>>>>>Не совсем. Эта система выстроена методами мотивации.
>>>>Вовсе нет. В социальных системах значение имеет только цель, всё остальное - производные. Мотивация бюрократического аппарата - производная третьего порядка.
>>>Любая "социальная система" построена из людей.
>>Это бесспорно, «но есть нюанс». Для начала система СОЗДАНА людьми. Цели, механизмы и ограничения системы сильно важнее, чем мотивация линейного персонала. Невозможно мотивировать линейный персонал к тому, что противоречит архитектуре системы, а местами и формально запрещено.
> Нет, ключевое тут то, что система СОСТОИТ из людей. Любой механизм системы, любой "винтик" - это человек. А любой человек - это и свои интересы, и свои тараканы в голове, и много что ещё.
ОК начинаем с азов. Социальные системы, в отличии от технических, это совокупность отношений. Система государственного управления является управляющей подсистемой общества, поэтому отношения внутри этой подсистемы и её отношения с управляемой подсистемой в современном основаны на правовых нормах, основанных на принципе «запрещено всё что прямо не предписано». В отличии от частного лица, которое может дейсвовать произвольным образом в рамках установленных запретов (что не запрещено, то разрешено, он же общедозволительный принцип регулирования), государственный служащий/должностное лицо в рамках исполнения своих должностных обязанностей действует строго в рамках прямо предписанных вариантов должного повеления, то есть в рамках административного усмотрения или дискреции. Сделано это именно в целях защиты общества и системы управления от «тараканов в голове» каждого конкретного служащего/должностного лица.
Сейчас у Российского государства нет цели выиграть войну. Она никем не поставлена, соответсвенно, под эту цель не сформулированы задачи, не модифицирована система управления. А мотивация «всё для фронта, всё для победы» воспринимается системой как потенциальная мутка, попытка выйти из «правового поля».
>И ошибки в построении мотивации могут привести к тому, что делать этот самый человек будет не то, что вся система или его непосредственное руководство от него хочет.
А с чего Вы взяли, что есть проблема с мотивацией? На что людей мотивируют, то они и делают.
>В бизнесе, где к этим вопросам подходят гораздо внимательнее, и то большинство систем работают не так как надо (мягко говоря).
Социальное управление всегда «работает не так как надо», это нормально. Управляемая социальная подсистема сложнее управляющей.
>Более того, люди все разные. И то, что мотивирует/демотивирует одного, может совершенно никак не влиять на другого. Как следствие - и в "черезмерно зарегулированных" по вашему мнению госструктурах постоянно то саботажники появляются, то откровенные преступники, действующие исключительно в собственных интересах и ущемляющие не то что систему - собственное руководство. Их вычисляют, увольняют, сажают, а они не переводятся.
Преступность вообще имманентный феномен человеческого общества. И всегда будут люди, которые из корыстного мотива будут идти на преступления. Впрочем, 99% процентов чиновников технически не могут ничего украсть или получить взятку, поскольку не имеют доступа к мат/фин ценностям, не принимают содержательных решений и взятку им давать не за что.
>>>Поясню. Мотивировать можно не только деньгами...
>>Вы удивитесь, но всё это прекрасно ... работает, эффективно работает.
>Консенсус.
>>Стандартизированные действия линейного персонала это наше всё.
>Не только линейного, на самом деле - хотя с какого то уровня и мэр города "линейный персонал".
> Стандартизация бизнеспроцессов - это на самом деле фундамент, без которого и начинать не стоит.
Административного усмотрения у мэров/глав администраций городов/округов/поселений/районов сейчас на порядок меньше чем 20 лет назад и в разы меньше чем 10 лет назад. Ну и на пару порядков меньше чем 40 лет назад у их советских аналогов. С точки зрения системы управления всё отлично, все автоматизировано, всё по инструкции, отчетнгсть, управляемость, стабильность, эффективность, кадровые резервы, конкурсы новых лидеров. Только та же самая система заменила прямые выборы муниципальных руководителей разного рода механизмами, обеспечивающими их прямое назначение региональными властями. Вывести этих специально отобранных эффективных руководителей на прямые выборы боязно. Потому что они эффективно мотивированы именно на то что нужно системе. А на «популизм» система не ориентирована.
>Правда, например, в мелоко-среднем бизнесе с этим большие проблемы. Да и в том который покрупнее - тоже.
В малом/среднем бизнесе конкурентное премущество - возможность сделать под заказчика, не типовое решение. В военной сфере аналогом будут ращеообразные ССО (малый бизнес) и ВДВ (средний бизнес).
>Выстроенные и стандартизированные процессы - это отлично, но это отдельный кит, на котором стоит организация.
Нет возражений.
>>>>Но я не буду делать вид, что не понимаю о чём Вы. И отвечу по существу: административная рента.
>Это тоже плата, и тоже система мотивации. Несколько отдающая феодализмом, но она есть у нас, и есть в остальном мире. На самом деле это просто перенос расходов на мотивацию с госбюджета на общество. Сопровождающийся ухудшением качества управления - потому что на направлении отданном "на кормление" начальник имеет ограниченные возможности воздействия. Это уже не его сфера, а личный карман его подчиненного, и просто так туда уже не залезешь.
