От Рядовой-К
К Prepod
Дата 21.12.2022 22:23:13
Рубрики Прочее; Армия;

Re: Абсолютно неверно!

>>Советская мсд, при своих куцых батальонах, это 14,5 тыс. чел.
>>Сегодняшняя рос. омсбр это 4,2-4,4 тыс. чел. Т.е., для дивизии нужно не две, как неправильно считаете, а 3,5 бригады.
>А кто Вам сказал, что дивизии будут шестнадцатибатальонные? Сейчас дивизия это три полка по три батальона, такими будут. Советские 16 батальонов не кровавыми буквами небесах выведены.

Потому что их ОШС у меня перед глазами лежат! 100%-й косплей советских.
То что по-факту не успели сформировать четвёртые полки - ну так и имеющиеся имели 30% и более некомплект... куда уж четвёртые.

>>Таков же будет подсчёт по вооружению и технике. ) А ВВТ уже НЕТ! Понимаете? Её нет вообще. Ну не наштамповала царская советская власть столько БМПешек!
>К чему эта экзальтация? Кончатся БМП, будут МСБ на БТР.
>>И это, напоминаю, с куцыми батальончиками быстро теряющими боеспособность, с ограниченной по численностью и по возможностям силами разведки и сапёров, с совершенно неадекватными (из-за малой численности) ремонтными и логистическими подразделениями.
>Слабость подразделений обеспечения это другая проблема, от бригадной или дивизионной организации она не зависит.
>>Численность настоящей дивизии начинается где-то от 17-18 тыс. чел как минимум. Как минимум!
>С чего бы вдруг? Огненные буквы в небесах об этом не возглашали. Как назвать соединение это последнее о чём надо думать. В КА танковую дивизию обозвали корпусом и ничего.
Так на счёт "огненных букв в небесах" это не ко мне, это тем кто косплеит написанное в "старых скрижалях", а там написано: "Дивизия!" "Дивизии!" "Только дивизии!" "Больше дивизий!"
Было абсолютно правильно объединять бригады в корпуса и так называть - армейский корпус из 2-4 бригад. С положенным комплектом. Всё-равно нынешние дивизии (у цивилизованных) это уже "оперативно-тактические" объединения, а никак не "тактические соединения".

>Стрелковые дивизии становились адекватны тылам и артиллерии когда понесут потери до 5-7 тыс человек численности, каковую численность более-менее и старались поддерживать.

Ничего хорошего в том, что воевали 5-7-тыс. дивизиями НЕТ. это не добродетель. А вот когда выставили на фронт 9-ю гв.А с полноценными сд из типа-ВДВешников - о то и результат был такой, что 20 штук 5-7-тыс. дивизий не сделали.

>Если в ВС РФ усиленную бригаду обозвут дивизией, это само по себе ни хорошо ни плохо. ВОВ прошли именно усиленными стрелковыми бригадами под псевдонимом дивизий.

"Опыт ВОВ" не идёт автоматически со знаком "+". Организационного негатива там полно было - раны на полстолетия заложили.
Картина такая: или вы запускаете в бой две дивизии большой численности и они добиваются позитивного результата и долго сохраняют боеспособность; либо вы бросаете в бой плохо укомлектованные 4-5 дивизий численностью такой же как вышеуказанные две, но не получаете никакого позитивного результата, дивизии быстро теряют боеспособность, потери резко повышены.

>>Отдельно это вероятное продолжение идиотизма с воссозданием танковых полков и того хуже - танковых дивизий...
>Танковые полки и дивизии сами по себе это не плохо и не хорошо. Танковый полк из двух ТБ и 1 МСБ это отлично, танковые полк без пехоты это плохо.
Я перед глазами вижу реальные нынешние танковые полки и как они отвоевали, и как их удумывали применять. Ага. Худший косплей худшего (а не лучшего) из советских ОШС.
Хотя могли взять за основу действительно интересные "огарковские" бригады ОАК-ОМГ или творчески переиначить "тяжёлые" дивизии 1980-х (хотя это много хуже).
Ну и ОШС нужно применяться к существующим реалиям комплектования смешанного типа (контратники+призывники) - на это тоже надо вносить существенную поправку в разработке ОШС. Но - нет, только "священный" косплей!
От ВикторК
К Рядовой-К (21.12.2022 22:23:13)
Дата 22.12.2022 19:49:16

Re: Абсолютно неверно!

