ВИФ2 NE: Ветка : Re: Еж птица горда

От	Александр Антонов
К	Игорь Куртуков
Дата	19.06.2000 02:16:17
Рубрики	WWII;

Re: Еж птица горда

>> Румыния в июне начала мобилизацию. Последняя редакция оперплана появиась так же в июне.

>Нельзя ли осведомится об источнике сведений о существовании июньской редакции оперплана? Известна ли дата появления этой редакции?

Смотреть ссылку Мельтюхова на то что "советское военное планирование началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г." А вообще то Игорь, не вы ли мне в свое время доказывали что развертывание РККА в июне проводилось заметно вне соответствия с майской редакцией? И так с какого документа писалась "Справка о развертывании..." как не с новой (возможно рабочей) редакции оперплана войны?

Документальными сведеньями об июньской редакции (кроме упомянутой "Справки") не располагаю. :-)

>> Если же говорить о 24.06.41 г. то как извесно 22.06.41 г. ситуация катастрофически изменилась...
>
>Хм... Вот Вы мне как-то пытались доказать что директива №3 это иннерция довоенных планов.

Доказал?

А создание Южфронта планировалось уже 21.6.41. Думаю и директива №04 на создание ЮФ вчерне была примерно тогда заготовлена.

Вот если вы докажете что в черновике (возможно существовавшем до 22.06.) было написано примерно тоже самое что в окончательном вариатне, тогда я с вами соглашусь.

>По крайней мере, на упомянутый документ официально датированый 24.6.41 имеется ссылка в документах от 23.6.41 (директивы Ставки №05 и №08 о задачах 18-й и 9-й армий)

Ссылок на довоенные документы нет. Или по вашему черновики директив о задачах 18 и 9 А возможно писавшиеся до войны содержали то же самое что и окончательные директивы от 23.06.?

Напомню что Директива N 3 пошла в войска 22.06., и уже тогда было ясно что она оторвана от реальности (уж во всяком случае Жуков вспоминал что ему было ясно). Можно смоело утверждать что инерция довоенных планов на Директиве N 3 и закончилась. Впрочем вы можете попробовать доказать что это не так.

>> а в полосе формируемого ЮФ РККА наступать была еще не готова (нет 18 А, еще одного мк в полосу 9 А и дополнительной авиации).
>
>Что за странные идеи насчет 27-го мк? Я Вам уже писал ответ насчет Ваших южфронтовских фантазий - не было там в планах никакого 27-го мк.

Хорошо. Где собирались использовать 27 мк?

>Ему директиву на мобилизацию и начало перевозок отдали только 25.6.41 (директива №594/знгш).

Это отнюдь не означает что до войны его не собирались использовать на Западном ТВД. :-) И так, в полосе какой армии собирались использовать 27 мк к середине июня 41-го?

>Да и не в мехкорпусах готовность к наступлениею. Немцы и без них наступали.

Главная неготовность в отсутствии в полосе ЮФ 18 А. мк же всего лишь подвижные силы , предназначенные развить наступление в глубину. Немцы наступали без мк и КМА, немцы наступали вслед за ТГр и ТА. Далеко бы они нанаступались без ТГр и ТА хотел бы я посмотреть. :-)

А вот как 10-ю дивизиями активно наступать против 30-ти дивизий румынско-немецкой армии - это вопрос интересный.

Действительно как то не кузяво. А вот 8 дивизиями 18 А плюс 15 дивизиями (считаем 3 дивизии 27 МК) плюс 3 дивизиями особого стрелкового, а суммарно 26 дивизий против хотя бы и 30 румынских и немецких дивизий, почему бы и нет?

>А 18-ю армию сформировали даже раньше фронта. 23.6.41 ей задачи ставят... Так что была, была вторая армия :-)

>> Считать ли активными действиями то что происходило тогда в дельте Дуная
>
>Активные действия мелкими силами. Что-то вроде того что было в Перемышле.

Их причины если на этом участке фронта планировалоась только оборона?

>> считать ли активными действиями начавшиеся тогда же налеты на Румынию 4 ДБАК

>Таковые действия предусматривались планами прикрытия. Т.е. это плановые действия.

