От Д.И.У.
К bedal
Дата 03.12.2022 20:43:32
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

70%. И по-другому сделать в то время было невозможно - так ли это?

>И испортили суходжет чисто по-советски, выкинув изначально предусмотренную _систему_ сопровождения и выпуск необходимого запаса деталей именно для обслуживания. Зато от Погосяна избавились и "сэкономили". Выпускается самолёт, и ладно, а запас... ну, подождите месяцок, будет заявка, будет и изготовление.

До 2011 г. включительно, пусть по 6 штук в год, но производился практически полностью российский Ту-204.
А вот с 2012 г., когда единственным серийным остался на 70% НАТОвский "Суперджет", и без того полудохлые от очень долгого недокорма российские производители подсистем и комплектующих начали окончательно вымирать. Начали вымирать поколениями складывавшиеся квалифицированные коллективы и школы.

Поэтому сегодня можно твердо констатировать, что "Суперджет" оказался исключительно вредоносной для российской гражданской авиапромышленности программой. не в силу некой И слава богу, что случился нынешний кризис - иначе авиапрому настал бы окончательный конец как чему-то полноценному, а не всё более отверточной сборке иностранного.

Ну и, конечно, "Суперджет" оказался стратегическим провалом и концептуальным тупиком, по нынешнему итогу. Иначе его не пришлось бы спешно переделывать в "Ту-334 нового поколения" под сугубо внутренний рынок, как аналогичный МС-21 на глазах превращается в "Ту-204 нового поколения" по мере принудительного "импортозамещения". То есть от чего компрадоры пытались отвертеться, к тому всё равно пришлось вернуться, но в намного худших условиях.
От jazzist
К Д.И.У. (03.12.2022 20:43:32)
Дата 04.12.2022 14:47:48

Re: 70%. И...

>Поэтому сегодня можно твердо констатировать, что "Суперджет" оказался исключительно вредоносной для российской гражданской авиапромышленности программой. не в силу некой И слава богу, что случился нынешний кризис - иначе авиапрому настал бы окончательный конец как чему-то полноценному, а не всё более отверточной сборке иностранного.

да нет. Как раз еще до первого полета SSJ уже начали принимать какие-то меры, потому как стало ясно, что у нас только "бочка" своя. Про кризис поняли еще лет 10 назад. Только вот наша система она не для того, чтобы что-то создавать - она в первую очередь для перемещения денег. Поэтому разработки идут медленно.



>Ну и, конечно, "Суперджет" оказался стратегическим провалом и концептуальным тупиком, по нынешнему итогу. Иначе его не пришлось бы спешно переделывать в "Ту-334 нового поколения" под сугубо внутренний рынок, как аналогичный МС-21 на глазах превращается в "Ту-204 нового поколения" по мере принудительного "импортозамещения". То есть от чего компрадоры пытались отвертеться, к тому всё равно пришлось вернуться, но в намного худших условиях.

ну, это тоже не так. Вариант МС в российской комплектухе изначально был заложен. Т.е. за много лет до войны. RRJ в конфигурацию New тоже до войны начался.

то, что наша система такая - это не от того, что она компрадорская. Причины иные.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К Д.И.У. (03.12.2022 20:43:32)
Дата 04.12.2022 03:22:50

Re: 70%. И...

>>И испортили суходжет чисто по-советски, выкинув изначально предусмотренную _систему_ сопровождения и выпуск необходимого запаса деталей именно для обслуживания. Зато от Погосяна избавились и "сэкономили". Выпускается самолёт, и ладно, а запас... ну, подождите месяцок, будет заявка, будет и изготовление.
>
>До 2011 г. включительно, пусть по 6 штук в год, но производился практически полностью российский Ту-204.
>А вот с 2012 г., когда единственным серийным остался на 70% НАТОвский "Суперджет", и без того полудохлые от очень долгого недокорма российские производители подсистем и комплектующих начали окончательно вымирать. Начали вымирать поколениями складывавшиеся квалифицированные коллективы и школы.
Их надо было давно принудительно пристрелить :). А вообще адская чушь написана.
От Лейтенант
К Flanker (04.12.2022 03:22:50)
Дата 04.12.2022 16:14:02

Re: 70%. И...

> А вообще адская чушь написана.

