будущем отраслей.

Это согласен. Только под жестким безжалостным контролем. Ориентация на результат , а не на обогащение "эффективных менеджеров"

С уважением
От Claus
К ttt2 (20.03.2022 23:55:26)
Дата 21.03.2022 00:41:50

Re: Опыт СССР...

>Демагогия же полная. Именно отказ от нэпа позволил в исторически короткое время создать мощную промышленность и превратить страну в мощнейшую военную и экономическую державу.
Отказ от НЭПа, да еще со Сталинской реализацией, угробил сельское хозяйство, довел страну до голода и обрушил экспортные доходы, необходимые для развития промышленности.

>Оспаривать это просто смешно. Резко возросшую мощь страны глазами видели тогда все живущие в ней.
Да, на парадах получалось красиво.
Вот только производство мяса и молока ниже чем в 1928м, хлеба сравнимо, при большем населении, пушек больше чем снарядов для них (и это еще повезло, что производство порохов до минимально терпимого уровня прямо перед ВОВ довели), самолеты без бензина, летчики без самолетов и т.д.
Ну и в 1941 почему то "могучим ударом" не получилось.

>Привлечение в аргумент репрессий вообще смешно. Это совершенно независимый процесс борьбы за власть и репрессии прекрасно могли быть в нэпе и их прекрасно могло не быть в условиях индустриализации.
Репрессии это метод управления и да, борьбы за власть, применявшийся все 1920-53.

>Да, упор был сделан на тяжелую промышленность. Это собственно ни от кого не скрывалось и именно благодаря этому мы выдержали удар того страшного монстра в который превратилась Германия.
Часть промышленности была избыточной (например авиационная), при том, что другим отраслям могло ресурсов не хватать.

>>Развитие промышленности было правильной идеей, но реализация была отвратительной.
>
>Она была удовлетворительной. Могла быть лучше, но что делать, опыта такого огромного процесса ни у кого не было
Там даже с верхнеуровневой увязкой проблемы были.

>Это согласен. Только под жестким безжалостным контролем. Ориентация на результат , а не на обогащение "эффективных менеджеров"
Отдельные примеры есть, тот же Крымский мост.
Здесь главное правильное задание целей, контроль результатов и готовность вести долгосрочные проекты.
От ttt2
К Claus (21.03.2022 00:41:50)
Дата 21.03.2022 09:16:56

Re: Опыт СССР...

>Отказ от НЭПа, да еще со Сталинской реализацией, угробил сельское хозяйство, довел страну до голода и обрушил экспортные доходы, необходимые для развития промышленности.

И? Кто то говорит что недостатков не было? Были, но итог в плюсе. И в большом плюсе.

>>Оспаривать это просто смешно. Резко возросшую мощь страны глазами видели тогда все живущие в ней.
>Да, на парадах получалось красиво.
>Вот только производство мяса и молока ниже чем в 1928м, хлеба сравнимо, при большем населении, пушек больше чем снарядов для них (и это еще повезло, что производство порохов до минимально терпимого уровня прямо перед ВОВ довели), самолеты без бензина, летчики без самолетов и т.д.

Вижу что вы просто все игнорируете и сводите к сельскому хозяйству и вашей любимой фишке про перепроизводство пилотов.

Даже если допустить (только допустить) что в этих вопросах вы правы - а куда вы дели все остальное?

То есть вы признаете что остальное прекрасно? Остановили фашистов и разгромили их имея мощную промышленность. Восстановили страну.

>Ну и в 1941 почему то "могучим ударом" не получилось.

А у кого получилось одним "могучим ударом"?

Второй фронт открыли когда война уже была решена.

>>Привлечение в аргумент репрессий вообще смешно. Это совершенно независимый процесс борьбы за власть и репрессии прекрасно могли быть в нэпе и их прекрасно могло не быть в условиях индустриализации.
>Репрессии это метод управления и да, борьбы за власть, применявшийся все 1920-53.

Репрессии это не метод управления. В конце 40-х репрессий практически не было, а страна шла вперед

>Часть промышленности была избыточной (например авиационная), при том, что другим отраслям могло ресурсов не хватать.