Бомбежка нефтепромыслов а не ж/д узлов? :-) К тому же по моему сосредоточение войск противника было сдерживать уже поздно, не так ли? :-)

>> А у 9 А в концентрическом ударе против "левого крыла румынского фронта" должен был участвовать лишь правофланговый мехкорпус (видимо 27 мк), 2 мк же как раз на Бухарест-Плоешти, а 18 мк соответственно
>
>Опять фантазии. В директиве на разработку плана прикрытия 2-й мехкорпус оставлен в распоряжении ГК, т.е. совсем не обязательно что он предназначался для 9-й армии. У ГК могли быть другие планы.

Одна из дивизий 2 мк в 10-х числах июня была выдвинута аж в Бендеры. Неожиданное место для механизированного соединения находящегося в резерве ГК.

>> Если его рассказ соответсвует тогдашним опасениям германского Генштаба то это лишь говорит об одном из двух:
>> 1) О высоком уровне оперативного мышления "стратега блин" (соответсвует уровню оперативного мышления германского ГШ);
>
>При чем тут его мышление? Взял ноту геманского правительства и списал. Никакого мышления (даже оперативного) для этого не требуется.

А можешь процитировать то место из ноты? Хочу сравнить. :-)

>> Не доходит он и до расписывания таких деталей как концентрические удары на Яссы или на Люблин
>
>Это, простите, не детали а основа.

Направления усилий корпусов это уже детали для описания основывающегося на указании направлений главных усилий наступающих армий.

>> Вообщем взгляды советского ГШ по вопросу "специальных операций начального периода войны" исследованы еще слабо.
>
>Non aplicable. "Специальные операции" это для ситуации августа 1914, когда ОБА противника неотмобилизованы. А перед КА стоял противник отмобилдизованный с развернутыми тылами.

Механизм прикрытия был очень гибким механизмом. Как ты думаешь на какой день после начала развертывания на прикрытие по взглядам советского командования могли начаться боевые действия? В том то и дело что на любой (но недоразвернутых группировок). Причем теми же рланами прикрытия предусматривалось что до полного окончания развертывания "При благоприятных условиях" возможно "нанесение коротких и стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения действий на его территорию и захвата выгодных рубежей" , по указанию ГК естественно. Т.е. начало наступления против незавершившего развертывание противника предусматривалось и в этот момент, если ГК считало что условия тому благоприятсвуют.
Считало ли советское руководство что Германия к середине июня завершила развертывание своих войск на ТВД. Как в свое время доказывал Алексей Исаев, нет, прежде всего потому что из за количественной переоценки германской армии (ошибка разведки) ожидало большей концентрации войск противника.

>> Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта
>
>Это как бы не есть правда.

Сколько дивизий было в ПСЭ? К 22 июня 41-го как известно на границе СССР находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк вермахта. :-)

>>>Я знал, что для Вас, Александр, post hoc оно завсегда ergo propter hoc. :-)
>
>> Надеюсь что как посредник в предстоящем КШУ вы будете достаточно обьективны. :-)
>
>... а в Киеве, как известно дядька. Я Вам про Вашу логику, а Вы мне про КШУ...

У вас кто то из родственников врач .юрист или вы "для понта" мудрыми мыслями на латыни интересуетесь? О вашей же логике могу лишь сказать что она очень медленная. Не скажу что бы вы мою точку зрения не воспринимали, но это через годы случается. :-) Впрочем ваша логика меня конечно не волнует, а вот обьективность конечно же занимает. :-)

>>>Дык "стратег, блин". А между тем, грамотные люди и слова против формы операции в Барбароссе не скажут. Были там ошибки планирования. Но с формой операции не связанные.
>>
>> Так и я против ничего не скажу. Лучшей формы было выбрать нельзя. Другое дело что генералы Гитлера как раз формой зачастую были и недовольны. :-) Как писывал Лиддел Гарт: "...Специалисты по танковым войскам во главе с Гудерианом придерживались иного мнения. Они настаивали что бы танковые группы продвигались как можно глубже и как можно быстрее... Гудериан доказывал, что его группа и группа Гота должны, не теряя времени, развивать прорыв в направлении на Москву, и прежде чем начать охват флангов противника, выйти по крайней мере к Днепру...
>
>Ну вот ... :-( Я Вам о форме, Вы мне о глубине. Разные это вещи.