С чего бы? Никто ничего «в кормление» не отдаёт. Начальника предполагаемые мутки на нижних этажах не сдерживают никак вообще. Напротив, даёт дополнительные рычаги. Он о них точно не знает. В этом залог его безопасности. А если он с муток подчиненных имеет долю напрямую, так он дурак, таких система учит или избавляется от них. Да, для ясности, «мутки» это далеко не всегда коррупция, это выход за рамки правил. Вполне возможно - в благих целях достижения результата. Это на самом деле прямое следствие зарегулированности. Текущие правила созданы для чего угодно, но только не для достижения проверяемого материального результата. Поэтому такого рода работа выдавливается в «серую зону».
>Несанкционированное же кормление выявляется и наказывается. Но что характерно - не исчезает.
Ещё Любое «кормление» не санкционированное. Можно хоть полиграф смело проходить. Верхние этажи о нём не знают, только предполагают. А подчиненных уже в своих схемах используют преимущественно «в темную», не посвящая в детали процесса и его цель.
>>>>Как итог - у системы вообще нет формальных люфтов. Никакого усмотрения нет. Высшая бюрократия судит по себе и патологически не доверяет аппарату управления. Может быть не без оснований. Но без такого доверия никакое социальное управление невозможно. Жизнь многообразнее схем.
>Есть. Они всегда есть - но риски для исполнителя разные. А поскольку и обстоятельства и люди разные - кто то готов рискнуть свободой и карьерой ради собственного кармана, а кто то не готов рискнуть разговором на повышенных тонах "на ковре". А иногда это один и тот же человек.
Разумеется. Одно дело нарушать правила ради собственного корыстного интереса, и совсем другое - ради того что лично Вы считаете правильным. Творить добро под угрозой наказания это не слишком распространенная жизненная позиция. А сейчас ббрократический аппаоат, в том числе военное командование, работает в режиме мирного времени. С целями и задачами мирного времени, с системой управления мирного времени, и с мотивациями мирного времени. Для начала надо поставить цель: выиграть войну, дойти ло западной границы Украины с Польшей/до Днепра, до Збруча. Задачу разгромить вооруженные силы Украины. Бюрократический аппарат под эту цель подстроится достаточно быстро. И с мотивацией будет всё в порядке.
>Вопрос соотношения кнута и пряника: стоит ли пряник риска попасть под кнут или нет.
>>>Давайте сразу отделим высшее руководство...
>>Нет, это исключение. ... и даже эти люди не всегда подчиняются министрам.
>Потому что имеют возможность.
Нет, потому что законом выведены из подчинения министерств в прямое подчинение Правительства.
>>> Поэтому он вынужден...
>>Это не так. Начальник есть начальник. У любого министра ресурсов больше чем у руководителя даже самого распрекрасного подведа...
>Ну вот уже классический пример - не так давно президент одной большой страны формально имел большие ресурсы, но его саботировали все кто мог, весело, с огоньком и в прямом эфире. Совершенно спокойно нарушая законодательство.
С этого места поподробнее. Кто и что саботировал? Без конкретики разговор беспредметен и уводит в область несоответствия реальности чтим-то представлениям о прекрасном.
>А казалось бы...
>>>Но всё это политика, предлагаю не углубляться.
Давайте не углубляться.
>>У госслужащих тоже есть переменная часть содержания, если подзабить на работу, сказывается на кошельке. Если среднему звену руководства нефиг делать (а это обычно не так), могут и санкции посерьезнее организовать.
>Могут и организовывают - это разные понятия. Система, которая работает и которая может работать - тоже.
Истинно так.
>Но вопрос не в том что сказывается/может сказаться на кошельке. А насколько это влияние достаточно, что бы добиться желаемого результата. Если недостаточно - система мотивации не работает, только и всего.
Кто Вам сказал, что «желаемый результат» не достигнут? Он расходится лично Вашими и моими представлениям о прекрасном, и только.
>А ведь в комбинации с возможностью получить пряники иным способом система вообще может в другом направлении поехать.
Еще раз, мотивация это дело третьего порядка. Первичны цели, под цели выстраивается механизм, под механизм - мотивация персонала.
>>Вы уливитесь, нотраьота чиновника на 9/10 не связана с выполнением «распоряжений руководства».
>Это везде так.
>>Чтобы «инициатива» была возможна, надо перестраивать алгоритмы принятия управленческих решений, расширять административное усмотрение на всех уровнях.
>Вы путаете вопросы мотивации и вопросы выстраивания процессов.
>Хотя процессы тоже важны.
Они не «тоже важны», они первичны, мотивация как раз и обеспечивает работу этих самых механизмов.
>>Кто б спорил? Но это не вопрос стимулирования, это вопрос апгрейда системы управления.
>Стимулирование, как и процессы, как и кадровый отбор (мы тут его ещё не упоминали) - это основа системы. Причем стимулирование тут имеет ведущую роль.
Вы заблуждаетесь. Если нет цели выиграть войну, нет задач вида «всё для фронта все для победы», нет упрощения процесса принятия решений и делегирования этих решений на нижние этажи, стимулирование бессмысленно. Для начала надо желаемую модель поведения сформулировать и нормативно закрепить. И бюрократия подстроится, она вполне дисциплинирована.
>>Вне «бюрократических процессов» нормальная управления не работает.
>Процессы это база, да. Но даже если они охватывают всё (что невозможно), то нужно ещё как то заставить людей следовать этим процессам.
>Косяки же в процессах пока не рассматриваем - иначе нас вообще унесёт в далекие дали)))
>>Ещё раз. Мотивировать на то, что в системе запрещено формально и к тому же противоречит её базовой архитектуре это занятие в лучшем случае бесполезное.