>>>Численность настоящей дивизии начинается где-то от 17-18 тыс. чел как минимум. Как минимум!
>>С чего бы вдруг? Огненные буквы в небесах об этом не возглашали. Как назвать соединение это последнее о чём надо думать. В КА танковую дивизию обозвали корпусом и ничего.
>Так на счёт "огненных букв в небесах" это не ко мне, это тем кто косплеит написанное в "старых скрижалях", а там написано: "Дивизия!" "Дивизии!" "Только дивизии!" "Больше дивизий!"
>Было абсолютно правильно объединять бригады в корпуса и так называть - армейский корпус из 2-4 бригад. С положенным комплектом. Всё-равно нынешние дивизии (у цивилизованных) это уже "оперативно-тактические" объединения, а никак не "тактические соединения".
У как бы цивилизованной Украины, кто скажет чьл это не так, тактическую группировку обозначают двумя крестиками(дивизия-две звезды на погонах), а оперативно-тактическую группировку, она же корпус, 3мя.
От sas
К Рядовой-К (21.12.2022 22:23:13)
Дата 22.12.2022 03:08:52

Re: Абсолютно неверно!


>
>Ничего хорошего в том, что воевали 5-7-тыс. дивизиями НЕТ. это не добродетель. А вот когда выставили на фронт 9-ю гв.А с полноценными сд из типа-ВДВешников - о то и результат был такой, что 20 штук 5-7-тыс. дивизий не сделали.
Раскройте данный тезис, пожалуйста поподробнее, чего именно такого особенного сделала в марте 1945 г. данная армия с средним количеством л/с на одну дивизию в 13447 чел, что не смогли сделать армии из (например, в , например, 1 УФ и 1 БФ в январе того же 1945 года, в которых максимальная среднее количество л/с на одну дивизию составляло 11768 чел (33 А 1 БФ), а в 8 гв А - 10109 чел.?
От Prepod
К Рядовой-К (21.12.2022 22:23:13)
Дата 21.12.2022 23:24:15

Re: Абсолютно неверно!