Так, хорошо. Что есть отличие "по форме"? Двойной охват отличается по форме от одинарного? :-)

>> Большей части русских войск удалось вырваться из окружения

>Мда? А конкретно, в цифрах? Сколько окружили, сколько вырвалось?

"Гриф секретности снят", смотреть потери личного состава Красной Армии в Белорусской стратегической оборонительной операции. Вообще то безвозвратные потери были с 22.06. по 09.07. 341073 человека. Учитывая что в процессе операции было дополнительно введено более 45 дивизий, выходит что действительно большая часть задействованных в полосе ЗФ сил РККА в окружение не попала.

Странные вы вопросы задаете мне. Я же вам Лиддел Гарта цитирую и его виденье. Не устраивает его виденье, критикуйте. По мнению же Гарта видимо вырвалось много, почти половина от первоначального состава.

От	Игорь Куртуков
К	Александр Антонов (19.06.2000 02:16:17)
Дата	19.06.2000 06:43:47

Re: Еж птица горда

> Смотреть ссылку Мельтюхова на то что "советское военное планирование началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г."

Гы! Это Ваши основания :-)? Т.е. из этой фразы делается вывод, что к середине июня был порожден еще один документ статуса "Соображений"? А может Мельтюхов имеет ввиду планы прикрытия разрабатывавшиеся до 20-х чисел июня и тоже являющимися документами оперативного планирования? Или "Справку" Ватутина от 13.6.41? или что угодно из оперативной документации которой порождается море.

Смешной Вы. На пустом месте такой глобальный вывод, а вроде ведь не журналист, а госслужащий.

> А вообще то Игорь, не вы ли мне в свое время доказывали что развертывание РККА в июне проводилось заметно вне соответствия с майской редакцией?

Да. Я и сейчас под этим подписываюсь. Но я нигде не говорил что был выработан соответсвующий документ.

> И так с какого документа писалась "Справка о развертывании..."

"Справка" в достаточной степени коррелирует с "Соображениями" (т.е. оперативные идеи "Соображений" модификаций не требует), и имеет существенные (ИМХО) противоречия с реальным ходом развертывания.

>>Хм... Вот Вы мне как-то пытались доказать что директива №3 это иннерция довоенных планов.
>
> Доказал?

Пока нет.

>>По крайней мере, на упомянутый документ официально датированый 24.6.41 имеется ссылка в документах от 23.6.41 (директивы Ставки №05 и №08 о задачах 18-й и 9-й армий)
>
> Ссылок на довоенные документы нет.

Я к тому, что документ (директива №04) имеет реально более раннюю датировку, чем проставлено.

> Или по вашему черновики директив о задачах 18 и 9 А возможно писавшиеся до войны содержали то же самое что и окончательные директивы от 23.06.?

Я полагаю, что машина создания Южфронта запущенная 21.6.41 вращалась далее по иннерции, но со скрипов ввиду событий 22.6.41. Т.е. решение на создание было принято в ПБ 21-го, 22-го директива прошла канцелярию НКО, визирование и 23-го пошла в войска.

> Напомню что Директива N 3 пошла в войска 22.06.

А вот эту директиву 21-го никто не писал. Там в каждой строчке чистый экспромт, тогда как директива Южфронту вполне по стилю напоминает все остальные директивы по планам прикрытия. Как бы писалась в более спокойной обстановке.

> Можно смоело утверждать что инерция довоенных планов на Директиве N 3 и закончилась. Впрочем вы можете попробовать доказать что это не так.

Я-то как раз полагаю, что директива №03 - экспромт чисто воды, а вот директивы на создание Южфронта и Группы Армий РГК - иннерция. Хотя бы потому, что вслед за директивой по ГА РГК почти немедленно (через два дня) следует поправочная директива. Тем же днем "поправляют" и АрхВО, предписывая формировать там управление 28-й армии вместо развертываемого там (по иннерции) управления фронта.

