От Исаев Алексей
К Александр Антонов
Дата 18.06.2000 15:24:02
Рубрики WWII;

Re: Еж птица горда

> Румыния в июне начала мобилизацию. Последняя редакция оперплана появиась так же в июне. Так как ее текст не опубликован то я и спорить не хочу. Опубликуют когда либо текст, спорить будет не о чем.

Какие основания считать, что оперплан изменился? Ведь обсуждалось же. Есть векторы развития планов. От записки Пуркаева к соображениям наблюдается уменьшение глубины задачи совесткий войск, действующих против Румынии. Почему 24-го все это должно было измениться?

> Если же говорить о 24.06.41 г. то как извесно 22.06.41 г. ситуация катастрофически изменилась... а в полосе формируемого ЮФ РККА наступать была еще не готова (нет 18 А, еще одного мк в полосу 9 А и дополнительной авиации).

Плотностей не было в полосе ЮФ. Для наступления тем более. И не планировались наступательные плотности, см. записку Ватутина.

> А у 9 А в концентрическом ударе против "левого крыла румынского фронта" должен был участвовать лишь правофланговый мехкорпус (видимо 27 мк), 2 мк же как раз на Бухарест-Плоешти, а 18 мк соответственно "в общем направлении" на Констанцу.

Где это написано? Есть подробно, по армиям и корпусам расписанные "Соображения..."


> Так что неправильно написал "стратег блин"? Не расписал в каком по его мнению направлении действует каждый из трех мехкорпусов 9 А, а так же не расписал что правое крыло 9 А наступает на Яссы тогда как вся она действует в общем направлении на Бухарест?

Совершенно надумано. Есть форма операции армии, фронта. В данном случае наблюдается неглубокий удар по сходящимся направлениям, а не в глубину. Про Бухарест где написано? В каком из планов?


> По мне так вся "вина" Богданыча в том что он детально не расписал в каких направлениях действуют мехкорпуса 9 А, а просто указал общие направления действий 18 и 9 А, что теперь позволяет его обвинять в том что левую стрелочку на Яссы он якобы не заметил. :-)

Заставляет его обвинять, что:

а)ошибочно указана Румыния, как одно из основных операционных направлений действий РККА по предвоенным планам.
б)неверно определимл направления ударов и задачи 9 и 18 армий.

> Неверность же мнения Резуна относительно общей идеи о нанесении внезапного первого удара только силами ПСЭ необходимо еще доказать:

Устав есть? Плотности войск в наступлении и обороне известны?


> Вообщем взгляды советского ГШ по вопросу "специальных операций начального периода войны" исследованы еще слабо. :-) Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта, а уж по кол-ву подвижных соединений гораздо ее превосходил.

????? А расчеты? Где это он был не слабее? Где 3-5 немецких дивизий были против одной сд? Например 87 сд 5 А? ПСЭ был слабее первого эшелона Вермахта и это и вызвало проблемы в Приграничном сражении
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (18.06.2000 15:24:02)
Дата 18.06.2000 16:28:20

Re: Еж птица горда


>> Румыния в июне начала мобилизацию. Последняя редакция оперплана появиась так же в июне. Так как ее текст не опубликован то я и спорить не хочу. Опубликуют когда либо текст, спорить будет не о чем.

>Какие основания считать, что оперплан изменился?

Если бы не изменился причин бы не было писать новую редакцию. :-)

> Ведь обсуждалось же. Есть векторы развития планов. От записки Пуркаева к соображениям наблюдается уменьшение глубины задачи совесткий войск, действующих против Румынии. Почему 24-го все это должно было измениться?

А ты выделенный наряд сил посмотри. Только в полсе одной 9 ОА планируется задействовать три относительно боеспособных мк. Для чего? Для обороны? Для "активной обороны"? ВВС ОДВО насыщаются новейшими МиГами, Су и проч. Для обороны? ВДК в ОДВО для обороны? Этот особый стрелковый в Крыму для обороны Крыма от десантов? От чьих десантов?

