От tarasv
К АМ
Дата 27.11.2022 06:57:29
Рубрики Современность;

Ре: Ну наконец-то!

>потребности ВС диктуют политическая обстановка и потенциальные угрозы, размеры экономики только диктуют возможности удолетворить потребности ВС
>У РФ в соседях, Япония с терр. спорами, злая Северная Корея, огромная сухопутная граница к огромному Китаю, подбрюшье Средней Азии, Кавказа с кучей тлеющих и горячих конфликтов и наконец ещё и НАТО которая "по согласию обеих сторон" записана в противники.

Несколько странный список. Внешняя политика РФ не настолько провальная и треть угроз, даже как потенциальных, в этом списке явно лишняя. Для константной трети - СА с Кавказом современные расходу на оборону более чем достаточны. А оставшаяся треть (на выбор с востока или запада) не купируется никакими разумным ростом расходов кроме расходов на СЯС.

>Перед этими вызовами бюджет МО РФ на уровне английского и не принципиально выше французского или немецкого можно характеризовать как "смешно", и половины перечисленных угроз достаточно что бы оправдать хотя бы 200 млрд.

Чтобы что? Конвенционный конфликт что с НАТО что с Китаем ведет к поражению РФ при любом объеме расходов на оборону. И просто для справки, население РФ больше чем население Германии примерно в полтора раза. Откуда возьмутся 200млрд и люди чтобы эти деньги приносили пользу с эффективностью не Саудовской Аравии?

>конечно, хотите "роли в многополярном мире" то хотя бы финансирование национальной обороны приведите в норму, а если нет возможности то надо сделать выводы

>Но и с самыми урезаными хотелками бюджет на уровне английского это слишком мало, этого в принципе недостаточно.

Сильно больше просто не реально. Допустим экономика РФ по относительным показателям догнала ВБ или Францию. При сохранении нынешней доли военных расходов это даст рост военного бюджета до 90-100млрд. Если догнали Германию то будет 125млрд. А если США то 150. А для 200млрд с реалистичными экономическими показателями требуется населения в полтора раза больше. Приходится констатировать факт - что-то кардинально не так с хотелками если нужны 200.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (27.11.2022 06:57:29)
Дата 27.11.2022 12:21:14

Ре: Ну наконец-то!

>>потребности ВС диктуют политическая обстановка и потенциальные угрозы, размеры экономики только диктуют возможности удолетворить потребности ВС
>>У РФ в соседях, Япония с терр. спорами, злая Северная Корея, огромная сухопутная граница к огромному Китаю, подбрюшье Средней Азии, Кавказа с кучей тлеющих и горячих конфликтов и наконец ещё и НАТО которая "по согласию обеих сторон" записана в противники.
>
> Несколько странный список. Внешняя политика РФ не настолько провальная и треть угроз, даже как потенциальных, в этом списке явно лишняя. Для константной трети - СА с Кавказом современные расходу на оборону более чем достаточны. А оставшаяся треть (на выбор с востока или запада) не купируется никакими разумным ростом расходов кроме расходов на СЯС.

потенциальные угрозы не лишние, они просто есть

И на их фоне надо сравнивать бюджеты англии, франции, германии, это страны окруженные со всех сторон военными союзниками или мелкими европейскими нейтралами, и несмотря на это у них бюджеты на оборонку сравнимы с таким у РФ, и я бы не сказал что у них огромные ВС.... ну вот современное оснащение и подготовка требуют денег, много денег.

Даже для "константной трети" бюджет МО РФ смешен.

>>Перед этими вызовами бюджет МО РФ на уровне английского и не принципиально выше французского или немецкого можно характеризовать как "смешно", и половины перечисленных угроз достаточно что бы оправдать хотя бы 200 млрд.
>
> Чтобы что? Конвенционный конфликт что с НАТО что с Китаем ведет к поражению РФ при любом объеме расходов на оборону.И просто для справки, население РФ больше чем население Германии примерно в полтора раза. Откуда возьмутся 200млрд и люди чтобы эти деньги приносили пользу с эффективностью не Саудовской Аравии?

