От Исаев Алексей
К Александр Антонов
Дата 19.06.2000 09:12:53
Рубрики WWII;

ЮФ птица горда

>>Какие основания считать, что оперплан изменился?
> Если бы не изменился причин бы не было писать новую редакцию. :-)

Дальнейшее уменьшение задач войск против Румынии :-)

А если серьезно - в Соображениях есть правкка рукой Жукова, изменение задач. Вот утверждение этой правки и могло быть 24-го мая.


> А ты выделенный наряд сил посмотри. Только в полсе одной 9 ОА планируется задействовать три относительно боеспособных мк. Для чего? Для обороны?

Какие ТРИ мехкорпуса? По планам 2 МК собирались двинуть в полосу ЮЗФ, могу найти документ с указанием на это. В принципе МК есть во всех Армиях, даже с оборонительными задачами.


> Для "активной обороны"? ВВС ОДВО насыщаются новейшими МиГами, Су и проч.

И сильно насытили?(В сравнении с другими округами)

>Для обороны? ВДК в ОДВО для обороны?

Для удобства размещения. Чтобы не скучивать все части в одном месте в мирное время. Инфраструктура не вытянет.

>Этот особый стрелковый в Крыму для обороны Крыма от десантов? От чьих десантов?

Для обороны всего побережья Черного Моря от десантов.

>>Плотностей не было в полосе ЮФ. Для наступления тем более. И не планировались наступательные плотности, см. записку Ватутина.
>
> В полосе ЮФ планировалось задействовать еще одну армию.

Какую? 18-ю? У тебя же теперь есть "Уроки и выводы", там нарисовано, где ее собирались ставить - вдоль границы с Венгрией.

>А плотностей действительно не было. Так дивизии первого эшелона армий получали в ОдВО полосы прикрытия в 90 км. Таких плотностей ни для чего не достаточно. И все же в первые дни войны в дельте Дуная наступали. Почему наступали если предпосылок для этого наступления не было никаких?


Наступали на каком фронте и какими силами?

>Еще раз повторюсь - спорить не хочу. Если ты считаешь что 2, 18 и 27 мк к ко второй половине июня в будущей войне планировали задействовать как то по другому, то расскажи как.


Как написано в предвоенных планах - оборона, в благоприятных условиях наступление с ограниченными целями.

> Этот "неглубокий удар" есть выполнение ближайшей задачи фронта, по типу такого же "неглубокого удара" на Люблин. Общее же направление главных усилий ЮФ, на Бухарест. :-) Картинку у Мельтюхова видел? Вот примерно так.

Картинки у Мельтюхова это вообще отпад. А вообще притянуто за уши. При благоприятных условиях ЮФ выполняет ограниченную задачу. Пусть первую. И что? Это позволяет утверждать о ЮФ как приоритетном направлении?

> В майских соображениях описана только ближайшая задача наступательной операции против
>Румынии. Как ты думаешь что должно было последовать после ее выполнения даже по майским "Соображениям"? Описание ближайшей и последующей задачи новой редакции наступления против Румынии стоит искать в июньской редакции "Соображений".

Почему тогда для других фронтов указаны и задачи последующих операций? Нестыковка получается.

>>а)ошибочно указана Румыния, как одно из основных операционных направлений действий РККА по предвоенным планам.
>
> Ты видел июньские "Соображения"? Нет? А почему так уверен что вопрос операции против Румынии в них не был решен?

Какие основания так утверждать? Есть векторы развития планов, есть правка Жукова. В чем проблема?

>>б)неверно определимл направления ударов и задачи 9 и 18 армий.
>
> Общие направления определены верно. Задачи наступления подвижных круппировок вообще не раскрыты, хотя и отмечатеся что в полосе 18 А такая одна, в полосе 9 ОА, целых три.

18А по планам вообще Венгрию прикрывает и наступать может только поперек горных хребтов.
>>> Неверность же мнения Резуна относительно общей идеи о нанесении внезапного первого удара только силами ПСЭ необходимо еще доказать:
>>
>>Устав есть? Плотности войск в наступлении и обороне известны?
>
> Для "особых наступательных операций начального периода" видимо принимались другие нормативы, тем более что прорывать подготовленную оборону противника в этом случае не планировалось, а планировалось просто направить в глубину его оперативного построения механизированные соединения. Алексей, ты мне будешь доказывать что у ПСЭ РККА много меньший штатный состав сил чем у армии вторжения вермахта? Ну что ж, давай сравним по числу дивизий. :-)

>>> Вообщем взгляды советского ГШ по вопросу "специальных операций начального периода войны" исследованы еще слабо. :-) Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта, а уж по кол-ву подвижных соединений гораздо ее превосходил.
>>
>>????? А расчеты? Где это он был не слабее? Где 3-5 немецких дивизий были против одной сд? Например 87 сд 5 А? ПСЭ был слабее первого эшелона Вермахта и это и вызвало проблемы в Приграничном сражении
>
> ПСЭ оказался слабее потому что был недоразвернут и недосредоточен. Если же говорить о развернутом и сосредоточеном для поведения внезапного наступления ПСЭ, то это вообще то не слабее. Учитывая же что в таких действиях главную роль играют подвижные соединения и авиация, то сильнее.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.06.2000 09:12:53)
Дата 19.06.2000 17:53:33

Re: ЮФ птица горда

>> А ты выделенный наряд сил посмотри. Только в полсе одной 9 ОА планируется задействовать три относительно боеспособных мк. Для чего? Для обороны?
>
>Какие ТРИ мехкорпуса?