>> Если же говорить о 24.06.41 г. то как извесно 22.06.41 г. ситуация катастрофически изменилась... а в полосе формируемого ЮФ РККА наступать была еще не готова (нет 18 А, еще одного мк в полосу 9 А и дополнительной авиации).

>Плотностей не было в полосе ЮФ. Для наступления тем более. И не планировались наступательные плотности, см. записку Ватутина.

В полосе ЮФ планировалось задействовать еще одну армию. А плотностей действительно не было. Так дивизии первого эшелона армий получали в ОдВО полосы прикрытия в 90 км. Таких плотностей ни для чего не достаточно. И все же в первые дни войны в дельте Дуная наступали. Почему наступали если предпосылок для этого наступления не было никаких?

>> А у 9 А в концентрическом ударе против "левого крыла румынского фронта" должен был участвовать лишь правофланговый мехкорпус (видимо 27 мк), 2 мк же как раз на Бухарест-Плоешти, а 18 мк соответственно "в общем направлении" на Констанцу.
>
>Где это написано? Есть подробно, по армиям и корпусам расписанные "Соображения..."

Извини, это должно быть написано в плане первой операции ЮФ, сформулированной в рамках положений июньских "Cоображений". К сожалению процитировать не могу, бо ни то ни другое не опубликовано, однако было. Ведь как известно "Советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г. " Еще раз повторюсь - спорить не хочу. Если ты считаешь что 2, 18 и 27 мк к ко второй половине июня в будущей войне планировали задействовать как то по другому, то расскажи как.

>> Так что неправильно написал "стратег блин"? Не расписал в каком по его мнению направлении действует каждый из трех мехкорпусов 9 А, а так же не расписал что правое крыло 9 А наступает на Яссы тогда как вся она действует в общем направлении на Бухарест?
>
>Совершенно надумано. Есть форма операции армии, фронта. В данном случае наблюдается неглубокий удар по сходящимся направлениям, а не в глубину.

Этот "неглубокий удар" есть выполнение ближайшей задачи фронта, по типу такого же "неглубокого удара" на Люблин. Общее же направление главных усилий ЮФ, на Бухарест. :-) Картинку у Мельтюхова видел? Вот примерно так.

>Про Бухарест где написано? В каком из планов?

В майских соображениях описана только ближайшая задача наступательной операции против
Румынии. Как ты думаешь что должно было последовать после ее выполнения даже по майским "Соображениям"? Описание ближайшей и последующей задачи новой редакции наступления против Румынии стоит искать в июньской редакции "Соображений".

>> По мне так вся "вина" Богданыча в том что он детально не расписал в каких направлениях действуют мехкорпуса 9 А, а просто указал общие направления действий 18 и 9 А, что теперь позволяет его обвинять в том что левую стрелочку на Яссы он якобы не заметил. :-)
>
>Заставляет его обвинять, что:

>а)ошибочно указана Румыния, как одно из основных операционных направлений действий РККА по предвоенным планам.

Ты видел июньские "Соображения"? Нет? А почему так уверен что вопрос операции против Румынии в них не был решен?

>б)неверно определимл направления ударов и задачи 9 и 18 армий.

Общие направления определены верно. Задачи наступления подвижных круппировок вообще не раскрыты, хотя и отмечатеся что в полосе 18 А такая одна, в полосе 9 ОА, целых три.

>> Неверность же мнения Резуна относительно общей идеи о нанесении внезапного первого удара только силами ПСЭ необходимо еще доказать:
>
>Устав есть? Плотности войск в наступлении и обороне известны?