что бы иметь минимум современных ВС от триады СЯС до ВВС с полноценной спутниковой групировки и инвестициями в науку и технику военного назначения и укомплектованной хорошо подготовленным личным составом групировки СВ в 40-50 бригад с современным вооружением, что здесь лишнее?

>

>>конечно, хотите "роли в многополярном мире" то хотя бы финансирование национальной обороны приведите в норму, а если нет возможности то надо сделать выводы
>
>>Но и с самыми урезаными хотелками бюджет на уровне английского это слишком мало, этого в принципе недостаточно.
>
> Сильно больше просто не реально. Допустим экономика РФ по относительным показателям догнала ВБ или Францию. При сохранении нынешней доли военных расходов это даст рост военного бюджета до 90-100млрд. Если догнали Германию то будет 125млрд. А если США то 150. А для 200млрд с реалистичными экономическими показателями требуется населения в полтора раза больше. Приходится констатировать факт - что-то кардинально не так с хотелками если нужны 200.

у Германии ВВП более 4000 миллиардов, население в 1,7 раз меньше, если догнать по ВВП на душу то будет 6800-7000 млрд, 3 процента на оборону дадут 200 млрд.

При трате 4% на ВВП достаточно соответственно ВВП в размере 5000 млрд.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К АМ (27.11.2022 12:21:14)
Дата 29.11.2022 00:36:53

Ре: Ну наконец-то!

>потенциальные угрозы не лишние, они просто есть

В списке угроз на парирование которых необходимо тратить деньги не может быть взаимоисключающих угроз как например Китай и одновременно НАТО. Такая ситуация теоретически возможна, но это катастрофа внешней политики, когда кроме СЯС ничего не поможет.

>И на их фоне надо сравнивать бюджеты англии, франции, германии, это страны окруженные со всех сторон военными союзниками или мелкими европейскими нейтралами, и несмотря на это у них бюджеты на оборонку сравнимы с таким у РФ, и я бы не сказал что у них огромные ВС.... ну вот современное оснащение и подготовка требуют денег, много денег.

Вы смотрите на номинальные суммы. Вооружение, содержание личного состава и в целом МТО в РФ в номинальных долларах в РФ заметно дешевле чем в Европе и США.

>Даже для "константной трети" бюджет МО РФ смешен.

Побойтесь бога, существующие СВ и ВВС РФ для угроз в СА и на Кавказе более чем адекватны.

>что бы иметь минимум современных ВС от триады СЯС до ВВС с полноценной спутниковой групировки и инвестициями в науку и технику военного назначения и укомплектованной хорошо подготовленным личным составом групировки СВ в 40-50 бригад с современным вооружением, что здесь лишнее?

Вопрос не про сколько, а для чего это нужно? Например почему именно триада, а не конфигурация СЯС которая не будет обирать СВ и ВВС?

>у Германии ВВП более 4000 миллиардов, население в 1,7 раз меньше, если догнать по ВВП на душу то будет 6800-7000 млрд, 3 процента на оборону дадут 200 млрд.

Догнать Германию по номиналу на душу населения за обозримое время нереально. Для этого нужно полностью перестроить экономику на экспорт промышленной продукции. Поэтому я считал случай догнать по ППП.

>При трате 4% на ВВП достаточно соответственно ВВП в размере 5000 млрд.

То есть в 2-2.5 раза. Китай с низкого старта за ~15лет и открытых для него внешних рынках такое показал. У РФ это займет лет 30-40 и то если очень повезет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (29.11.2022 00:36:53)
Дата 30.11.2022 07:59:27

Если что

...
> В списке угроз на парирование которых необходимо тратить деньги не может быть взаимоисключающих угроз как например Китай и одновременно НАТО. Такая ситуация теоретически возможна, но это катастрофа внешней политики, когда кроме СЯС ничего не поможет.
...