>Это в ряде случаев вообще обыкновенная практика: например когда необходим формальный, прописанный в законах запрет, но в жизни требуется его постоянное нарушение.
Это прямое следствие избыточной зарегулированности - уход процессов в «серую зону»
>Например, в ряде случаев использование нелицензионного ПО. Формально запрет и наказание за нарушение прописаны, но комбинация условий приводит к массовому его нарушению. И система мотивирует именно на нарушение.
Так и есть: мы вас ничем не обеспечим, но слелайте как приказано. ПО это ещё безобидный пример.
>>Выполнение процедур и составляет обязанности госслужащего. Это единый неразрывный процесс. Нельзя выполнить обязанность вне процедуры и нельзя соблюсти процедуру вне обязаности.
>Я против выстроенных процессов ничего не имею. Но примеры "как, используя законные процедуры и ничего формально не нарушая, сделать что то полезное для себя лично и полностью обнулить все требования закона" имею возможность наблюдать.
Вы наблюдаете примеры как люди рискуют и нарушают в корыстных целях. Требовать чтобы люди риссковали ради Ваших представлений о прекрасном это странно.
>В рамках этих же самых процедур можно и вести нормальную деятельность.
>>>>Это проблема системная, она от качества персонала и его мотивации зависит в малой степени.
>>>Зато зависит от системы мотивации.
Мотивировать на незаконные действия значит разлагать госаппарат. Это и военных касается.
>>Еще раз. Система по своей архитектуре ориентирована на механическое (хотя и вовсе не бездумное) решение типовых задач.
>Это нормально.
Это нормально в узком спектре задач вида «выдача справки».
>>Поэтому всё что выходит за пределы типовых задач дается системе с трудом.
>Это тоже нормально.
В РИ и СССР было ровно наоборот. Проблемой было «поточное» взаимодействие граждан с бюрократией.
>>И мотивация персонала направлена именно на это, на быстрое решение типовых задач. Пока эта архитектура сохраняется, иной мотивации не будет.
>> > Но это надо работать, да. А не командовать в стиле "Подводная лодка равняйсь! Смирно!", или "мне нужно что бы вчера наш отдел высадился на Луну, билеты на троллейбус получите в кадрах".
>>С линейным персоналом уровня исполнителей надо. Делай раз, делай два, делай три.
>И даже на уровне линейных исполнителей бывает по разному. Хотя для нижнего уровня максимально детализованные скрипты есть благо.
>>А вот на среднем (а может и низовом) уровне руководства должно быть право усмотрения.
>Оно должно быть (и есть) на всех уровнях. В своей зоне ответственности.
Вас кто-то обманул. В современной РФ на кажлую управленческую ситуации в общем случае есть 1 (одно) законное решение. Официально это считается безусловным достижением.
На деле это уводит реальное управление в «серую зону». Что мы и наблюдаем на примере доблестной армии. Руководство подозревало, что есть проблема, но масштаб бедствия оценивало на глазок, а не на основе точного знания. Счёт на табло.
>>А то молодежь, выросшая в текущей системе, на полном серьезе считает что начальник это не более чем погонщик для сотрудников.
>Это фигня. Вот когда человек, по занимаемой позиции равный нехилому топу вне госструктур, заявляет что он тварь бессловесная и от него ничего не зависит... А на каком уровне должна своя мысль появиться?
А он не заявляет что он «тварь бессловестная», он преисполнен собственного достоинства, ему всё нравится.
>Её с низового уровня нужно развивать и стимулировать.
Стимулировать то что официально запрещено - занятие как минимум бесполезное.
>>>Если же требовать одно а заинтересованность создавать в другом, то не стоит удивляться результатам.
Вот тут Вы категорически не правы. Что требовали то и получили. Требовали красивых отчётов-презентаций с фоточками. Получили красивые отчёты-презентации с фоточками. Стимулирование прекрасно работает.
>>Система на самом деле вполне последовательна. Что хочет от сотрудника, на то и стимулирует.
>Ага. Но результат работы нас не радует.
А Ваше мнение никого не волнует. Моё, впрочем, тоже.
>ОК начинаем с азов...
Вы опять путаете процедуры/бизнеспроцессы и мотивацию. Можно без выстроенных процессов выполнять задачи, чисто за счёт мотиваци исполнителей. Получается порой забавно, порой жутко, с перерасходом ресурсов - но получается.
Можно наоборот, расписать процессы, но никто их не будет выполнять. Можно выстроить процессы, но в какой то момент мотивировать их нарушение, и тд и тп. В общем это ортогональные понятия.
>Сейчас у Российского государства нет цели выиграть войну.
Ни я ни вы не знаем, какие цели в данный момент ставятся ЛПР и ВПР подчиненным структурам. Можем предполагать.
>А с чего Вы взяли, что есть проблема с мотивацией? На что людей мотивируют, то они и делают.
Это всегда так. Собственно разговор и пошел с того что было высказано суждение: для изменения работы системы и решения проблем необходимо изменить мотивацию людей. Текущая система ничего, кроме происходящего ада, не предполагает.
>Социальное управление всегда «работает не так как надо», это нормально.
Степень отклонения от "как надо" бывает разной.
>Преступность вообще имманентный феномен человеческого общества.
И преступники, и "овощи", и предприимчивые люди, и изобретатели, и прирождённые лидеры, и тихие технические руководители и много ещё кто имманентны человечеству. Люди разные, поэтому в одинаковых условиях имеем разные реакции. Для одинаковых или хотя бы схожих реакций условия должны быть разными. А вы утверждаете, что в стандартизованных условиях госаппарата все ведут себя одинаково. Это не так.