>>Что за странные идеи насчет 27-го мк? Я Вам уже писал ответ насчет Ваших южфронтовских фантазий - не было там в планах никакого 27-го мк.
>
> Хорошо. Где собирались использовать 27 мк?

Нигде. Оставался в резерве как и некоторые другие. См. "Справку" от 13.6.41.

> Главная неготовность в отсутствии в полосе ЮФ 18 А.

Вы как будто не читает, что Вам пишут. :-) 18-я Армия была сформирована ДО формирования Южфронта. Была, была 18-я армия в его полосе :-)

> Немцы наступали без мк и КМА, немцы наступали вслед за ТГр и ТА. Далеко бы они нанаступались без ТГр и ТА хотел бы я посмотреть. :-)

Смотрите. Наступление в полосе Южфронта немца вели как раз без танковых групп и без Ю-87. Далеко ли ушли - см. ход боев.

> Действительно как то не кузяво. А вот 8 дивизиями 18 А

6 дивизий.

> 15 дивизиями (считаем 3 дивизии 27 МК) плюс 3 дивизиями особого стрелкового

Зачем считать мифический 27-й? Впрочем, по директиве на создание ЮФ 9-я А получила 2-й мк в свое распоряжение. С ним как раз 15. А особый стрелковый (с 32-й кд :-)) остался в распоряжении фронта.

> а суммарно 26 дивизий против хотя бы и 30 румынских и немецких дивизий,

Вобще-то по оценкам ГШ Румыния имела 45 пд, из которых 30 ожидалось против СССР. Еще ожидалось до 11 германских дивизий.

> почему бы и нет?

Вот и вопрос - если в мозгах советского командования зрела "гениальная" стратегическая идея удара по Румынии, выигрывающая войну одни махом, то почему не вдарили? Да, на других фронтах тяжело, но с ЮФ все в порядке, его удар может спасти положение. 9-й оск на пару с 3 вдк только и ждут сигнала полететь (поплыть) прямо на Плоешти. Удар меняющий весь ход войны, как и задумывалось. Почему бы и нет? Почему не вдарили если планировали?

> Их причины если на этом участке фронта планировалоась только оборона?

Не могу судить не имею подробного описания этих действий. Имеете? Поделитесь. В качестве предположения могу выдвинуть идею воспретить действия румынской дунайской флотилии путем блокирования дельты.

>>Таковые действия предусматривались планами прикрытия. Т.е. это плановые действия.
>
>Бомбежка нефтепромыслов а не ж/д узлов?

Именно так. Читайте документы.

> Одна из дивизий 2 мк в 10-х числах июня была выдвинута аж в Бендеры. Неожиданное место для механизированного соединения находящегося в резерве ГК.

Почему? Зависит от планов использования. Дивизии корпуса размещены под Котовском, Кишиневом и Тирасполем. В сводке Южфронта от 24.6.41 про 2-й мк говорится "в готовности контратаковать в случае прорыва механизированных частей противника". Вполне подходящее место.

> А можешь процитировать то место из ноты? Хочу сравнить. :-)

Читайте http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov/nota.htm

> Направления усилий корпусов это уже детали для описания основывающегося на указании направлений главных усилий наступающих армий.

Хорошая фраза. Но ни к селу ни к городу. Я говорил о том, что форма операциив описании Резуна и в наметках соетского Генштаба не сопадают существенно. А не в деталялх. А про корпуса, да, не возражаю. :-)

> Механизм прикрытия был очень гибким механизмом. Как ты думаешь на какой день после начала развертывания на прикрытие по взглядам советского командования могли начаться боевые действия? В том то и дело что на любой (но недоразвернутых группировок).

Ну. И порядок ведения этих действий описвался планами прикрытия. Тексты последних - известны. Срыв развертывания противника как задача армиям прикрытия не ставится. А именно это содержание "особых операций".