В такой ситуации жили с 1969 по 1991-й. (Условно)

Да и с 1920-го по 1945-й ситуация была так себе. Хотя и наты не было.
От tarasv
К Митрофанище (30.11.2022 07:59:27)
Дата 30.11.2022 16:08:03

Re: Если что

>В такой ситуации жили с 1969 по 1991-й. (Условно)

Ситуация была совсем не такой. СССР с населением в четверть китайского был второй экономикой мира. Плюс ОВД с населением под 100млн.

>Да и с 1920-го по 1945-й ситуация была так себе. Хотя и наты не было.

Поэтому и сидели на попе ровно почти до 40х. А с конца 41го угроза на востоке стала номинальной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (30.11.2022 16:08:03)
Дата 30.11.2022 16:43:23

Re: Если что


> Поэтому и сидели на попе ровно почти до 40х.
Конфликт на КВЖД случился "почти в 40-х"?

> А с конца 41го угроза на востоке стала номинальной.
Правильно ли я Вас понял, что именно в силу номинальности данной угрозы по состоянию, например, на 1.07.1943 численность советских войск на ДВ составляла 1156961 чел.?
От марат
К sas (30.11.2022 16:43:23)
Дата 30.11.2022 19:31:41

Re: Если что


>> Поэтому и сидели на попе ровно почти до 40х.
>Конфликт на КВЖД случился "почти в 40-х"?
Правильно ли понимаю, что конфликт на КВЖД устроил СССР?
>> А с конца 41го угроза на востоке стала номинальной.
>Правильно ли я Вас понял, что именно в силу номинальности данной угрозы по состоянию, например, на 1.07.1943 численность советских войск на ДВ составляла 1156961 чел.?
Резерв для западных фронтов. Вы же должны понимать, что номинальная угроза не означает выгребай всех на фронт. И да, у немцев были стационарные дивизии на Западе, почему вы думаете что на востоке СССР были сплошь солдаты кровь с молоком и техников на 100%?
С уважением, Марат
От sas
К марат (30.11.2022 19:31:41)
Дата 02.12.2022 16:51:27

Re: Если что


>>> Поэтому и сидели на попе ровно почти до 40х.
>>Конфликт на КВЖД случился "почти в 40-х"?
>Правильно ли понимаю, что конфликт на КВЖД устроил СССР?
Так СССР участвовал в конфликте на КВЖД или "сидел на попе ровно"?


>>> А с конца 41го угроза на востоке стала номинальной.
>>Правильно ли я Вас понял, что именно в силу номинальности данной угрозы по состоянию, например, на 1.07.1943 численность советских войск на ДВ составляла 1156961 чел.?
>Резерв для западных фронтов.
Резерв для западных фронтов желательно держать поближе к западным фронтам, а не на другом конце страны.

> Вы же должны понимать, что номинальная угроза не означает выгребай всех на фронт.
А Вы должны понимать, что ради номинальной угрозы не держат более миллиона человек на другом конце страны.

>И да, у немцев были стационарные дивизии на Западе,
Угу, и они угрозу на Западе считали настолько номинальной, что аж целый Западный вал строили...

> почему вы думаете что на востоке СССР были сплошь солдаты кровь с молоком и техников на 100%?
Насчет крови с молоком ничего не могу сказать, но если верить Приложение 4 2 тома работы "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах." 2010 г. издания, то по состоянию на 1.07.1943 на одну условную дивизию в "недействующих фронтах и флотах" (т.е. на ДВ) приходилось личного состава сухопутных войск, орудий и минометов, танков больше, чем на аналогичную условную дивизию Действующей армии. Так что, весьма вероятно, что как минимум на эту дату соединения на ДВ были укомплектованы как минимум не хуже, чем соединения ДА после длительной оперативной паузы.
От tarasv
К sas (02.12.2022 16:51:27)
Дата 03.12.2022 03:00:25

Re: Если что

>>Правильно ли понимаю, что конфликт на КВЖД устроил СССР?
>Так СССР участвовал в конфликте на КВЖД или "сидел на попе ровно"?