>Административного усмотрения у мэров/глав администраций городов/округов/поселений/районов сейчас на порядок меньше чем 20 лет назад и в разы меньше чем 10 лет назад. Ну и на пару порядков меньше чем 40 лет назад у их советских аналогов. С точки зрения системы управления всё отлично, все автоматизировано, всё по инструкции, отчетнгсть, управляемость, стабильность, эффективность, кадровые резервы, конкурсы новых лидеров. Только та же самая система заменила прямые выборы муниципальных руководителей разного рода механизмами, обеспечивающими их прямое назначение региональными властями. Вывести этих специально отобранных эффективных руководителей на прямые выборы боязно. Потому что они эффективно мотивированы именно на то что нужно системе. А на «популизм» система не ориентирована.
Это вопросы кадрового отбора. Завязано на мотивацию, но не во всём является прямым следствием.
>>Правда, например, в мелоко-среднем бизнесе с этим большие проблемы. Да и в том который покрупнее - тоже.
>В малом/среднем бизнесе конкурентное премущество - возможность сделать под заказчика..
В малом/среднем бизнесе обычно просто нет ресурса для выстраивания стандартных процессов - это занятие весьма затратное (либо жрёт рабочее время руководителя как не в себя, либо требует создания дополнительной структуры). Поэтому они живут на мотивации без выстроенных процессов - и это работает, как я и говорил выше.
>>Выстроенные и стандартизированные процессы - это отлично, но это отдельный кит, на котором стоит организация.
>Нет возражений.
>С чего бы? Никто ничего «в кормление» не отдаёт. Начальника предполагаемые мутки на нижних этажах не сдерживают никак вообще. Напротив, даёт дополнительные рычаги. Он о них точно не знает. В этом залог его безопасности. А если он с муток подчиненных имеет долю напрямую, так он дурак, таких система учит или избавляется от них. Да, для ясности, «мутки» это далеко не всегда коррупция, это выход за рамки правил. Вполне возможно - в благих целях достижения результата. Это на самом деле прямое следствие зарегулированности. Текущие правила созданы для чего угодно, но только не для достижения проверяемого материального результата. Поэтому такого рода работа выдавливается в «серую зону».
Я министерский уровень в пример приводить не буду, приведу противоположную сторону масштабной линейки. Дедовщина в роте. Один из вариантов - офицеры сознательно передают "в кормление" дедам младшие призовы. Этим они снимают с себя значительную часть проблем управления, выполняя при этом собственные задачи. "Мутки" дедов их при этом слабо интересуют, но наиболее экстремальные случаи они могут купировать. В итоге подразделение имеет ограниченную управляемость, но достаточную для командования.
>>Несанкционированное же кормление выявляется и наказывается. Но что характерно - не исчезает.
>Ещё Любое «кормление» не санкционированное. Можно хоть полиграф смело проходить. Верхние этажи о нём не знают, только предполагают. А подчиненных уже в своих схемах используют преимущественно «в темную», не посвящая в детали процесса и его цель.
Не противоречит сказанному мной. Не согласен только со словом "любое".
>Одно дело нарушать правила ради собственного корыстного интереса, и совсем другое - ради того что лично Вы считаете правильным. Творить добро под угрозой наказания это не слишком распространенная жизненная позиция.
Приходим к тому, что я и говорил - сами по себе правила не являются единственной движущей/ограничивающей силой, личные интересы индивидуума оказываются выше.
>...Бюрократический аппарат под эту цель подстроится достаточно быстро. И с мотивацией будет всё в порядке.
Блин, ценю оптимизм! Но, к сожалению, легко и быстро не получится. В гражданском госуправлении может и выйдет, в военном - нет.
>>Вопрос соотношения кнута и пряника: стоит ли пряник риска попасть под кнут или нет.
>>>>Давайте сразу отделим высшее руководство...
>>>Нет, это исключение. ... и даже эти люди не всегда подчиняются министрам.
>>Потому что имеют возможность.
>Нет, потому что законом выведены из подчинения министерств в прямое подчинение Правительства.
>>Ну вот уже классический пример - не так давно...
>С этого места поподробнее. Кто и что...
Агент Козырев и его не слишком удачное президентство.
>>>>Но всё это политика, предлагаю не углубляться.
>Давайте не углубляться.
>>Могут и организовывают - это разные понятия.
>Истинно так.
Консенсус.
>Кто Вам сказал, что «желаемый результат» не достигнут? Он расходится лично Вашими и моими представлениям о прекрасном, и только.
>>А ведь в комбинации с возможностью получить пряники иным способом система вообще может в другом направлении поехать.
>Еще раз, мотивация это дело третьего порядка. Первичны цели, под цели выстраивается механизм, под механизм - мотивация персонала.
>Они (процессы) не «тоже важны», они первичны, мотивация как раз и обеспечивает работу этих самых механизмов.
Любой процесс - это граф на листочке бумаги, и несколько пунктов инструкций. Любая цель - это пункт в уставе. И всё.
Да, система создается под цели - будь то частный бизнес, будь то государева служба. Под эти цели разрабатывается структура, выделяются ресурсы, определяются какие то граничные условия функционирования, метрики и тд и тп.