>>> Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта
>>
>>Это как бы не есть правда.
>
> Сколько дивизий было в ПСЭ? К 22 июня 41-го как известно на границе СССР находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк вермахта. :-)

Т.е. фиников, румын и венгров предлагаем как бы не считать? :-)

Давай посчитаем хотя бы по главному театру операций - от Балтийского моря до Венгерской границы. Советский первый эшелон -

ПрибОВО - 25 дивизий
ЗапОВО - 44 дивизии
КОВО - 46 дивизий

Итого - 115

Вермахт -
ГА Север - 29 дивизий
ГА Центр - 51 дивизия
ГА Юг - 39 дивизий

Итого - 119 дивизий.

При том что в среднем штат немецкой дивизии на 10-15% больше советской. При том что за ПрибОВО посчитано 6 территориальных прибалтийских дивизий. При том, что тут за полнокровные считаются и дивизии "инвалидных" мехкорпусов. И т.д.

> У вас кто то из родственников врач .юрист или вы "для понта" мудрыми мыслями на латыни интересуетесь?

Я интересуюсь считаете Вы, что "после этого значит вследствие этого", или нет.

> Не скажу что бы вы мою точку зрения не воспринимали, но это через годы случается.

Я Вашу точку зрения вполне воспринимаю. Но с ней несогласен. А при чем тут скорость что-то не понял :-). Не поясните?

>>> Большей части русских войск удалось вырваться из окружения
>
>>Мда? А конкретно, в цифрах? Сколько окружили, сколько вырвалось?

> Вообще то безвозвратные потери были с 22.06. по 09.07. 341073 человека. Учитывая что в процессе операции было дополнительно введено более 45 дивизий, выходит что действительно большая часть задействованных в полосе ЗФ сил РККА в окружение не попала.

Извините, но это мимо. Вопрос был сколько вырвалось из кольца, а не сколько ввели в бой снаружи этого кольца. То что Вы этого не знаете понятно. Объясните почему Вы тогда делаете утверждение что вырвалась большая часть?

> Странные вы вопросы задаете мне. Я же вам Лиддел Гарта цитирую и его виденье.

Так Вы же цитируте, а не сам Лиддел-Гарт тут пишет, поэтому Вам и вопросы. Если Вы цитируете ЛГ в нашей с Вами дискуссии, то наверно в подкрепление Вашей позиции? Не так ли? Вот и вопросы Вам поэтому.

От	Александр Антонов
К	Игорь Куртуков (19.06.2000 06:43:47)
Дата	23.06.2000 01:50:10

Re: Еж птица горда

От	Игорь Куртуков
К	Александр Антонов (23.06.2000 01:50:10)
Дата	23.06.2000 05:57:03

Re: Еж птица горда

> Я могу посмотреть назад и вспомнить во что ты "не верил" и что я тебе "пытался доказать" скажем в 1996 году

Было бы интересно. Последнее что я помню это попытки доказать мне что Ил-2 самый прочный самолет...

> Игорь, вы хотите сказать что июнськое развертывание производилось ээээ... без всякого плана? Или в вашем понимании этот план не был нигде документально зафиксирован?

Нет, я не хочу этого сказать. Я хочу сказать что ВОЗМОЖНО измененный план не существовал как единый документ в формате "Соображений". А вобще присоединяюсь к Вашему предложению. Давайте подождем новых публикаций. И пока ждем не будем делать заявлений в констатирующей форме.

> Вопрос, развертывание до 13.06.41 г. шло в соответствии с датированной этим днем "Справкой"?

Весьма похоже. Хочу лишь заметить, что собственно большое движение фиксируется по директивам 12-13 июня. И уже отличается по форме от обрисованного "Справкой".

> Я собственно уже не стремлюсь что то кому то доказывать. Необходимость в этом отпала.

Как интригующе. А необходимость была?

> Полагаю что машина создания ЮФ была запущена все же несколько ранее чем 21.06.41 г.

Согласен. Несколько поранее.

> Война, не война, а контора пишет. Кстати а когда была создана канцелярия НКО

При создании комиссариата в 1934, я полагаю. Называлась "Управление делами НКО", насколько мне известно.

> Когда ПБ обсуждало проекты директив N 4-8?

Полагаю, вобще не обсуждало.