>>>Советская мсд, при своих куцых батальонах, это 14,5 тыс. чел.
>>>Сегодняшняя рос. омсбр это 4,2-4,4 тыс. чел. Т.е., для дивизии нужно не две, как неправильно считаете, а 3,5 бригады.
>>А кто Вам сказал, что дивизии будут шестнадцатибатальонные? Сейчас дивизия это три полка по три батальона, такими будут. Советские 16 батальонов не кровавыми буквами небесах выведены.
>
>Потому что их ОШС у меня перед глазами лежат! 100%-й косплей советских.
>То что по-факту не успели сформировать четвёртые полки - ну так и имеющиеся имели 30% и более некомплект... куда уж четвёртые.
Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком. А дивизий с тремя МСП в Сухопутных войсках нет вообще (в береговых войсках есть, но это Калининградская область и опять-таки особенности дислокации)
>>>Таков же будет подсчёт по вооружению и технике. ) А ВВТ уже НЕТ! Понимаете? Её нет вообще. Ну не наштамповала царская советская власть столько БМПешек!
>>К чему эта экзальтация? Кончатся БМП, будут МСБ на БТР.
>>>И это, напоминаю, с куцыми батальончиками быстро теряющими боеспособность, с ограниченной по численностью и по возможностям силами разведки и сапёров, с совершенно неадекватными (из-за малой численности) ремонтными и логистическими подразделениями.
>>Слабость подразделений обеспечения это другая проблема, от бригадной или дивизионной организации она не зависит.
>>>Численность настоящей дивизии начинается где-то от 17-18 тыс. чел как минимум. Как минимум!
>>С чего бы вдруг? Огненные буквы в небесах об этом не возглашали. Как назвать соединение это последнее о чём надо думать. В КА танковую дивизию обозвали корпусом и ничего.
>Так на счёт "огненных букв в небесах" это не ко мне, это тем кто косплеит написанное в "старых скрижалях", а там написано: "Дивизия!" "Дивизии!" "Только дивизии!" "Больше дивизий!"
К Вам, к Вам, это же Ваш тезис о кошерности дивизий начиная с 17 тыс. Если дедушкам дорого слово «дивизия», это само по себе не страшно. Название не важно, важна организация.
>Было абсолютно правильно объединять бригады в корпуса и так называть - армейский корпус из 2-4 бригад. С положенным комплектом. Всё-равно нынешние дивизии (у цивилизованных) это уже "оперативно-тактические" объединения, а никак не "тактические соединения".
В моём понимании это тоже было бы логично. Но, повторюсь, сама по себе дивизионно-полковая организация тоже возможна, и ничего в ней страшного нет.
>>Стрелковые дивизии становились адекватны тылам и артиллерии когда понесут потери до 5-7 тыс человек численности, каковую численность более-менее и старались поддерживать.
>
>Ничего хорошего в том, что воевали 5-7-тыс. дивизиями НЕТ. это не добродетель. А вот когда выставили на фронт 9-ю гв.А с полноценными сд из типа-ВДВешников - о то и результат был такой, что 20 штук 5-7-тыс. дивизий не сделали.
Лучше быть здоровым и богатым, кто ж спорит? А 9-я Гв.А это как раз хороший пример использования свежих соединений. Пока не сточилась численность, есть поддержка артиллерии РГК, не иссякли накопленные к наступлению матзапасы. А потом всё это заканчивалось.
>>Если в ВС РФ усиленную бригаду обозвут дивизией, это само по себе ни хорошо ни плохо. ВОВ прошли именно усиленными стрелковыми бригадами под псевдонимом дивизий.
>
>"Опыт ВОВ" не идёт автоматически со знаком "+". Организационного негатива там полно было - раны на полстолетия заложили.
Негатива не усматриваю. Дефицит личного состава налицо и тогда и сейчас. Гнаться за теоретически кошерной штатной численностью соединений в этих условиях глупо.
>Картина такая: или вы запускаете в бой две дивизии большой численности и они добиваются позитивного результата и долго сохраняют боеспособность; либо вы бросаете в бой плохо укомлектованные 4-5 дивизий численностью такой же как вышеуказанные две, но не получаете никакого позитивного результата, дивизии быстро теряют боеспособность, потери резко повышены.
Абсолютно не так. Дивизия в 7 тыс человек не «плохо укомплектована», она отлично укомплектована, её вооружение наконец-то стало адекватно численности. Тем более что полоса наступления для сточившейся дивизии будут меньше чем для свежей. Она и будет решать задачу бригады - наступать на батальонный район обороны.
Две дивизии по 13 тыс человек это 24 М-30 и 48 ЗИС-3. 4 дивизии по 6 тыс. человек это 48 М-30 и 96 ЗИС-3. При этом полоса наступления у 2 свежих дивизий будут немногим меньше, чем для 4 сточившихся.
«Позитивный результат» и «долгое сохранение боеспособности» у свежих дивизий связаны только и исключительно с тем, что из используют с многочиленными средствами усиления. Когда атаку батальона поддерживает полк РГК, можно добиваться результата и долго сохранять боеспособность. Если средств усиления нет, свежая дивизия быстро становится несвежей без особенных результатов. .
>>>Отдельно это вероятное продолжение идиотизма с воссозданием танковых полков и того хуже - танковых дивизий...
>>Танковые полки и дивизии сами по себе это не плохо и не хорошо. Танковый полк из двух ТБ и 1 МСБ это отлично, танковые полк без пехоты это плохо.
>Я перед глазами вижу реальные нынешние танковые полки и как они отвоевали, и как их удумывали применять. Ага. Худший косплей худшего (а не лучшего) из советских ОШС.
Нет, Вы видите не полки, а «танковые» БТГр, без пехоты. В таких условиях «конец немного предсказуем».
>Хотя могли взять за основу действительно интересные "огарковские" бригады ОАК-ОМГ или творчески переиначить "тяжёлые" дивизии 1980-х (хотя это много хуже).
>Ну и ОШС нужно применяться к существующим реалиям комплектования смешанного типа (контратники+призывники) - на это тоже надо вносить существенную поправку в разработке ОШС. Но - нет, только "священный" косплей!
Не придумывайте. Нет ни одной дивизии по советским штатам. Даже близко. Примерным аналогом советской мотострелковой дивизии является среднестатистическая современная российская общевойсковая армия. Разница только в средствах усиления, которые в армии вроде как штатные.
От Рядовой-К
К Prepod (21.12.2022 23:24:15)
Дата 22.12.2022 00:01:33

Если оно выглядит как..., пахнет как... значит оно и есть...