Это очень спорное утверждение мягко говоря.

>>Это согласен. Только под жестким безжалостным контролем. Ориентация на результат , а не на обогащение "эффективных менеджеров"
>Отдельные примеры есть, тот же Крымский мост.

Ну вот, в чем то у нас уже согласие

>Здесь главное правильное задание целей, контроль результатов и готовность вести долгосрочные проекты.
С уважением
От Claus
К ttt2 (21.03.2022 09:16:56)
Дата 21.03.2022 10:40:48

Re: Опыт СССР...

>И? Кто то говорит что недостатков не было? Были, но итог в плюсе. И в большом плюсе.
Там пушной зверек был, а не недостатки. И в итоге СССР стал импортером зерна.


>Вижу что вы просто все игнорируете и сводите к сельскому хозяйству и вашей любимой фишке про перепроизводство пилотов.
Ну так сельское хозяйство на тот момент отрасль стратегическая, т.к. кормило страну и давало значительную долю экспортных доходов. Это как нефтянка сейчас.

Пилоты - там показательно не перепроизводство, а МНОГОКРАТНОЕ перепроизводство, в 5-6 раз. А это значит, что с планированием ну совсем беда была.
Аналогично и с самолетами - там в 2-3 раза перепроизводство было.
Можно и артиллерию вспомнить - стволов больше у нас, а настрел снарядов у немцев.
По автотранспорту здесь приводились предложения за 1944 год - что нет смысла увеличивать число автомобилей, без увеличения поставок бензина.
Т.е. перекосы, в т.ч. сильнейшие были и не по одной отрасли.

>Даже если допустить (только допустить) что в этих вопросах вы правы - а куда вы дели все остальное?
Остальные темы копать надо, там тоже много чего вылезти может.

>То есть вы признаете что остальное прекрасно? Остановили фашистов и разгромили их имея мощную промышленность. Восстановили страну.
Остановили, но за счет огромных потерь и разгрома территории.
У нас явно не такую войну ожидали.


>Репрессии это не метод управления. В конце 40-х репрессий практически не было, а страна шла вперед
Страх - тоже фактор управления. Просто неэффктивный.

>>Часть промышленности была избыточной (например авиационная), при том, что другим отраслям могло ресурсов не хватать.
>
>Это очень спорное утверждение мягко говоря.
Если самолеты обеспечены бензином менее чем на 30%, то очевидно что часть заводов производит продукцию, которую невозможно использовать.
И соответственно разумнее эти производственные мощности под другие задачи использовать.
От Игорь Скородумов
К Claus (20.03.2022 15:15:55)
Дата 20.03.2022 22:26:35

Re: Опыт СССР...

>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>Развитие промышленности было правильной идеей, но реализация была отвратительной.
>Тем более с учетом всех перекосов, когда отрасли между собой не были увязаны, а тяжелая промышленность развивалась в ущерб остальным.
>Про репрессии и говорить нечего.

>Нам сейчас разрушать работающий бизнес явно не нужно.
>Требуется развитие под контролем государства стратегически важных, но неприбыльных в обозримом будущем отраслей. Причем некоторым из них надо уделять внимание на уровне атомного проекта и обязательно под массовое производство, а не под малые серии.
>В первую очередь это электроника и производство лекарств.
>По некоторым отраслям это даже сделано, например автопроизводителей заставили перенести сборку в РФ и локализовать производство на 60-70%. Надо идти дальше и заставлять их локализовывать на 100%, в т.ч. производство электронных компонент и двигателей.
>А по нормальному надо просто смотреть структуру импорта и последовательно ее замещать, даже если это не будет приносить прибыли в ближайшие 15-20 лет.

А как быть с инновационными волнами? Пока мы локализуем текущие технологии весь мир успевает две-три волны новых пройти и уйти далеко вперед... По тем же микросхемам дай бог на уровень нулевых вышли...

С уважением,
Игорь
От Claus
К Игорь Скородумов (20.03.2022 22:26:35)
Дата 20.03.2022 23:47:23

Re: Опыт СССР...

