От sas
К bedal
Дата 11.11.2022 14:24:09
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: И что?

>только сугубо библейские.
Вы так пишите, как будто "до царского уровня" добралось больше одной ветки Рюриковичей :). А она такая, внезапно, одна. А уменьшение количества имен, используемых именно правящими родами - это не только у Рюриковичей. Можно, например, Францию вспомнить....
От bedal
К sas (11.11.2022 14:24:09)
Дата 12.11.2022 11:27:16

это только часть ответа

вторая часть - в характере христианизации. Борьба с язычеством требовала чисто библейских имён - они и победили.
От sas
К bedal (12.11.2022 11:27:16)
Дата 12.11.2022 12:26:32

Re: это только...

>вторая часть - в характере христианизации. Борьба с язычеством требовала чисто библейских имён - они и победили.
"Они и победили" где и когда? Владимир Старицкий, если что, это вторая половина 16 века. Да, кстати, ЕМНИП греческие имена (Александр, Алексей, Николай, Дмитрий) - они немного не библейские.
От bedal
К sas (12.11.2022 12:26:32)
Дата 12.11.2022 14:56:30

исключения - подтверждают правило, раз не стали массовыми

Александр встречается в библии 23 раза
Дмитрий - четыре человека с таким именем (вхождений, ессно, в разы больше)
Вот Николай упоминается только один раз - но у этого имени "мощный бэкграунд", это не свежевнесённое в святцы, имя стало уверенно христианским до христианизации Руси. Тем более, оно в наибольшей степени из византийской традиции.
От sas
К bedal (12.11.2022 14:56:30)
Дата 12.11.2022 17:32:18

И в чем именно они его подтверждают?

>Александр встречается в библии 23 раза
В какой именно части Библии он встречается? Насколько это много по сравнению с другими именами. которые встречаются в Библии?

>Дмитрий - четыре человека с таким именем (вхождений, ессно, в разы больше)
В какой именно части Библии и в какой коннотации встречается это имя?

>Вот Николай упоминается только один раз - но у этого имени "мощный бэкграунд", это не свежевнесённое в святцы, имя стало уверенно христианским до христианизации Руси.
И когда, не смотря на это, появляются Николаи в правящем роду?

> Тем более, оно в наибольшей степени из византийской традиции.
Вы уж как-то определитесь, так библейские имена предпочитали или византийские?

И да. Вы так и не объяснили, чем именно, если не "борьбой с внутренним язычеством" объясняется ограничение разнообразия имен в других правящих династиях?
От bedal
К sas (12.11.2022 17:32:18)
Дата 12.11.2022 18:01:09

уфф

Вы пытаетесь опровергнуть христианизацию через имена? Ну,зря.
Другие династии - в других странах, у западных славян, к примеру? Ну так я неоднократно упомянул, что различие - в разных характерах процессов христианизации. Причём не только непосредственно во время принятия христианства, но и позже.
Вот вариант усиления: в монголо-иговые времена потребность различения была более острой. Христианин - свой. Нет - нет. А христианин - имя при крещении. У западных славян такого не было, и перехода христианин-крестьянин не было.
От sas
К bedal (12.11.2022 18:01:09)
Дата 13.11.2022 00:29:26

Уфф здесь вообще не причем.

>Вы пытаетесь опровергнуть христианизацию через имена?
Нет, я всего лишь показываю, что Вы упрощаете и славянские имена вполне присутствовали среди Рюриковичей даже в 16-м столетии, хотя Вы почему-то считали иначе.


>Другие династии - в других странах, у западных славян, к примеру?
Да у кого угодно. В большинстве случаев Вы получите постепенное ограничение количества имен. Примеры я приводил. У тех же поляков тоже набор правящих имен не велик.

> Ну так я неоднократно упомянул, что различие - в разных характерах процессов христианизации. Причём не только непосредственно во время принятия христианства, но и позже.
В чем именно проявился этот самый "разный характер процессов"?