>>То что по-факту не успели сформировать четвёртые полки - ну так и имеющиеся имели 30% и более некомплект... куда уж четвёртые.
>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком. А дивизий с тремя МСП в Сухопутных войсках нет вообще (в береговых войсках есть, но это Калининградская область и опять-таки особенности дислокации)

127 мсд в Хабаровском крае, 150 мсд в ЮВО, 90 тд в Чебаркуле, 18 мсд в Анклаве - это не система! "Что вы! Что вы!"...
Уже половина дивизий оказались 4-х полковыми.
Что вы будете говорить, когда в 3 мсд официально засветиться четвёртый полк, и в 144-й мсд, и в 2 мсд, и в 4 гв. тд...

>К Вам, к Вам, это же Ваш тезис о кошерности дивизий начиная с 17 тыс. Если дедушкам дорого слово «дивизия», это само по себе не страшно. Название не важно, важна организация.

Моё мнение - дивизии вообще не нужны. Говоря о численности я слегка критиковал старую организацию, а не утверждал о полезности новых 18-тыс. дивизиях как таковых.

>>Было абсолютно правильно объединять бригады в корпуса и так называть - армейский корпус из 2-4 бригад. С положенным комплектом. Всё-равно нынешние дивизии (у цивилизованных) это уже "оперативно-тактические" объединения, а никак не "тактические соединения".
>В моём понимании это тоже было бы логично. Но, повторюсь, сама по себе дивизионно-полковая организация тоже возможна, и ничего в ней страшного нет.

Дивизионное звено ЛИШНЕЕ между бригадой (бригадной боевой группой) как тактическим соединением и корпусом (армией, если угодно) как оперативно-тактическим объединением.

>>>Стрелковые дивизии становились адекватны тылам и артиллерии когда понесут потери до 5-7 тыс человек численности, каковую численность более-менее и старались поддерживать.
>>
>>Ничего хорошего в том, что воевали 5-7-тыс. дивизиями НЕТ. это не добродетель. А вот когда выставили на фронт 9-ю гв.А с полноценными сд из типа-ВДВешников - о то и результат был такой, что 20 штук 5-7-тыс. дивизий не сделали.
>Лучше быть здоровым и богатым, кто ж спорит? А 9-я Гв.А это как раз хороший пример использования свежих соединений. Пока не сточилась численность, есть поддержка артиллерии РГК, не иссякли накопленные к наступлению матзапасы. А потом всё это заканчивалось.

Ну так вот: пока толстый усохнет, худой издохнет. 9 толстых и красивых дивизий гораздо сильнее 20 худых чахловатых. 9 дивизий победят - 20 не факт. 9 дивизий будут воевать эффективнее чем 20 и потеряют меньше, а набьют фрагов больше.

>>>Если в ВС РФ усиленную бригаду обозвут дивизией, это само по себе ни хорошо ни плохо. ВОВ прошли именно усиленными стрелковыми бригадами под псевдонимом дивизий.
>>
>>"Опыт ВОВ" не идёт автоматически со знаком "+". Организационного негатива там полно было - раны на полстолетия заложили.
>Негатива не усматриваю. Дефицит личного состава налицо и тогда и сейчас. Гнаться за теоретически кошерной штатной численностью соединений в этих условиях глупо.

Так создавайте условия, когда вы воюете толстыми и красивыми юнитами.

>Абсолютно не так. Дивизия в 7 тыс человек не «плохо укомплектована», она отлично укомплектована, её вооружение наконец-то стало адекватно численности. Тем более что полоса наступления для сточившейся дивизии будут меньше чем для свежей. Она и будет решать задачу бригады - наступать на батальонный район обороны.
>Две дивизии по 13 тыс человек это 24 М-30 и 48 ЗИС-3. 4 дивизии по 6 тыс. человек это 48 М-30 и 96 ЗИС-3. При этом полоса наступления у 2 свежих дивизий будут немногим меньше, чем для 4 сточившихся.