Для "особых наступательных операций начального периода" видимо принимались другие нормативы, тем более что прорывать подготовленную оборону противника в этом случае не планировалось, а планировалось просто направить в глубину его оперативного построения механизированные соединения. Алексей, ты мне будешь доказывать что у ПСЭ РККА много меньший штатный состав сил чем у армии вторжения вермахта? Ну что ж, давай сравним по числу дивизий. :-)

>> Вообщем взгляды советского ГШ по вопросу "специальных операций начального периода войны" исследованы еще слабо. :-) Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта, а уж по кол-ву подвижных соединений гораздо ее превосходил.
>
>????? А расчеты? Где это он был не слабее? Где 3-5 немецких дивизий были против одной сд? Например 87 сд 5 А? ПСЭ был слабее первого эшелона Вермахта и это и вызвало проблемы в Приграничном сражении

ПСЭ оказался слабее потому что был недоразвернут и недосредоточен. Если же говорить о развернутом и сосредоточеном для поведения внезапного наступления ПСЭ, то это вообще то не слабее. Учитывая же что в таких действиях главную роль играют подвижные соединения и авиация, то сильнее.
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (18.06.2000 16:28:20)
Дата 19.06.2000 09:12:53

ЮФ птица горда

>>Какие основания считать, что оперплан изменился?
> Если бы не изменился причин бы не было писать новую редакцию. :-)

Дальнейшее уменьшение задач войск против Румынии :-)

А если серьезно - в Соображениях есть правкка рукой Жукова, изменение задач. Вот утверждение этой правки и могло быть 24-го мая.


> А ты выделенный наряд сил посмотри. Только в полсе одной 9 ОА планируется задействовать три относительно боеспособных мк. Для чего? Для обороны?

Какие ТРИ мехкорпуса? По планам 2 МК собирались двинуть в полосу ЮЗФ, могу найти документ с указанием на это. В принципе МК есть во всех Армиях, даже с оборонительными задачами.


> Для "активной обороны"? ВВС ОДВО насыщаются новейшими МиГами, Су и проч.

И сильно насытили?(В сравнении с другими округами)

>Для обороны? ВДК в ОДВО для обороны?

Для удобства размещения. Чтобы не скучивать все части в одном месте в мирное время. Инфраструктура не вытянет.

>Этот особый стрелковый в Крыму для обороны Крыма от десантов? От чьих десантов?

Для обороны всего побережья Черного Моря от десантов.

>>Плотностей не было в полосе ЮФ. Для наступления тем более. И не планировались наступательные плотности, см. записку Ватутина.
>
> В полосе ЮФ планировалось задействовать еще одну армию.

Какую? 18-ю? У тебя же теперь есть "Уроки и выводы", там нарисовано, где ее собирались ставить - вдоль границы с Венгрией.

>А плотностей действительно не было. Так дивизии первого эшелона армий получали в ОдВО полосы прикрытия в 90 км. Таких плотностей ни для чего не достаточно. И все же в первые дни войны в дельте Дуная наступали. Почему наступали если предпосылок для этого наступления не было никаких?


Наступали на каком фронте и какими силами?

>Еще раз повторюсь - спорить не хочу. Если ты считаешь что 2, 18 и 27 мк к ко второй половине июня в будущей войне планировали задействовать как то по другому, то расскажи как.


Как написано в предвоенных планах - оборона, в благоприятных условиях наступление с ограниченными целями.

> Этот "неглубокий удар" есть выполнение ближайшей задачи фронта, по типу такого же "неглубокого удара" на Люблин. Общее же направление главных усилий ЮФ, на Бухарест. :-) Картинку у Мельтюхова видел? Вот примерно так.

Картинки у Мельтюхова это вообще отпад. А вообще притянуто за уши. При благоприятных условиях ЮФ выполняет ограниченную задачу. Пусть первую. И что? Это позволяет утверждать о ЮФ как приоритетном направлении?

> В майских соображениях описана только ближайшая задача наступательной операции против
>Румынии. Как ты думаешь что должно было последовать после ее выполнения даже по майским "Соображениям"? Описание ближайшей и последующей задачи новой редакции наступления против Румынии стоит искать в июньской редакции "Соображений".