Написано подробно. А а ваш ответ выглядит просто как отмашка. Кстати знаком я с одним из ваших начальников. Так он мне много лет рассказывал, что никакой блокировки потавки западных кмплектющих не будет, по тотому что правильно выстроенный бизнес так просто не сломаешь, производители комплекущих же заинтресованы в продажах. Еще говорил, что является сознательным противником импортозамещения (как альтернативу видел лицензионное производство). Обосновывал тем, что в 30-е шли именно таким путем. Теперь говорит, что все еще уверен, что был прав, просто "дипломатам нужно было активней двигать попой".
От Д.И.У.
К Flanker (04.12.2022 03:22:50)
Дата 04.12.2022 14:41:04

Re: 70%. И...

>>>И испортили суходжет чисто по-советски, выкинув изначально предусмотренную _систему_ сопровождения и выпуск необходимого запаса деталей именно для обслуживания. Зато от Погосяна избавились и "сэкономили". Выпускается самолёт, и ладно, а запас... ну, подождите месяцок, будет заявка, будет и изготовление.
>>
>>До 2011 г. включительно, пусть по 6 штук в год, но производился практически полностью российский Ту-204.
>>А вот с 2012 г., когда единственным серийным остался на 70% НАТОвский "Суперджет", и без того полудохлые от очень долгого недокорма российские производители подсистем и комплектующих начали окончательно вымирать. Начали вымирать поколениями складывавшиеся квалифицированные коллективы и школы.
>Их надо было давно принудительно пристрелить :). А вообще адская чушь написана.

Ну и как, вышли на мировые рынки со своим Суперджетом? Вытеснили Эмбраер с Бомбардье (который ныне мелкий Аэробус)? Пусть даже в "СНГ"? Или хотя бы в России берут без административно-бюджетного кнута с пряником?

О ментальности авторов и исполнителей этого проекта лучше всего говорит "программа импортозамещения". Напомню, что план замещения даже комплектующих из США (10-15%) был составлен только в начале 2018 г. - о Франции с Италией тогда и речи не шло. То есть потребовалось четыре года после киевского майдана и крымских санкций США для осознания, что что-то в российско-американских отношениях не так и вожделенный "2013 год" не похоже что вернётся. Плюс откровенный клевок жареного петуха в задницу, когда США запретили поставки "Суперджетов" в Иран при том, что сами туда поставляли Боинги (2016-19 гг., до возобновления санкций Трампом).
Как это назвать, как не компрадорским саботажем, и не важно, сознательным или бессознательным ("потому что не привыкли иначе" и вообще слишком напрягаться не хочется).

А что касается "принудительного пристреливания" российских поставщиков комплектующих вместо кропотливой и квалифицированной с ними работы (возможностей в авторитарном российском государстве сколько угодно даже к т.н. "частникам", было бы желание и умение), мне отношение к ним напоминает подход "входящих в рынок" пост-советских НИИ начала 1990-х к "излишней" рабсиле. Всё еще советский КЗОТ не позволял уволить "лишних" по-простому с последующей сдачей площадей в аренду с выплатой прямо в директорский карман, потому делали оклад эквивалентом 20 долл. США в месяц, и то с задержками, а премии исключительно по контрактам для немногих "своих". И принимайте решение сами - высиживать/выживать-таки на привычном месте или "по собственному желанию".
И так ведь продолжалось более 30 лет, причем "нефтяное изобилие" после 2003 г. ничего не поменяло, только компрадорские методы с накоплением опыта стали более подло-лицемерными, более "мягкими", зато более системными (начиная с общей финансово-кредитной политики государства).
От Лейтенант
К Д.И.У. (04.12.2022 14:41:04)
Дата 04.12.2022 16:34:34

Re: 70%. И...

>Как это назвать, как не компрадорским саботажем, и не важно, сознательным или бессознательным ("потому что не привыкли иначе" и вообще слишком напрягаться не хочется).

Вы правы и неправы одновременно в отношении непсредственных исполнителей проекта. Имея цели поставление им ЛПР и ресурсы выделенные ЛПР они действовали логично. Ситуация была следующая:
1) Задача сделать лучший самолет в своем классе
2) И при этом сделать быстро (сроки растянулись и растянулись больше чем могли бы быть именно из-за полной нереалистичности первоначальных планов).
3) И при этом сделать крайне дешево (по мировым меркам, для откровенно нищих в силу описанной Вами предыстории коллег-конкурентов из нашего авиапрома финансирование суперджета может и казалось "манной падающей с неба", но объективно это было совсем не так).