СССР сидел на попе ровно и не пытался начинать по собственной инициативе военные конфликты. То есть не использовал армию как инструмент активной внешней политики. Конфликт на КВЖД это защита собственности. Ее пытался отжать не пойми кто, как бы сейчас сказали полевой командир, который еще и дипучереждения захватывал. КВЖД кстати вполне показательна насчет сидения на попе. СССР продал КВЖД как только события вокруг нее стали развиваться в русле межгосударственного конфликта с Маньчжоу-Го.

>Резерв для западных фронтов желательно держать поближе к западным фронтам, а не на другом конце страны.

Основные резервы были не на ДВ конечно. На названную вами дату недействующие фронты это 8% всей РККА или 20% ЛС недействующей армии. Когда угроза на ДВ была не номинальной там сидело под 20% всей РККА.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (03.12.2022 03:00:25)
Дата 03.12.2022 10:40:25

Re: Если что

>>>Правильно ли понимаю, что конфликт на КВЖД устроил СССР?
>>Так СССР участвовал в конфликте на КВЖД или "сидел на попе ровно"?
>
> СССР сидел на попе ровно и не пытался начинать по собственной инициативе военные конфликты.
Это два почти взаимоисключающих понятия.


> То есть не использовал армию как инструмент активной внешней политики. Конфликт на КВЖД это защита собственности.
Конфликт на КВЖД - это та самая "активная внешняя политика с помощью армии", которой по Вашему не было.

> Ее пытался отжать не пойми кто, как бы сейчас сказали полевой командир, который еще и дипучереждения захватывал.
Политика, как она есть.

>>Резерв для западных фронтов желательно держать поближе к западным фронтам, а не на другом конце страны.
>
> На названную вами дату недействующие фронты это 8% всей РККА
Вообще-то 12,6% или 11,6%, если без ВМФ.

> или 20% ЛС недействующей армии.
Вообще-то 27,5% или 24,3% без ВМФ.


>Когда угроза на ДВ была не номинальной там сидело под 20% всей РККА.
Когда угроза на ДВ была по Вашему "не номинальной", то там почему-то сидело меньше личного состава, чем когда она по-Вашему стала "номинальной".


От АМ
К tarasv (29.11.2022 00:36:53)
Дата 29.11.2022 20:37:43

Ре: Ну наконец-то!

>>потенциальные угрозы не лишние, они просто есть
>
> В списке угроз на парирование которых необходимо тратить деньги не может быть взаимоисключающих угроз как например Китай и одновременно НАТО. Такая ситуация теоретически возможна, но это катастрофа внешней политики, когда кроме СЯС ничего не поможет.

конечно катастрофа, но несмотря на эти страны и блоки на границах, и пусть даже в фроме СЯС но необходима военная состовляющия политики

>>И на их фоне надо сравнивать бюджеты англии, франции, германии, это страны окруженные со всех сторон военными союзниками или мелкими европейскими нейтралами, и несмотря на это у них бюджеты на оборонку сравнимы с таким у РФ, и я бы не сказал что у них огромные ВС.... ну вот современное оснащение и подготовка требуют денег, много денег.
>
> Вы смотрите на номинальные суммы. Вооружение, содержание личного состава и в целом МТО в РФ в номинальных долларах в РФ заметно дешевле чем в Европе и США.

дешевле во сколько раз?

Если у вас бюджет МО как у англичан а потребности больше в несколько раз, возможно на порядок больше, то и содержание, цены на вооружение должны быть в несколько раз, на порядок меньше.

>>Даже для "константной трети" бюджет МО РФ смешен.
>
> Побойтесь бога, существующие СВ и ВВС РФ для угроз в СА и на Кавказе более чем адекватны.