Почему тогда для других фронтов указаны и задачи последующих операций? Нестыковка получается.

>>а)ошибочно указана Румыния, как одно из основных операционных направлений действий РККА по предвоенным планам.
>
> Ты видел июньские "Соображения"? Нет? А почему так уверен что вопрос операции против Румынии в них не был решен?

Какие основания так утверждать? Есть векторы развития планов, есть правка Жукова. В чем проблема?

>>б)неверно определимл направления ударов и задачи 9 и 18 армий.
>
> Общие направления определены верно. Задачи наступления подвижных круппировок вообще не раскрыты, хотя и отмечатеся что в полосе 18 А такая одна, в полосе 9 ОА, целых три.

18А по планам вообще Венгрию прикрывает и наступать может только поперек горных хребтов.
>>> Неверность же мнения Резуна относительно общей идеи о нанесении внезапного первого удара только силами ПСЭ необходимо еще доказать:
>>
>>Устав есть? Плотности войск в наступлении и обороне известны?
>
> Для "особых наступательных операций начального периода" видимо принимались другие нормативы, тем более что прорывать подготовленную оборону противника в этом случае не планировалось, а планировалось просто направить в глубину его оперативного построения механизированные соединения. Алексей, ты мне будешь доказывать что у ПСЭ РККА много меньший штатный состав сил чем у армии вторжения вермахта? Ну что ж, давай сравним по числу дивизий. :-)

>>> Вообщем взгляды советского ГШ по вопросу "специальных операций начального периода войны" исследованы еще слабо. :-) Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта, а уж по кол-ву подвижных соединений гораздо ее превосходил.
>>
>>????? А расчеты? Где это он был не слабее? Где 3-5 немецких дивизий были против одной сд? Например 87 сд 5 А? ПСЭ был слабее первого эшелона Вермахта и это и вызвало проблемы в Приграничном сражении
>
> ПСЭ оказался слабее потому что был недоразвернут и недосредоточен. Если же говорить о развернутом и сосредоточеном для поведения внезапного наступления ПСЭ, то это вообще то не слабее. Учитывая же что в таких действиях главную роль играют подвижные соединения и авиация, то сильнее.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.06.2000 09:12:53)
Дата 19.06.2000 17:53:33

Re: ЮФ птица горда

>> А ты выделенный наряд сил посмотри. Только в полсе одной 9 ОА планируется задействовать три относительно боеспособных мк. Для чего? Для обороны?
>
>Какие ТРИ мехкорпуса?

Александр 27-й мехкорпус присчитывает. Зря, конечно.

> По планам 2 МК собирались двинуть в полосу ЮЗФ, могу найти документ с указанием на это.

А что за документ имеется ввиду?

>> В полосе ЮФ планировалось задействовать еще одну армию.
>
>Какую? 18-ю? У тебя же теперь есть "Уроки и выводы", там нарисовано, где ее собирались ставить - вдоль границы с Венгрией.

Это смотря когда. 23-го она приняла войска и полосу 12-й армии по РУМЫНСКОЙ границе в районе Черновиц. А Венгрия осталась за 12-й армией.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.06.2000 17:53:33)
Дата 21.06.2000 11:04:47

Re: ЮФ птица горда

>>Какие ТРИ мехкорпуса?
>
>Александр 27-й мехкорпус присчитывает. Зря, конечно.

Он по приказам, опубликованным в Терре, выдвигаться начал едва ли не в июле. И скорее под воздействием событий 22.06.

>> По планам 2 МК собирались двинуть в полосу ЮЗФ, могу найти документ с указанием на это.
>А что за документ имеется ввиду?

Доклад Тимошенко от 18-го сентября 1940 г о стратегическом развертывании вооруженных сил, написанный от руки Василевским в одном экземпляре. Есть в малиновом сборнике. Там изложены северный и южный варианты развертывания. В обоих вариантах есть указание на использования мехкорпуса из ОдВО. Т.е. 2-го.