Но. Поскольку система состоит из людей, то результат деятельности структуры это интегральный результат деятельности всех её участников. А каждый из них, за исключением разве что организаторов, будет действовать в своих личных интересах. Есть интерес выполнять свои обязанности - выполняет. Есть интерес забить на них и воспользоваться ресурсами системы в своих интересах - взвесив все за и против делает так. Заставить всех участников системы действовать в направлении достижения общих целей это не самая простая задача, и именно это вопрос мотивации.
>Вы заблуждаетесь. Если нет цели выиграть войну, нет задач вида «всё для фронта все для победы», нет упрощения процесса принятия решений и делегирования этих решений на нижние этажи, стимулирование бессмысленно. Для начала надо желаемую модель поведения сформулировать и нормативно закрепить.
Так вот мотивация как раз и должна сформировать желательную модель поведения. Без неё ничего не сформируешь.
>>Это в ряде случаев вообще обыкновенная практика: например когда необходим формальный, прописанный в законах запрет, но в жизни требуется его постоянное нарушение.
>Это прямое следствие избыточной зарегулированности - уход процессов в «серую зону»
Тем не менее это работает. Хорошо это или плохо - другой вопрос.
>Так и есть: мы вас ничем не обеспечим, но слелайте как приказано. ПО это ещё безобидный пример.
Тут вы затрагиваете ещё одну хреновую особенность нашего управления, ака "хозспособ", но я всё таки немного про другое. Про прямой запрет и стимулирование нарушения.
>Вы наблюдаете примеры как люди рискуют и нарушают в корыстных целях. Требовать чтобы люди риссковали ради Ваших представлений о прекрасном это странно.
Нет, люди рискуют ради плюшек себе. Следовательно, если нужны какие то действия от них - нужно дать эти плюшки. Кому какие - отдельный вопрос.
>Мотивировать на незаконные действия значит разлагать госаппарат. Это и военных касается.
Военных особо разложить уже не получится, ИМХО. Но не суть.
>В РИ и СССР было ровно наоборот. Проблемой было «поточное» взаимодействие граждан с бюрократией.
Мы всё таки в 2022 году общаемся)))
>Вас кто-то обманул. В современной РФ на кажлую управленческую ситуации в общем случае есть 1 (одно) законное решение. Официально это считается безусловным достижением.
"даже если вас съели, у вас есть два выхода". Значительная часть задач на уровне выше среднего имеет бесконечное количество решений.
Не все законны, да.
>На деле это уводит реальное управление в «серую зону». Что мы и наблюдаем на примере доблестной армии. Руководство подозревало, что есть проблема, но масштаб бедствия оценивало на глазок, а не на основе точного знания. Счёт на табло.
Причина этого не уход в "серую зону", а проблема обратных связей. Руководство не знало состояния, поскольку ни один из каналов не давал объективной информации.
Вообще, для невоюющей армии это особо злая проблема.
>>>А то молодежь, выросшая в текущей системе, на полном серьезе считает что начальник это не более чем погонщик для сотрудников.
>>Это фигня. Вот когда человек, по занимаемой позиции равный нехилому топу вне госструктур, заявляет что он тварь бессловесная и от него ничего не зависит... А на каком уровне должна своя мысль появиться?
>А он не заявляет что он «тварь бессловестная», он преисполнен собственного достоинства, ему всё нравится.
Да нет, заявляет. В том то и проблема.
>>Её с низового уровня нужно развивать и стимулировать.
>Стимулировать то что официально запрещено - занятие как минимум бесполезное.
Почему? Нехорошее, но вполне работающее.
>>>>Если же требовать одно а заинтересованность создавать в другом, то не стоит удивляться результатам.
>Что требовали то и получили. Требовали красивых отчётов-презентаций с фоточками. Получили красивые отчёты-презентации с фоточками. Стимулирование прекрасно работает.
Стоп. Если бы требовали красивых отчетов, и это было единственной целью - нафига создавать 99% всей системы? Создай типографию, дизайнерский центр - и ваяй, сколько влезет.
Отчет - это обратная связь, которая руководству необходима. Другой вопрос, что информация, которая шла по этому каналу, оказалась недостоверной. Почему? А потому что плюшки были за содержание отчета, а не за его достоверность. Будут давать плюшки за выявленные проблемы, и не давать за положительные новости, вы такие отчеты увидите - поседеете (я нет, поскольку лысый).
>А Ваше мнение никого не волнует. Моё, впрочем, тоже.
Ну что тут сказать?
>>ОК начинаем с азов...
>Вы опять путаете процедуры/бизнеспроцессы и мотивацию. Можно без выстроенных процессов выполнять задачи, чисто за счёт мотиваци исполнителей. Получается порой забавно, порой жутко, с перерасходом ресурсов - но получается.
Вы строите понимание государственного управления на примерах типа кооператива по торговле компутерами «Василёк» образца 1989 года или шашлычной «У Ашота». Там да, живительная сила операций по перегону безнала в нал и мотивация самого Ашота с его многочисленных родственников может творить чудеса. Организация процесса сугубо вторична. Хотя она тоже есть, только не нуждается в закреплении на бумаге.
Однако человеческое общество, которое миновало догосударственную фазу через род, племя, племенной союз, протогосударство и пр., уже не может существовать без организации процессов внутри своей управляющей подсистемы. Увы. И этим разительно отличается от шашлычной «У Ашота».
Также не нужно забывать, что система госуправления уже выстроена. И управленческие процессы, и мотивация исполнителей. И кадры там уже за много лет подобраны вполне комплиментарные и системе и мотивации.
>>Сейчас у Российского государства нет цели выиграть войну.