А с какой стати у вас в чахлых 6-тысячниках полный комплект артиллерии? Подтасовываете. По факту у вас будет в два раза меньше артиллерии - что и было в реале.
И никто не мешает увеличить количество артиллерии в толстых дивизиях - ещё красивее будут.

>>>Танковые полки и дивизии сами по себе это не плохо и не хорошо. Танковый полк из двух ТБ и 1 МСБ это отлично, танковые полк без пехоты это плохо.
>>Я перед глазами вижу реальные нынешние танковые полки и как они отвоевали, и как их удумывали применять. Ага. Худший косплей худшего (а не лучшего) из советских ОШС.
>Нет, Вы видите не полки, а «танковые» БТГр, без пехоты. В таких условиях «конец немного предсказуем».

Я вижу реальный ШДК полков по которому легко могу восстановить полный штат, организацию, вооружение. Я знаю оргпринципы, я знаю вооружение.

>>Хотя могли взять за основу действительно интересные "огарковские" бригады ОАК-ОМГ или творчески переиначить "тяжёлые" дивизии 1980-х (хотя это много хуже).
>>Ну и ОШС нужно применяться к существующим реалиям комплектования смешанного типа (контратники+призывники) - на это тоже надо вносить существенную поправку в разработке ОШС. Но - нет, только "священный" косплей!
>Не придумывайте. Нет ни одной дивизии по советским штатам. Даже близко. Примерным аналогом советской мотострелковой дивизии является среднестатистическая современная российская общевойсковая армия. Разница только в средствах усиления, которые в армии вроде как штатные.

Я вижу что:
- мсп такой же
- танковый полк - такой же (даже в худшем варианте из возможных)
- артполк - такой же
- орб и оисб - всё примерно такое же, хотя оисб хуже из-за отсутствия той инж. техники что была у СА массово)
- омедб, обмо...
всё родное, посконное...
(ой, роту БЛА добавили... военную полицию... )

Если я вижу, что главные составные части дивизии такие же как и в 1970-80-е годы, я имею полное право сделать вывод о наличии косплея ОШС СА.
Ни одного хоть сколь-нибудь существенного изменения!
От Prepod
К Рядовой-К (22.12.2022 00:01:33)
Дата 22.12.2022 15:49:55

Оно и выглядит и пахнет и на ощупь как территориальное командование.