а Киев за 2 дня

существующие СВ недоукомплектованы даже низко матевироваными контрактниками за зарплату дворников в москв,е а вооружение этих СВ во многих областях на уровне 80-х стран НАТО, так разница в ценах не на порядок

Тоесть у МО РФ банально нет денег на нормальное укомплектование и оснащение существующих СВ.

С ВВС все ещё хуже если мы вычтем машины советской постройки и закладки, тогда дай бог 3 сотни самолетов 4-го поколения на пространство от Калининграда до Сахалина, вероятно едва для перехвата воздушных нарушителей хватит, воздушный элемент СЯС, морскую авиацию и ВТА вычеркиваем.

С флотом то и так все понятно.

>>что бы иметь минимум современных ВС от триады СЯС до ВВС с полноценной спутниковой групировки и инвестициями в науку и технику военного назначения и укомплектованной хорошо подготовленным личным составом групировки СВ в 40-50 бригад с современным вооружением, что здесь лишнее?
>
> Вопрос не про сколько, а для чего это нужно? Например почему именно триада, а не конфигурация СЯС которая не будет обирать СВ и ВВС?

потому что СЯС основа оборонаспособности РФ, СЯС должны внушать ужас, СВ и ВВС ВС РФ ничего не могут внушать, денег на это нет.

Вы предлагаете тришким кафтан, как за "английские" 60 миллиардов и СЯС поиметь на порядок более мощные чем у англичан, и СВ на порядок, и ВВС на порядок (если учесть ПВО), да и ВМФ на порядок, и военную инфраструктуру минимум на порядок.

На самом деле другая конфигурация триады для СВ вероятно имела бы смысл но только что бы на имеющиеся скудные средства подтянуть устойчивость компотенты назменого базирования за счёт компоненты морского базирования так как для придания устойчивости последней денег очевидно нет.

>>у Германии ВВП более 4000 миллиардов, население в 1,7 раз меньше, если догнать по ВВП на душу то будет 6800-7000 млрд, 3 процента на оборону дадут 200 млрд.
>
> Догнать Германию по номиналу на душу населения за обозримое время нереально. Для этого нужно полностью перестроить экономику на экспорт промышленной продукции. Поэтому я считал случай догнать по ППП.

РФ не нуждает в экспорте промышленной продукции в обьемах Германии так как у РФ нет потребности в закупке больших обьемов ресурсов на внешнем рунке для нужд народного хозяйства, РФ нуждается в как можно более полном импортозамещение с повышением уровня благостостояния населения РФ

>>При трате 4% на ВВП достаточно соответственно ВВП в размере 5000 млрд.
>
> То есть в 2-2.5 раза. Китай с низкого старта за ~15лет и открытых для него внешних рынках такое показал. У РФ это займет лет 30-40 и то если очень повезет.

РФ между 2000 и 2010 увеличила ВВП в 5-6 раз, проблемы наступили после 2012-го года когда правительство РФ не проведя до этого необходимые структурные и экономические реформы свернуло совсем в неверном направление

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К АМ (29.11.2022 20:37:43)
Дата 30.11.2022 00:04:03

Ре: Ну наконец-то!

>конечно катастрофа, но несмотря на эти страны и блоки на границах, и пусть даже в фроме СЯС но необходима военная состовляющия политики
СО всем миром одновременно даже США воевать не планируют.

>> Вы смотрите на номинальные суммы. Вооружение, содержание личного состава и в целом МТО в РФ в номинальных долларах в РФ заметно дешевле чем в Европе и США.
>
>дешевле во сколько раз?
Зарплаты военнослужащих у нас в разы меньше, топливо дешевле.
Как минимум эксплуатационные расходы у нас ниже в разы.