>Ни я ни вы не знаем, какие цели в данный момент ставятся ЛПР и ВПР подчиненным структурам. Можем предполагать.
Целей мы не знаем, но цели выиграть войну среди них нет. Поскольку цели трансформируются в задачи, а задачи в полномочия инстанций или в поручения им, а они трансформируются в решения, которые доводятся до граждан на портале правовой информации или через СМИ.
>>А с чего Вы взяли, что есть проблема с мотивацией? На что людей мотивируют, то они и делают.
>Это всегда так. Собственно разговор и пошел с того что было высказано суждение: для изменения работы системы и решения проблем необходимо изменить мотивацию людей. Текущая система ничего, кроме происходящего ада, не предполагает.
Текущая мотивация адекватна целям, задачам и организации работы. Мотивация всегда под них подстраивается. Если «для изменения работы системы и решения проблем» изменить систему мотивации персонала, то мотивация станет неадекватна целям, задачам и организации работы. Как результат - персонал мгновенно приспосабливается и отчеты составляются с применением новых красивых слов. «Индивидуальные показатели эффективности и результативности» или другие аналоги KPI для чиновников всех уровней вводят с конца 90-х. Мотивируют так сказать, причем непрерывно, всякий раз по-разному, с выдумкой и огоньком (кадровикам, которые «управляют госслужбой», тоже показать свою инициативу), и только к хорошему, эффективному, инициативному и прочей паляныце. Так что Ваш рецепт про совершенствование мотивации непрерывно используют сколько себя помню, но каменный цветок всё не выходит и не выходит.
>>Социальное управление всегда «работает не так как надо», это нормально.
>Степень отклонения от "как надо" бывает разной.
Истинно так. Только не надо путать «работает не как надо» и «работает не так как видится правильным лично мне».
>>Преступность вообще имманентный феномен человеческого общества.
>И преступники, и "овощи", и предприимчивые люди, и изобретатели, и прирождённые лидеры, и тихие технические руководители и много ещё кто имманентны человечеству. Люди разные, поэтому в одинаковых условиях имеем разные реакции. Для одинаковых или хотя бы схожих реакций условия должны быть разными. А вы утверждаете, что в стандартизованных условиях госаппарата все ведут себя одинаково. Это не так.
Просто Вы, в отсутствии личного опыта, судите о системе гос. управления по аналогиям, отсюда некоторое недопонимание.
Текущая система регламентации деятельности госслужащих/должностных лиц исключает или сводит к минимуму их усмотрение. Что делает эффективной работу вида «выдать загранпаспорт», но затрудняет, либо систематически выводит более сложные управленческие задачи в «серую зону». Задачи, предполагающие достижения проверяемого материального результата, без захода в «серую зону» не решаются вообще. На всякий случай, еще раз повторю, «серая зона» это не обязательно коррупция.
Это обстоятельство не зависит от деловых и личных качеств, темперамента, комплексов, сублимаций, сексуальной ориентации (в хорошем и плохом смысле) деловой и аппаратной эффективности, а также склонности к авантюрам и нарушению закона. Это просто описание административного ландшафта.
>>Административного усмотрения у мэров/глав администраций городов/округов/поселений/районов сейчас на порядок меньше чем 20 лет назад и в разы меньше чем 10 лет назад. Ну и на пару порядков меньше чем 40 лет назад у их советских аналогов. С точки зрения системы управления всё отлично, все автоматизировано, всё по инструкции, отчетнгсть, управляемость, стабильность, эффективность, кадровые резервы, конкурсы новых лидеров. Только та же самая система заменила прямые выборы муниципальных руководителей разного рода механизмами, обеспечивающими их прямое назначение региональными властями. Вывести этих специально отобранных эффективных руководителей на прямые выборы боязно. Потому что они эффективно мотивированы именно на то что нужно системе. А на «популизм» система не ориентирована.
>Это вопросы кадрового отбора. Завязано на мотивацию, но не во всём является прямым следствием.
Это вопросы целей, задач и механизмов работы. Под них подстроена мотивация, под них же и кадровый отбор. Вы вообще в курсе какая задача обязанность руководителя районного/областного органа управления образованием? Нет, не детей учить, и даже не школы ремонтировать/оснащать. Даю подсказку: из кого формируются участковые избирательные комиссии?
Всерьез, а не на камеру, считать что проблемы решаются «мотивацией» или даже «ужесточением наказания за фальсификации»… Надо быть розовой пони Пинки Пай и жить в сериале «Дружба - это чудо».
>>>Правда, например, в мелоко-среднем бизнесе с этим большие проблемы. Да и в том который покрупнее - тоже.
>>В малом/среднем бизнесе конкурентное премущество - возможность сделать под заказчика..
>В малом/среднем бизнесе обычно просто нет ресурса для выстраивания стандартных процессов - это занятие весьма затратное (либо жрёт рабочее время руководителя как не в себя, либо требует создания дополнительной структуры). Поэтому они живут на мотивации без выстроенных процессов - и это работает, как я и говорил выше.
Вы предлагаете государству жить как шашлычная «У Ашота»? Пробовали, полная фигня получается. Путинская «реформа» им.Козака и Грефа и была реакцией на эти пробы.
>>>Выстроенные и стандартизированные процессы - это отлично, но это отдельный кит, на котором стоит организация.
>>Нет возражений.