> А как быть с инновационными волнами? Пока мы локализуем текущие технологии весь мир успевает две-три волны новых пройти и уйти далеко вперед... По тем же микросхемам дай бог на уровень нулевых вышли...
А так ли это критично?
Например у меня дома i7-2600 2011 года (32нм), так его до сих пор под любые задачи по горло хватает.
Причем работающие решения даже на 130нм сделать можно - см. пример выше. Например в Itanium 2003 было 410 млн. транзисторов. Существовал его вариант с 2мя процессорами на одной плате, т.е. с 820млн. транзисторами.
Для сравнения в том же i7-2600 их 995 млн.
В 90нм Эльбрус-2С+ их 368 млн, т.е. меньше чем в 130нм Itanium.

И здесь возникает вопрос приоритетов - да можно проектировать 7 нм Эльбрус-32С, который нафиг не нужен бизнесу, пока есть Intel-ы. И который негде производить в условиях санкций в ближайшие лет 20.

А можно сосредоточиться на максимально возможных процессорах по доступным нам технологиям, которые лет через 5 вполне могут стать массовыми у нас.
Сейчас под 130 нм у нас есть только совсем дохлый Эльбрус 2000 с 78 млн. транзисторами. Под 90 нм - Эльбрус-2С+ с 368 млн. транзисторов.
В то время как под эти технологии возможно разработать и подготовить к серийному производству аналоги Itanium-ов 2003 и 2005 годов (410 млн. транзисторов и 1700 млн. транзисторов). Плюс память, SSD, камеры и т.д., которые вполне можно реализовать и на 130 и на 90нм.
И тогда, с голым задом мы не останемся, даже если "партнеры" прогнут Китай.
Плюс армию можно будет насытить полностью своим оборудованием, пусть не новейшим, пусть жрущим больше электричества, но вполне работоспособным.

А новейшие техпроцессы по любому придется очень долго догонять, лет 30 минимум, с учетом того, что у США они будут тоже вперед идти.
От NV
К Claus (20.03.2022 23:47:23)
Дата 21.03.2022 09:04:25

Идти уже особо и некуда


>А новейшие техпроцессы по любому придется очень долго догонять, лет 30 минимум, с учетом того, что у США они будут тоже вперед идти.

Всё, технологический предел практически достигнут. Современные процессоры в телефонах начинают дохнуть через несколько лет просто из-за диффузии - слишком транзисторы стали мелкими. Будет качественный скачок - пока правда не ясно на что.

Примерно как с развитием поршневой авиации после войны. ГТД всё обнулили и всё началось заново.

Ну или как Дредноут обнулил броненосцы.

Виталий
От АМ
К Claus (20.03.2022 15:15:55)
Дата 20.03.2022 15:34:43

Ре: Опыт СССР...

>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.

вероятно неизбежной ошибкой
От Evg
К АМ (20.03.2022 15:34:43)
Дата 20.03.2022 18:23:37

Ре: Опыт СССР...

>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>
>вероятно неизбежной ошибкой

Продолжение НЭП в неизменном виде не давало необходимой динамики, а задача была поставлена "либо мы за 10 лет, либо нас".
От АМ
К Evg (20.03.2022 18:23:37)
Дата 20.03.2022 18:44:28

Ре: Опыт СССР...

>>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>>
>>вероятно неизбежной ошибкой
>
>Продолжение НЭП в неизменном виде не давало необходимой динамики, а задача была поставлена "либо мы за 10 лет, либо нас".

НЭП всегда был временной мерой, процессу которому с самого начала ставили палки в колеса так как страна была аграрная а полноценная модернизация на селе без коллективизации соответственно приводила к возникновению многих миллионов буржуев на селе

Тоесть динамики не было так как она была бы опасна для партии, соответственно модернизацию на селе решили проводить идеологически верным способом.
От Evg
К АМ (20.03.2022 18:44:28)
Дата 22.03.2022 06:26:58

Ре: Опыт СССР...