То есть взять готовые детали агрегаты нельзя было из-за (1). А вести кропотливую работу с поставщиками из-за (2) и (3). Админресурса для воздействия на поставщиков у исполнителей тоже не было. Так что вопросы Ваши в общем не к Погосяну и его компашке, а к Мантурову и Кудрину, а по гамбургскому счету вообще к Путину.

И вообще должен сказать, что у Вас там в авиапроме совершенно образцовый гадюшник в стиле "разделяй и властвуй". Авиаконструктуры искренне ненавидят не тех, кто поставил отрасль в те условия в котрых она находилась, а коллег, с котрыми дерутся за брошенную им в грязь пригорошнб медяков. Что противостояние Яковлев-ГСС, что МиГ-Сухой, что Миль-Камов ...
От А.Никольский
К Д.И.У. (03.12.2022 20:43:32)
Дата 03.12.2022 22:55:50

Отечественные производители показали себя с Ил-76МД-90А

Только в этом году вышли на темпы 5 машин в год (пусть две и прошлогоднего плана). Да, там было много проблем и ошибок, но ограниченные возможности отечественных производителей комплектующих одна из важных причин.
От Д.И.У.
К А.Никольский (03.12.2022 22:55:50)
Дата 03.12.2022 23:53:51

Re: Отечественные производители...

>Только в этом году вышли на темпы 5 машин в год (пусть две и прошлогоднего плана). Да, там было много проблем и ошибок, но ограниченные возможности отечественных производителей комплектующих одна из важных причин.

Во-первых, это несколько другое в принципе (перевод производства транспортного Ила из Ташкента в Ульяновск),
во-вторых, это как раз итог долгого компрадорского курса. А если бы с него свернули по-настоящему не в 2022 г., а на 15 лет раньше - когда многие производители и разработчики комплектующих были еще живы. И не из-под палки загнанными в угол, вопреки внутренним установкам "эффективных менеджеров" чубайсового типа, а сознательно.

Понятно, это было невозможно политически - до 2012 г. весь курс был "на ВТО" и "энергетическую сверхдержаву" ("нефтегаз продаём, остальное покупаем и строим дворцы на Сардинии бонусом"). Но теперь-то ясно, что курс оказался ошибочным, ведущим совсем не тому, чего желали.
От Flanker
К Д.И.У. (03.12.2022 23:53:51)
Дата 04.12.2022 03:26:27

Re: Отечественные производители...

>>Только в этом году вышли на темпы 5 машин в год (пусть две и прошлогоднего плана). Да, там было много проблем и ошибок, но ограниченные возможности отечественных производителей комплектующих одна из важных причин.
>
>Во-первых, это несколько другое в принципе (перевод производства транспортного Ила из Ташкента в Ульяновск),
>во-вторых, это как раз итог долгого компрадорского курса. А если бы с него свернули по-настоящему не в 2022 г., а на 15 лет раньше - когда многие производители и разработчики комплектующих были еще живы. И не из-под палки загнанными в угол, вопреки внутренним установкам "эффективных менеджеров" чубайсового типа, а сознательно.
А назовите сдохшего поставщика комплектухи?. К сожалению не сдохли, а продолжают отравлять жизнь своим "а мы по другому не умеем и учится не хотим".
От марат
К Flanker (04.12.2022 03:26:27)
Дата 04.12.2022 11:17:23

Re: Отечественные производители...


>А назовите сдохшего поставщика комплектухи?. К сожалению не сдохли, а продолжают отравлять жизнь своим "а мы по другому не умеем и учится не хотим".
Может, средств и заказов на по другому нет? Сделать пять штук в год будет стоить таких денег, что никто не даст.
С уважением, Марат
От Claus
К Д.И.У. (03.12.2022 23:53:51)
Дата 04.12.2022 00:36:42

Re: Отечественные производители...

>Понятно, это было невозможно политически - до 2012 г. весь курс был "на ВТО" и "энергетическую сверхдержаву" ("нефтегаз продаём, остальное покупаем и строим дворцы на Сардинии бонусом"). Но теперь-то ясно, что курс оказался ошибочным, ведущим совсем не тому, чего желали.
Откровенное несоответствие этого курса и внешней политики, допускавшей конфронтацию с западом, как минимум с 2007 и явно ее имеющую с 2014, было очевидно любому здравомыслящему человеку.
Сейчас плоды и пожинаем.