>>С чего бы? Никто ничего «в кормление» не отдаёт. Начальника предполагаемые мутки на нижних этажах не сдерживают никак вообще. Напротив, даёт дополнительные рычаги. Он о них точно не знает. В этом залог его безопасности. А если он с муток подчиненных имеет долю напрямую, так он дурак, таких система учит или избавляется от них. Да, для ясности, «мутки» это далеко не всегда коррупция, это выход за рамки правил. Вполне возможно - в благих целях достижения результата. Это на самом деле прямое следствие зарегулированности. Текущие правила созданы для чего угодно, но только не для достижения проверяемого материального результата. Поэтому такого рода работа выдавливается в «серую зону».
>Я министерский уровень в пример приводить не буду, приведу противоположную сторону масштабной линейки. Дедовщина в роте. Один из вариантов - офицеры сознательно передают "в кормление" дедам младшие призовы. Этим они снимают с себя значительную часть проблем управления, выполняя при этом собственные задачи. "Мутки" дедов их при этом слабо интересуют, но наиболее экстремальные случаи они могут купировать. В итоге подразделение имеет ограниченную управляемость, но достаточную для командования.
Вообще мимо. Устройство мотострелковой роты и устройство госуправления в РФ ничего ничего общего.
Впрочем, пример показателен. К вопросу о первичности целей и задач. Как только политическое руководство поставило задачу искоренить дедовщину, она была сведена к низким уровнем и проблемой общенационального масштаба быть перестала. И одной из приоритетных целей армии (после пиара, но близко к нему) стало отсутствие дедовщины. Боевая подготовка не стала, а отсутствие дедовщины стало. Хороший тактический командир - это командир, у которого нет дедовщины, призывники одеты, обуты накормлены, спят в тепле, вытирают попу и регулярно моются. На войне эти скилы помогают не всегда, но цели быть готовым к войне и не ставилось. Потому что если бы ставилось, армия была бы к ней готова. Не прям вот совсем готова, но даже гвардейцы-кантемировцы показали бы сносный уровень подготовки.
>>Одно дело нарушать правила ради собственного корыстного интереса, и совсем другое - ради того что лично Вы считаете правильным. Творить добро под угрозой наказания это не слишком распространенная жизненная позиция.
>Приходим к тому, что я и говорил - сами по себе правила не являются единственной движущей/ограничивающей силой, личные интересы индивидуума оказываются выше.
То есть творить добро под угрозой наказания это масштабируемая практика. Главное кадры подобрать и замотивировать? Я верно понял Вашу мысль?
>>...Бюрократический аппарат под эту цель подстроится достаточно быстро. И с мотивацией будет всё в порядке.
>Блин, ценю оптимизм! Но, к сожалению, легко и быстро не получится. В гражданском госуправлении может и выйдет, в военном - нет.
К черту уныние! Они, сцуко, проблему дедовщины решили! У постсоветской системы есть большой недостаток: затык на стадии трансформации целей в задачи. У военных с этим проще. Методология советских времен не поменялась.
>>Кто Вам сказал, что «желаемый результат» не достигнут? Он расходится лично Вашими и моими представлениям о прекрасном, и только.
>>>А ведь в комбинации с возможностью получить пряники иным способом система вообще может в другом направлении поехать.
Плюшки и волшебные пи…ли рождаются только из целей и задач. Кто разрешит тратить плюшки на что-то другое?
>>Еще раз, мотивация это дело третьего порядка. Первичны цели, под цели выстраивается механизм, под механизм - мотивация персонала.
>>Они (процессы) не «тоже важны», они первичны, мотивация как раз и обеспечивает работу этих самых механизмов.
Механизм не самодостаточнен. Родина хочет получить результат. В зависимости от того чего она хочет в данный конкретный исторический момент (а ога все время зочет разного) формулируются задачи, под гиз монтируется управленческий механизм (под каждую задачу он свой), и только потом из всего этого рождаются требования к персоналу.
>Любой процесс - это граф на листочке бумаги, и несколько пунктов инструкций. Любая цель - это пункт в уставе. И всё.
Вы не правы. Цель это желаемое для государства состояние. Оно не описывается пунктом, таких «пунктов» много. Они постоянно изменяются. Даже при текущем главковерхе цели применительно к армии менялись раза три. Чтобы их достичь формулируются задачи для МО и прочих ответственных товарищей. Под задачи постоянно меняется управленческий механизм. О многих целях и задачах мы узнаем только постфактум, по трансформации оргструктур.
>Да, система создается под цели - будь то частный бизнес, будь то государева служба. Под эти цели разрабатывается структура, выделяются ресурсы, определяются какие то граничные условия функционирования, метрики и тд и тп.
>Но. Поскольку система состоит из людей, то результат деятельности структуры это интегральный результат деятельности всех её участников. А каждый из них, за исключением разве что организаторов, будет действовать в своих личных интересах. Есть интерес выполнять свои обязанности - выполняет. Есть интерес забить на них и воспользоваться ресурсами системы в своих интересах - взвесив все за и против делает так. Заставить всех участников системы действовать в направлении достижения общих целей это не самая простая задача, и именно это вопрос мотивации.
Ещё раз. Декларируемая цель административной реформы нулевых состоит в том, чтобы максимально алгоритмизировать принятие решений и исключив субъективные факторы. Этот путь оказался тупиковым и привел к уходу значительной части управленческих процессов в «серую зону». Для начала их надо из серой зоны достать, упростив администрирование и расширив легальное усмотрение. А потом можно подумать о мотивации. Для начала надо исключить выбор между соблюдением процедуры и достижением результата. Этот выбор делает бессмысленной мотивацию.