>>>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>>>
>>>вероятно неизбежной ошибкой
>>
>>Продолжение НЭП в неизменном виде не давало необходимой динамики, а задача была поставлена "либо мы за 10 лет, либо нас".
>
>НЭП всегда был временной мерой, процессу которому с самого начала ставили палки в колеса так как страна была аграрная а полноценная модернизация на селе без коллективизации соответственно приводила к возникновению многих миллионов буржуев на селе

Полноценная модернизация на селе без коллективизации требовала "30 лет спокойствия внешнего и внутреннего", а в отличие от Столыпина, большевики были реалистами.
Поэтому они просто возродили не забытую ещё исконно-посконную деревенскую общину, что дало крупноземельное с/х хозяйство вот прям щас.

>Тоесть динамики не было так как она была бы опасна для партии, соответственно модернизацию на селе решили проводить идеологически верным способом.

Динамика была, но недостаточная. ЕМНИП по некоторой продукции в конце 20-х вообще наблюдался выход на плато уровня "немного выше 1913 года". Очень похоже, что к 30-м "НЭП 1.0" своё отыграл и в любом случае требовалась какая-то реформа народного хозяйства.
От Claus
К АМ (20.03.2022 15:34:43)
Дата 20.03.2022 16:12:49

Ре: Опыт СССР...

>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>
>вероятно неизбежной ошибкой
Политическое и совершенно не проработанное решение, с катастрофическими последствиями.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.03.2022 16:12:49)
Дата 20.03.2022 18:32:54

Ре: Опыт СССР...

>>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>>
>>вероятно неизбежной ошибкой
>Политическое и совершенно не проработанное решение, с катастрофическими последствиями.

НЭП у нас сейчас. Но его очевидно недостаточно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.03.2022 18:32:54)
Дата 20.03.2022 19:36:08

Ре: Опыт СССР...

>НЭП у нас сейчас. Но его очевидно недостаточно.
НЭП не мешает государству развивать стратегические, но не прибыльные отрасли. В качестве примера можно Российскую Империю взять, в которой вполне существовали казенные предприятия.
А при большом желании властей можно и крупный бизнес заставить стратегические отрасли развивать, может даже эффективнее получится.
Или и казенные предприятия и крупный бизнес параллельно запрягать.
От марат
К Claus (20.03.2022 19:36:08)
Дата 20.03.2022 21:39:13

Ре: Опыт СССР...


>А при большом желании властей можно и крупный бизнес заставить стратегические отрасли развивать, может даже эффективнее получится.
Да, да, получая 300% прибыли. Перед ПМВ как раз разные холдинги начали создавать под госзаказ на вооружение.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (20.03.2022 21:39:13)
Дата 20.03.2022 23:50:23

Ре: Опыт СССР...

>Да, да, получая 300% прибыли. Перед ПМВ как раз разные холдинги начали создавать под госзаказ на вооружение.
Административными мерами - например снижением налогов на основную деятельность, если реализован госзаказ. И штрафами, если не реализован.
От марат
К Claus (20.03.2022 23:50:23)
Дата 21.03.2022 11:11:05

Ре: Опыт СССР...

>>Да, да, получая 300% прибыли. Перед ПМВ как раз разные холдинги начали создавать под госзаказ на вооружение.
>Административными мерами - например снижением налогов на основную деятельность, если реализован госзаказ. И штрафами, если не реализован.
Что-то пока в России далеко до этого. Или ручное управление не работает, или пора министерство госконтроля вводить.
А штрафы...Что с банкротов возьмешь? А начнешь сажать - завопят о возврате тридцатых, да и желающих не будет.
С уважением, Марат
От Hamster
К Дмитрий Козырев (20.03.2022 18:32:54)
Дата 20.03.2022 19:16:20

Ре: Опыт СССР...

>>>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>>>
>>>вероятно неизбежной ошибкой
>>Политическое и совершенно не проработанное решение, с катастрофическими последствиями.
>
>НЭП у нас сейчас. Но его очевидно недостаточно.

Но задачу обеспечения потребительского рынка он выполняет, снимая с государства массу проблем. Хоть так пока т.к. попытка введения плановой экономики в этом деле мгновенно приведет к тяжелейшим последствиям.
От АМ
К Hamster (20.03.2022 19:16:20)
Дата 20.03.2022 19:45:05

Ре: Опыт СССР...