>>Какую? 18-ю? У тебя же теперь есть "Уроки и выводы", там нарисовано, где ее собирались ставить - вдоль границы с Венгрией.
>Это смотря когда. 23-го она приняла войска и полосу 12-й армии по РУМЫНСКОЙ границе в районе Черновиц. А Венгрия осталась за 12-й армией.

Ну дык это уже следствие событий 22.06. По планам, начиная с записки Тимошенко о которой я сказал выше 18А должна была прикрывать Венгрию, а 12-я перемещалась вперед, в общем все как нарисовано в "1941. Уроки и выводы.".
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (21.06.2000 11:04:47)
Дата 23.06.2000 02:19:15

Re: ЮФ птица горда


>>>Какие ТРИ мехкорпуса?
>>
>>Александр 27-й мехкорпус присчитывает. Зря, конечно.
>
>Он по приказам, опубликованным в Терре, выдвигаться начал едва ли не в июле. И скорее под воздействием событий 22.06.

Где планировалось задействовать корпус в довоенных планах второй половины июня? :-)

>>> По планам 2 МК собирались двинуть в полосу ЮЗФ, могу найти документ с указанием на это.

Напомни мне какими планами предусматривался возможный удар по Румынии "вдоль побережья" до болгарской границы, а потом мы обсудим дислокацию 2 мк в июне 41-го.

>>>Какую? 18-ю? У тебя же теперь есть "Уроки и выводы", там нарисовано, где ее собирались ставить - вдоль границы с Венгрией.

"Уроки и выводы" честно говоря слабая книженка. Я ожидал большего.

>>Это смотря когда. 23-го она приняла войска и полосу 12-й армии по РУМЫНСКОЙ границе в районе Черновиц. А Венгрия осталась за 12-й армией.
>
>Ну дык это уже следствие событий 22.06. По планам, начиная с записки Тимошенко о которой я сказал выше 18А должна была прикрывать Венгрию, а 12-я перемещалась вперед, в общем все как нарисовано в "1941. Уроки и выводы.".

Смотреть "Справку" за 13.06. пункт "Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронте". Делать вывод что между 9-й и 18-й никакой 12-й не планировалось. :-)
От Александр Антонов
К Александр Антонов (23.06.2000 02:19:15)
Дата 23.06.2000 02:46:18

Re: ЮФ птица горда

>>>>Какую? 18-ю? У тебя же теперь есть "Уроки и выводы", там нарисовано, где ее собирались ставить - вдоль границы с Венгрией.
>
> "Уроки и выводы" честно говоря слабая книженка. Я ожидал большего.

Это я со зла. Честно говоря я ее толком не смотрел ее, но вот некоторые таблички с первого взгляда раздражают и разочаровывают (см производство военной продукции в СССР и Германии).

Не знаю к какому варианту карты из "Уроков" ты меня отсылаешь, но вообще то мк 18 А должен был наносить удар из района Черновцов на Яссы, чем и образовывать северную клешню концентрического удара против северного крыла румынского фронта. Когда нибудь мое высказывание будет подтверждено или опровергнуто документально. :-)

>>>Это смотря когда. 23-го она приняла войска и полосу 12-й армии по РУМЫНСКОЙ границе в районе Черновиц. А Венгрия осталась за 12-й армией.

>>Ну дык это уже следствие событий 22.06.

А Игорь доказывал что это "инерция довоенных планов". ;-)

>По планам, начиная с записки Тимошенко о которой я сказал выше 18А должна была прикрывать Венгрию, а 12-я перемещалась вперед, в общем все как нарисовано в "1941. Уроки и выводы.".

Тебе осталось только обьяснить какими силами планировалось нанесение возможного удара по северному крылу румынского фронта в "Соображениях" от 15.05. раз уж 12 А "уходила вперед" а 18 А занимала ее место на границе с Венгрией. Интересует прежде всего правая "клешня". :)