Александр 27-й мехкорпус присчитывает. Зря, конечно.

> По планам 2 МК собирались двинуть в полосу ЮЗФ, могу найти документ с указанием на это.

А что за документ имеется ввиду?

>> В полосе ЮФ планировалось задействовать еще одну армию.
>
>Какую? 18-ю? У тебя же теперь есть "Уроки и выводы", там нарисовано, где ее собирались ставить - вдоль границы с Венгрией.

Это смотря когда. 23-го она приняла войска и полосу 12-й армии по РУМЫНСКОЙ границе в районе Черновиц. А Венгрия осталась за 12-й армией.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.06.2000 17:53:33)
Дата 21.06.2000 11:04:47

Re: ЮФ птица горда

>>Какие ТРИ мехкорпуса?
>
>Александр 27-й мехкорпус присчитывает. Зря, конечно.

Он по приказам, опубликованным в Терре, выдвигаться начал едва ли не в июле. И скорее под воздействием событий 22.06.

>> По планам 2 МК собирались двинуть в полосу ЮЗФ, могу найти документ с указанием на это.
>А что за документ имеется ввиду?

Доклад Тимошенко от 18-го сентября 1940 г о стратегическом развертывании вооруженных сил, написанный от руки Василевским в одном экземпляре. Есть в малиновом сборнике. Там изложены северный и южный варианты развертывания. В обоих вариантах есть указание на использования мехкорпуса из ОдВО. Т.е. 2-го.

>>Какую? 18-ю? У тебя же теперь есть "Уроки и выводы", там нарисовано, где ее собирались ставить - вдоль границы с Венгрией.
>Это смотря когда. 23-го она приняла войска и полосу 12-й армии по РУМЫНСКОЙ границе в районе Черновиц. А Венгрия осталась за 12-й армией.

Ну дык это уже следствие событий 22.06. По планам, начиная с записки Тимошенко о которой я сказал выше 18А должна была прикрывать Венгрию, а 12-я перемещалась вперед, в общем все как нарисовано в "1941. Уроки и выводы.".
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (21.06.2000 11:04:47)
Дата 23.06.2000 02:19:15

Re: ЮФ птица горда


>>>Какие ТРИ мехкорпуса?
>>
>>Александр 27-й мехкорпус присчитывает. Зря, конечно.
>
>Он по приказам, опубликованным в Терре, выдвигаться начал едва ли не в июле. И скорее под воздействием событий 22.06.

Где планировалось задействовать корпус в довоенных планах второй половины июня? :-)

>>> По планам 2 МК собирались двинуть в полосу ЮЗФ, могу найти документ с указанием на это.

Напомни мне какими планами предусматривался возможный удар по Румынии "вдоль побережья" до болгарской границы, а потом мы обсудим дислокацию 2 мк в июне 41-го.

>>>Какую? 18-ю? У тебя же теперь есть "Уроки и выводы", там нарисовано, где ее собирались ставить - вдоль границы с Венгрией.

"Уроки и выводы" честно говоря слабая книженка. Я ожидал большего.

>>Это смотря когда. 23-го она приняла войска и полосу 12-й армии по РУМЫНСКОЙ границе в районе Черновиц. А Венгрия осталась за 12-й армией.
>
>Ну дык это уже следствие событий 22.06. По планам, начиная с записки Тимошенко о которой я сказал выше 18А должна была прикрывать Венгрию, а 12-я перемещалась вперед, в общем все как нарисовано в "1941. Уроки и выводы.".

Смотреть "Справку" за 13.06. пункт "Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронте". Делать вывод что между 9-й и 18-й никакой 12-й не планировалось. :-)
От Александр Антонов
К Александр Антонов (23.06.2000 02:19:15)
Дата 23.06.2000 02:46:18

Re: ЮФ птица горда

>>>>Какую? 18-ю? У тебя же теперь есть "Уроки и выводы", там нарисовано, где ее собирались ставить - вдоль границы с Венгрией.
>
> "Уроки и выводы" честно говоря слабая книженка. Я ожидал большего.

Это я со зла. Честно говоря я ее толком не смотрел ее, но вот некоторые таблички с первого взгляда раздражают и разочаровывают (см производство военной продукции в СССР и Германии).

Не знаю к какому варианту карты из "Уроков" ты меня отсылаешь, но вообще то мк 18 А должен был наносить удар из района Черновцов на Яссы, чем и образовывать северную клешню концентрического удара против северного крыла румынского фронта. Когда нибудь мое высказывание будет подтверждено или опровергнуто документально. :-)

>>>Это смотря когда. 23-го она приняла войска и полосу 12-й армии по РУМЫНСКОЙ границе в районе Черновиц. А Венгрия осталась за 12-й армией.

>>Ну дык это уже следствие событий 22.06.

А Игорь доказывал что это "инерция довоенных планов". ;-)

>По планам, начиная с записки Тимошенко о которой я сказал выше 18А должна была прикрывать Венгрию, а 12-я перемещалась вперед, в общем все как нарисовано в "1941. Уроки и выводы.".

Тебе осталось только обьяснить какими силами планировалось нанесение возможного удара по северному крылу румынского фронта в "Соображениях" от 15.05. раз уж 12 А "уходила вперед" а 18 А занимала ее место на границе с Венгрией. Интересует прежде всего правая "клешня". :)