>Вот вариант усиления: в монголо-иговые времена потребность различения была более острой. Христианин - свой. Нет - нет. А христианин - имя при крещении. У западных славян такого не было, и перехода христианин-крестьянин не было.
Это чей вариант? Ваш собственный?
От bedal
К sas (13.11.2022 00:29:26)
Дата 14.11.2022 07:44:55

Конечно, я упрощал

И говорить о полном исчезновении имён в "княжеских массах" не приходится. Но, всё же, исчезновение русских имён, как и скандинавских (за известными штучными исключениями) было не только у князей, но и в народе. И причина, именно та, что я указал: не-христианское окружение заставляло более строго проводить границу свой-чужой. И "крестьянин" появилось именно у русских, но не у более западных славян.
От sas
К bedal (14.11.2022 07:44:55)
Дата 14.11.2022 11:37:57

Re: Конечно, я...

>И говорить о полном исчезновении имён в "княжеских массах" не приходится.
Тогда к чему вся эта дискуссия?
От bedal
К sas (14.11.2022 11:37:57)
Дата 14.11.2022 12:26:44

к тому, что именно Рюрик и должно был исчезнуть как не-христианское

Христианизация имён была основным драйвером.
От sas
К bedal (14.11.2022 12:26:44)
Дата 14.11.2022 14:31:53

Вообще-то должны были тогда исчезнуть все нехристианские имена

>Христианизация имён была основным драйвером.
А Рюрик-то тут причем? Вон, до принятия христианства и в то время, когда князья двойным именем щеголяли, сильно много Рюриков было? Я так вообще могу только двух вспомнить, причем оба почему-то Ростиславичи. Святослав в честь гипотетического деда никого не назвал, его сыновья в честь прадеда - тоже; сыновья Владимира тоже традицию поддержали. В-общем, данное имя не было изначально популярным.
От bedal
К sas (14.11.2022 14:31:53)
Дата 14.11.2022 15:15:12

практически все и исчезли, за редкими исключениями, попавшими в святцы

Процесс шёл весьма быстро во всех слоях общества, и не только катаньем, но и мытьём: попасть в услужение на княжеский двор можно было только с христианским именем.
От sas
К bedal (14.11.2022 15:15:12)
Дата 14.11.2022 15:43:01

Re: Имя Олег, например, когда попало в святцы? (-)
От bedal
К sas (14.11.2022 15:43:01)
Дата 14.11.2022 21:38:36

было несколько

Олег Романович, князь брянский - 14в (первая половина)
Олег Иоанович, великий князь рязанский - 15в

Боюсь, продолжать так можно долго - и всего лишь от полемического приёма "истолковывать любое утверждение как абсолютное". Резкое уменьшение числа не-христианских имён факт, и не только для князей, но во всех слоях населения. Причём намного более резкое, чем у западных славян.
Но, безусловно, можно найти отдельные конкретные примеры сохранившихся. "Рюрик" таким примером не является.
От sas
К bedal (14.11.2022 21:38:36)
Дата 14.11.2022 22:12:14

Re И что, до этого не было князей с таким именем?

>Олег Романович, князь брянский - 14в (первая половина)
>Олег Иоанович, великий князь рязанский - 15в
И в какой период наблюдается больше князей с именем Олег - до их канонизации или после?



>Боюсь, продолжать так можно долго - и всего лишь от полемического приёма "истолковывать любое утверждение как абсолютное". Резкое уменьшение числа не-христианских имён факт, и не только для князей, но во всех слоях населения. Причём намного более резкое, чем у западных славян.
Так где же оно резкое-то? У Вас есть какая-то статистика?


>Но, безусловно, можно найти отдельные конкретные примеры сохранившихся. "Рюрик" таким примером не является.
Вы так пишите, как будто в домонгольское время (когда по Вашей версии с "нехристианскими" именами все было хорошо) было много князей с таким именем...
От bedal
К sas (14.11.2022 22:12:14)
Дата 14.11.2022 22:58:46

это называется троллинг, всего лишь

Если у Вас есть внятная картина - излагайте. Но нет, Вы занимаетесь банальным троллингом, пользуясь вежливостью собеседника. Некрасиво.
От sas
К bedal (14.11.2022 22:58:46)
Дата 15.11.2022 03:47:13

Re: Разумеется, нет

>Если у Вас есть внятная картина - излагайте. Но нет, Вы занимаетесь банальным троллингом, пользуясь вежливостью собеседника. Некрасиво.
У меня нет внятной картины. И у Вас ее нет тоже, а есть только гипотеза. не слишком подкрепленная статистически. Хотите считать это троллингом - считайте.
От bedal
К sas (15.11.2022 03:47:13)
Дата 15.11.2022 09:45:07

Итого: разумеется, так и есть. (-)