>>Вы заблуждаетесь. Если нет цели выиграть войну, нет задач вида «всё для фронта все для победы», нет упрощения процесса принятия решений и делегирования этих решений на нижние этажи, стимулирование бессмысленно. Для начала надо желаемую модель поведения сформулировать и нормативно закрепить.
>Так вот мотивация как раз и должна сформировать желательную модель поведения. Без неё ничего не сформируешь.
Так не бывает. Чтобы к чему-то мотивировать это «что-то» надо для начала сформулировать. Нельзя стимулировать «быть хорошим, честным, отвественным, инициативным» абстрактно. Применительно к каждой должности это означает конкретные действия и показатели.
>>>Это в ряде случаев вообще обыкновенная практика: например когда необходим формальный, прописанный в законах запрет, но в жизни требуется его постоянное нарушение.
>>Это прямое следствие избыточной зарегулированности - уход процессов в «серую зону»
>Тем не менее это работает. Хорошо это или плохо - другой вопрос.
Значит для начала надо снять запрет и урегулировать вопрос.
>>Так и есть: мы вас ничем не обеспечим, но слелайте как приказано. ПО это ещё безобидный пример.
>Тут вы затрагиваете ещё одну хреновую особенность нашего управления, ака "хозспособ", но я всё таки немного про другое. Про прямой запрет и стимулирование нарушения.
«Хозспособ», даже в армии, это и есть одно сплошное нарушение.
>>Вы наблюдаете примеры как люди рискуют и нарушают в корыстных целях. Требовать чтобы люди риссковали ради Ваших представлений о прекрасном это странно.
>Нет, люди рискуют ради плюшек себе. Следовательно, если нужны какие то действия от них - нужно дать эти плюшки. Кому какие - отдельный вопрос.
Если Вы не ставите бесчеловечные социальные эксперименты, а нацелены на позитивный результат, то, к чему Вы стимулируете, не должно быть запрещено.
>>Мотивировать на незаконные действия значит разлагать госаппарат. Это и военных касается.
>Военных особо разложить уже не получится, ИМХО. Но не суть.
Откуда такой махровый пессимизм. Можно! Уверяю Вас!
>>Вас кто-то обманул. В современной РФ на кажлую управленческую ситуации в общем случае есть 1 (одно) законное решение. Официально это считается безусловным достижением.
>"даже если вас съели, у вас есть два выхода". Значительная часть задач на уровне выше среднего имеет бесконечное количество решений.
>Не все законны, да.
И это плохо, управляющая подсистема должна стремиться быть адекватной управляемой подсистеме.
>>На деле это уводит реальное управление в «серую зону». Что мы и наблюдаем на примере доблестной армии. Руководство подозревало, что есть проблема, но масштаб бедствия оценивало на глазок, а не на основе точного знания. Счёт на табло.
>Причина этого не уход в "серую зону", а проблема обратных связей. Руководство не знало состояния, поскольку ни один из каналов не давал объективной информации.
Из «серой зоны» обратных связей быть не может, разве что эпизодически, как у главного связиста.
>Вообще, для невоюющей армии это особо злая проблема.
Проблема не в том, что армия «не воюющая», а в том, что армия про другое, не про войну и победу над противником. Воевать армия не собиралась.
>>Стимулировать то что официально запрещено - занятие как минимум бесполезное.
>Почему? Нехорошее, но вполне работающее.
Можно и так, но это разлагает систему, приводит к расширению серых зон в конечном счете делает систему неуправлямой. Опять же пример МО РФ.
>>>>>Если же требовать одно а заинтересованность создавать в другом, то не стоит удивляться результатам.
>>Что требовали то и получили. Требовали красивых отчётов-презентаций с фоточками. Получили красивые отчёты-презентации с фоточками. Стимулирование прекрасно работает.
>Стоп. Если бы требовали красивых отчетов, и это было единственной целью - нафига создавать 99% всей системы? Создай типографию, дизайнерский центр - и ваяй, сколько влезет.
Так и было. Плюс массовка и техника для фото и видео. И создание условий для призывников, чтоб не мерзли, друг друга не буцкали и попу вытирали. Пока война не началась всё было классно.
>Отчет - это обратная связь, которая руководству необходима. Другой вопрос, что информация, которая шла по этому каналу, оказалась недостоверной. Почему? А потому что плюшки были за содержание отчета, а не за его достоверность. Будут давать плюшки за выявленные проблемы, и не давать за положительные новости, вы такие отчеты увидите - поседеете (я нет, поскольку лысый).
Чтобы плюшки давали «за выявленные проблемы» надо изменить цель всей этой движухи. Если «войны не будет», то пламенного пиара и обихаживали призывников достаточно. А «плюшки за выявленные проблемы» появляются когда эти проблемы могут вскрыться объективно. Например, на войне. Желательно, конкретной.
Военные, они ж не могут готовится к войне вообще. Им нужен противник. Или хотя бы тип конфликта и примерные локации. Если бы им с 2014 года (да даже с 2020-го) поставили задачу быть готовым в любой момент победить государство Украина, причем без срочников, они б готовились. Сформировали бы что-то типа групп войск в СА, накачали их техникой и контрактниками, держали в готовности, разведку бы вели, о будущем противнике что-то вдумчиво узнавали. План бы имели, с нарядом сил и этапами развертывания.
>>А Ваше мнение никого не волнует. Моё, впрочем, тоже.
>Ну что тут сказать?
«Нужны ли тут слова?» (с)