>>>То что по-факту не успели сформировать четвёртые полки - ну так и имеющиеся имели 30% и более некомплект... куда уж четвёртые.
>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком. А дивизий с тремя МСП в Сухопутных войсках нет вообще (в береговых войсках есть, но это Калининградская область и опять-таки особенности дислокации)
>
>127 мсд в Хабаровском крае, 150 мсд в ЮВО, 90 тд в Чебаркуле, 18 мсд в Анклаве - это не система! "Что вы! Что вы!"...
Система это когда единый штат. А два танковых полка в МСД прямо свидетельствубт о том что их «лепили из того что было».
>Уже половина дивизий оказались 4-х полковыми.
За счет танков. Насыщение СВ танками в условиях недостатка л/с это верное решение. То что его реализовали через дупу и в танковых соединениях по факту отсутствовала мотопехота, это другой вопрос.
>Что вы будете говорить, когда в 3 мсд официально засветиться четвёртый полк, и в 144-й мсд, и в 2 мсд, и в 4 гв. тд...
Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом. А если дивизии будут обрастать нормальными тылами, скажу что дедушки наконец взялись за ум.
>>К Вам, к Вам, это же Ваш тезис о кошерности дивизий начиная с 17 тыс. Если дедушкам дорого слово «дивизия», это само по себе не страшно. Название не важно, важна организация.
>
>Моё мнение - дивизии вообще не нужны. Говоря о численности я слегка критиковал старую организацию, а не утверждал о полезности новых 18-тыс. дивизиях как таковых.
Ок. Повторюсь, в моём понимании название не имеет значения. Могут хоть легионом назвать.
>>>Было абсолютно правильно объединять бригады в корпуса и так называть - армейский корпус из 2-4 бригад. С положенным комплектом. Всё-равно нынешние дивизии (у цивилизованных) это уже "оперативно-тактические" объединения, а никак не "тактические соединения".
>>В моём понимании это тоже было бы логично. Но, повторюсь, сама по себе дивизионно-полковая организация тоже возможна, и ничего в ней страшного нет.
>
>Дивизионное звено ЛИШНЕЕ между бригадой (бригадной боевой группой) как тактическим соединением и корпусом (армией, если угодно) как оперативно-тактическим объединением.
Это вкусовщина. В моём понимании лишние как раз общевойсковые армии. Если дивизии разрастутся, они займут нишу корпусов/армий. А округа станут аналогами армий. По существу же разницы нет, одно звено лишнее.
>>>>Стрелковые дивизии становились адекватны тылам и артиллерии когда понесут потери до 5-7 тыс человек численности, каковую численность более-менее и старались поддерживать.
>>>
>>>Ничего хорошего в том, что воевали 5-7-тыс. дивизиями НЕТ. это не добродетель. А вот когда выставили на фронт 9-ю гв.А с полноценными сд из типа-ВДВешников - о то и результат был такой, что 20 штук 5-7-тыс. дивизий не сделали.
>>Лучше быть здоровым и богатым, кто ж спорит? А 9-я Гв.А это как раз хороший пример использования свежих соединений. Пока не сточилась численность, есть поддержка артиллерии РГК, не иссякли накопленные к наступлению матзапасы. А потом всё это заканчивалось.
>
>Ну так вот: пока толстый усохнет, худой издохнет. 9 толстых и красивых дивизий гораздо сильнее 20 худых чахловатых. 9 дивизий победят - 20 не факт. 9 дивизий будут воевать эффективнее чем 20 и потеряют меньше, а набьют фрагов больше.
Фетишизация понятия «дивизия» вообще свойственна военным в мирное время. И мощная она дрлдна быть, и мобильная и «дальнобойная», а потом начинается война и все эти соображения живут ровно до столкновения с противником.
Если можно поддерживать численность и огневую мощь, то значит счастье такое, но такое редко бывает.
Довоенная дивизия в 17 или 14,5 тыс человек и дивизия в 10 тыс.по штату и 5-7 тыс. по факту это разные соединения. Аналог довоенной дивизии это стрелковый корпус. Их и надо сравнивать. Полки первого эшелона «толстой» и «дальнобойной» дивизии стачиваются быстрее чем дивизии первого эшелона стрелкового корпуса. А решают одну и ту же задачу:наступают на немецкий батальон. Только у 5-тысячной дивизии это получится быстрее и с меньшими потерями. Потому что огневая мощь рулит, а поддержку своей арты обеспечить проще, чем поддержку от арты старшего начальника. С тех пор ничего не изменилось, если чего нет штатно, то считай что этого нет в принципе.
>>>>Если в ВС РФ усиленную бригаду обозвут дивизией, это само по себе ни хорошо ни плохо. ВОВ прошли именно усиленными стрелковыми бригадами под псевдонимом дивизий.
>>>
>>>"Опыт ВОВ" не идёт автоматически со знаком "+". Организационного негатива там полно было - раны на полстолетия заложили.
>>Негатива не усматриваю. Дефицит личного состава налицо и тогда и сейчас. Гнаться за теоретически кошерной штатной численностью соединений в этих условиях глупо.
>
>Так создавайте условия, когда вы воюете толстыми и красивыми юнитами.