>существующие СВ недоукомплектованы даже низко матевироваными контрактниками за зарплату дворников в москв,е а вооружение этих СВ во многих областях на уровне 80-х стран НАТО, так разница в ценах не на порядок
Так может соединений пытались содержать больше, чем могли?
Плюс вопрос на что расходы шли.
Покупать ударные вертолеты ценой более миллиарда каждый, у нас бюджета хватало,
а вот нормально вооружить их, почему то нет, что эффективность вертолетов в разы снизило, если не на порядок.

Про контрактников вперемешку со срочниками уже говорилось, а это рушило всю идею содержания войск постоянной боеготовности.

>Тоесть у МО РФ банально нет денег на нормальное укомплектование и оснащение существующих СВ.
Военный бюджет не может формироваться по принципу "чем больше тем лучше".
По факту ВС РФ финансировались на порядок лучше чем ВСУ, а вот разница в эффективности совсем другая оказалась.
Здесь явно не в недостаточном финансировании дело -на ВСУ его при любых раскладах хватить должно было.


>С ВВС все ещё хуже если мы вычтем машины советской постройки и закладки, тогда дай бог 3 сотни самолетов 4-го поколения на пространство от Калининграда до Сахалина, вероятно едва для перехвата воздушных нарушителей хватит, воздушный элемент СЯС, морскую авиацию и ВТА вычеркиваем.
Они вообще то тоже поучаствовали.
Но здесь интереснее другое, например сколько заведомо мертвых подзаборных бортов содержат ВСК и какова их реальная численность.
Судя по озвученному Суровикиным числу боевых вылетов, задействовать самолетов мы смогли примерно столько же, сколько и Израиль, при в разы большем количестве людей в ВКС.

>потому что СЯС основа оборонаспособности РФ, СЯС должны внушать ужас, СВ и ВВС ВС РФ ничего не могут внушать, денег на это нет.
Вот только есть очень большие сомнения в устойчивости морской и особенно воздушной компонент СЯС.
И большой вопрос стоит ли на них тратиться?
Учитывая выход США из основных договоров, ничто не мешает нам загнать несколько ракетоносцев в байкал и уменьшить траты на флот.
Воздушную компоненту эффективнее минимизировать, т.к. ее могут прямо на аэродромах накрыть.
От марат
К Claus (30.11.2022 00:04:03)
Дата 30.11.2022 15:41:56

Ре: Ну наконец-то!


>Военный бюджет не может формироваться по принципу "чем больше тем лучше".
>По факту ВС РФ финансировались на порядок лучше чем ВСУ, а вот разница в эффективности совсем другая оказалась.
Неужели? Они под Москвой стоят?
>Здесь явно не в недостаточном финансировании дело -на ВСУ его при любых раскладах хватить должно было.
Вы карту Украины видели? 150 тыс профессионалов закидали трупами 500 тыс мобилизованных.
Если бы спецоперацию готовили, по типу штурма дворца Амина, это одно. А взять под контроль страну с 30 млн населения и миллионами квадратных километров силами 150 тыс контрактников...Так себе идея.

>Судя по озвученному Суровикиным числу боевых вылетов, задействовать самолетов мы смогли примерно столько же, сколько и Израиль, при в разы большем количестве людей в ВКС.
А Израиль какую страну сумел захватить? Какую соседнюю страну он контролирует?

>Вот только есть очень большие сомнения в устойчивости морской и особенно воздушной компонент СЯС.
Главное чтобы оппоненты не сомневались. Ваше мнение тут десятое.
>И большой вопрос стоит ли на них тратиться?
Слава богу, что к вам не прислушаются и проверять не станут.
>Учитывая выход США из основных договоров, ничто не мешает нам загнать несколько ракетоносцев в байкал и уменьшить траты на флот.
Идеи у вас какие-то странные.
>Воздушную компоненту эффективнее минимизировать, т.к. ее могут прямо на аэродромах накрыть.
Сердюков вот тоже минимизировал, сейчас ни офицеров, ни ресурсов, ни полигонов для мобилизованных...
С уважением, Марат