>>>>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>>>>
>>>>вероятно неизбежной ошибкой
>>>Политическое и совершенно не проработанное решение, с катастрофическими последствиями.
>>
>>НЭП у нас сейчас. Но его очевидно недостаточно.
>
>Но задачу обеспечения потребительского рынка он выполняет, снимая с государства массу проблем. Хоть так пока т.к. попытка введения плановой экономики в этом деле мгновенно приведет к тяжелейшим последствиям.

а зачем плановая экономика? Зачем грабли?
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.03.2022 18:32:54)
Дата 20.03.2022 18:47:21

Ре: Опыт СССР...

Здравствуйте!

>НЭП у нас сейчас. Но его очевидно недостаточно.

Не знал, что Сталин в эпоху НЭПа хранил капиталы в оффшорах )).

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (20.03.2022 18:47:21)
Дата 20.03.2022 18:54:58

Да и сами непманы в оффшоры и иностранным владельцам бабло не уводили (-)
От Pav.Riga
К Рядовой-К (20.03.2022 18:54:58)
Дата 20.03.2022 21:39:06

Re: Да и...

Была монополия внешней торговли,с давлением государства на концессионеров оставшихся от соратников Льва Давидовича.


С уважением к Вашему мнению.
От digger
К Рядовой-К (20.03.2022 18:54:58)
Дата 20.03.2022 21:38:11

Re: Да и...

Воровали по-черному и разлагали общественный строй коррупцией, см "Золотой Теленок" хотя бы.
От марат
К digger (20.03.2022 21:38:11)
Дата 20.03.2022 22:10:34

Re: Да и...

> Воровали по-черному и разлагали общественный строй коррупцией, см "Золотой Теленок" хотя бы.
Да и "Мастер и Маргарита" про то же самое - разложение и излишества всякие.
С уважением, Марат
От Km
К Дмитрий Козырев (20.03.2022 18:32:54)
Дата 20.03.2022 18:46:53

Ре: Опыт СССР...

Добрый день!
>>>>Отказ от НЭПа был явной ошибкой.
>>>
>>>вероятно неизбежной ошибкой
>>Политическое и совершенно не проработанное решение, с катастрофическими последствиями.
>
>НЭП у нас сейчас. Но его очевидно недостаточно.

Из пяти экономических укладов времён НЭПа сегодня в наличии только три (значимых два) при отсутствии централизованного планирования.

С уважением, КМ
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (20.03.2022 12:23:09)
Дата 20.03.2022 12:43:03

Повторение опыта СССР 20-40-х в нынешней РФ никоим образом невозможно

по причине абсолютно другого общества.
От B~M
К Рядовой-К (20.03.2022 12:43:03)
Дата 21.03.2022 23:02:36

А Германии возможно? Общество уже не "абсолютно другое"??? (-)
От Рядовой-К
К B~M (21.03.2022 23:02:36)
Дата 22.03.2022 09:22:51

невозможено (-)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.03.2022 12:23:09)
Дата 20.03.2022 12:36:45

Какие ошибки вы считаете очевидными?

Здравствуйте

>Без повторения очевидных ошибок?

Тут нет единства мнений - одни считают репрессии очевидной ошибкой, а для других это единственно правильное решение, без которого никак нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (20.03.2022 12:23:09)
Дата 20.03.2022 12:29:10

Это потребует ликвидации класса крупных собственников. Что для РФ невозможно (-)
От АМ
К И.Пыхалов (20.03.2022 12:29:10)
Дата 20.03.2022 12:34:05

да ладно, чиновники и сейчас в РФ всем правят (-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (20.03.2022 12:23:09)
Дата 20.03.2022 12:29:05

Ре: А почему...

>Без повторения очевидных ошибок?

потому что поздно, СССР до конца 39-го не шел на военную эскаляцию а форсировал внутренние развитие.
От Claus
К АМ (20.03.2022 12:29:05)
Дата 20.03.2022 15:17:47

Ре: А почему...

>потому что поздно, СССР до конца 39-го не шел на военную эскаляцию а форсировал внутренние развитие.
Так и у нас экономика значительно сильнее, чем у СССР 1920х. И у запада есть определенная зависимость от нас.
Времени конечно потеряно очень много, но это не значит, что не надо сейчас промышленность развивать.