> Просто так собрались, обстановка на фронтах совершенно не ясна.

Кому неясна? Создателям директивы №3 вполне ясна - "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями."

> И так, Д N3 была оперативным экспромтом ГКО

Не ГКО.

> И в состав какой армии РГК должен был включен 27 мк? А то я вот смотрю справку и 27 мк в составе РГК не вижу.

Смотрите внимательнее. Вот сюда: "При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд-3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1)."

Вот две танковые и мотодивизия САВО - это и есть 27-й мехкорпус.

> Может у меня что то со зрением?

Нет, просто Вы элементарных вещей не знаете.

> Какие соединения 18 А находились в полосе формируемого ЮФ 23.06.41-го?

Александр, почему Вы ничего не зная делаете заявления? Вот и этого не знаете :-( Перечисляю: 17 ск (96,60 гсд, 164 сд), 16 мк (15, 39 тд, 240 мд). Также в полосе армии находился 55-й ск (130, 169, 189 сд), оставшийся в распоряжении фронта.

> Какой участок границы с Румынией прикрывали эти соединения?

Северный. От границы с Венгрией до Липкан.

> Обьясните мне как Крым относиться к ОДВО.

И этого не знаете :-( Территория ОдВО включала Крым.

> Вообще то 7 июня Разведуправление ГШ отмечая что Румыния начала мобилизацию, заявляло что это позволит развернуть 30 дивизий и довести численность румынской армии до 1 млн. человек.

Черевиченко пишет в своем плане прикрытия "Всего на территории Румынии имеется на 31.5.41 40-45 пехотных и мотодивизий, 4 кавалерийские дивизии 4 горнострелковые бригады и две танковые дивизии, из них (данные требуют проверки) германских 17 пехотных и мотодивизий и 2 танковые дивзии"

> Впрочем соотношение по подвижным соеднениям и авиации выглядело несколько иначе.

"Всего на территории Румынии имеется на 1.5.41 румынских самолетов - 1100 - 1260 ... кроме того на территории Румынии дислоцируется 6-й воздушный флот ВВс Германии, состоящий из двух дивизий по 5 эскадр каждая ... всего до 960 самолетов."

и далее про себя - "по состоянию на 1.6.41 ВВС округа имеют 774 исправных самолета" и ожидает их иметь к концу августа - 1155. Такое вот соотношение по авиации.

> А ударный кулак из двух мк в ночь на 23.06. в районе Кишинева зачем той же Директивой N 3 приказывалось создать?

Для ВОЗМОЖНОГО концентрического удара на Яссы, например, как в "Соображениях". Могут быть и другие варианты.

>>>Бомбежка нефтепромыслов а не ж/д узлов?
>>
>>Именно так. Читайте документы.

> Задачи бомбежки нефтепромыслов в директиве на прикрытие мной не обнаружено, так что сами читайте документы.

Видите ли Александр, я документы читаю целиком, а не до первой запятой. Далее в цитируемом Вами документе есть такие слова "систематические налеты на основные военно-промышленные объекты;". Ну а что это за объекты читаем в самом плане прикрытия от Черевиченко/Захарова -
" VII. Задачи ВВС округа
...
в) систематически уничтожать нефтеперегонные заводы."

> А дивизии "инвалидных" мехкорпусов к 1.07.41 вооружались артиллерией на мехтяге и превращались в этакие противотанковые подвижные дивизии

Сколько ПТО получили реально эти корпуса (например 21-й Лелюшенковский) Вам опять как я вижу неизвестно. :-( Александр, недостаточная информированность толкает Вас на скоропалительные неверные выводы.

> я это к тому что сколь успешными не были действия вермахта в приграничном сражении всю РККА вермахт перемолоть был просто не в состоянии вне зависимости от "формы" или "глубины".

Это я знаю. Но это не противоречит моему тезису, что к форме операции в Барбароссе придраться нельзя.

> Цитата из Лиддел Гарта всего лишь иллюстрировала для вас то что в германском генералитете разногласия на счет формы (и глубины) существовали.

Эта задача цитате не удалась. Насчет глубины были дискуссии, насчет формы в тексте критики нет.