Вот и создали. Воевали толстыми и красивыми бригадами под псевдонимом дивизий. И в эту войну будет так, силою вещей. Чего бы там себе не планировали дедушки в лампасАх.
>>Абсолютно не так. Дивизия в 7 тыс человек не «плохо укомплектована», она отлично укомплектована, её вооружение наконец-то стало адекватно численности. Тем более что полоса наступления для сточившейся дивизии будут меньше чем для свежей. Она и будет решать задачу бригады - наступать на батальонный район обороны.
>>Две дивизии по 13 тыс человек это 24 М-30 и 48 ЗИС-3. 4 дивизии по 6 тыс. человек это 48 М-30 и 96 ЗИС-3. При этом полоса наступления у 2 свежих дивизий будут немногим меньше, чем для 4 сточившихся.
>
>А с какой стати у вас в чахлых 6-тысячниках полный комплект артиллерии?
С такой что дивизионная артиллерия теряется медленнее чем пехота в первой линии. И с той, что дивизии редко бросали в наступление сращу после неудачных боев. А потеря половины дивизионной артиллерии это очень большая неудача, после такого дивизию никто на острие удара не ставил.
Подтасовываете. По факту у вас будет в два раза меньше артиллерии - что и было в реале.
С чего бы? «По факту» дивизионная артиллерия теряла матчасть сильно менее интенсивно чем пехота проседала в численности. Также «по факту» перед операциями состав артиллерии восстанавливали до уровня, близкого к штатному. Потому что это проще чем восстановить численность пехоты по штатных 10-12 тысяч.
>И никто не мешает увеличить количество артиллерии в толстых дивизиях - ещё красивее будут.
Зачем? Такая «толстая дивизия» уже сущесивует и называется стрелковый корпус.
>>>>Танковые полки и дивизии сами по себе это не плохо и не хорошо. Танковый полк из двух ТБ и 1 МСБ это отлично, танковые полк без пехоты это плохо.
>>>Я перед глазами вижу реальные нынешние танковые полки и как они отвоевали, и как их удумывали применять. Ага. Худший косплей худшего (а не лучшего) из советских ОШС.
>>Нет, Вы видите не полки, а «танковые» БТГр, без пехоты. В таких условиях «конец немного предсказуем».
>
>Я вижу реальный ШДК полков по которому легко могу восстановить полный штат, организацию, вооружение. Я знаю оргпринципы, я знаю вооружение.
Сам себя не похвалишь, ходишь как… Ну Вы поняли.
>>>Хотя могли взять за основу действительно интересные "огарковские" бригады ОАК-ОМГ или творчески переиначить "тяжёлые" дивизии 1980-х (хотя это много хуже).
>>>Ну и ОШС нужно применяться к существующим реалиям комплектования смешанного типа (контратники+призывники) - на это тоже надо вносить существенную поправку в разработке ОШС. Но - нет, только "священный" косплей!
>>Не придумывайте. Нет ни одной дивизии по советским штатам. Даже близко. Примерным аналогом советской мотострелковой дивизии является среднестатистическая современная российская общевойсковая армия. Разница только в средствах усиления, которые в армии вроде как штатные.
>
>Я вижу что:
>- мсп такой же
>- танковый полк - такой же (даже в худшем варианте из возможных)
>- артполк - такой же
>- орб и оисб - всё примерно такое же, хотя оисб хуже из-за отсутствия той инж. техники что была у СА массово)
>- омедб, обмо...
>всё родное, посконное...
>(ой, роту БЛА добавили... военную полицию... )
Только у каждой дивизии свой штат, как в Вермахте. А значит штата нет.
>Если я вижу, что главные составные части дивизии такие же как и в 1970-80-е годы, я имею полное право сделать вывод о наличии косплея ОШС СА.
Главные составные части одинаковые во всех армиях, отличаются названиями и соотношением элементов.
>Ни одного хоть сколь-нибудь существенного изменения!
Потому что эти «элементы» по-русски называются не так как по-английски в русском переводе.
От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 15:49:55)
Дата 22.12.2022 16:37:53

Re: Оно и...


>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.


Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).

https://topwar.ru/121868-150-ya-diviziya-vs-rf-imeet-unikalnuyu-manevrennost-i-ognevuyu-mosch.html?ysclid=lbz4dpnc1u238886459


https://ru.wikipedia.org/wiki/9-%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_1945_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)#%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_1991_%D0%B3%D0%BE%D0%B4

Смотрим Вооружение на 1991 год

От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 16:37:53)
Дата 22.12.2022 17:38:00

Re: Оно и...


>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>

>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
В них было 4 МСП?

От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 17:38:00)
Дата 22.12.2022 18:17:35

На всякий случай добавлю


>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>
>
>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>В них было 4 МСП?

https://ru.wikipedia.org/wiki/18-%D1%8F_%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Смотрим состав 18-й гвардейской мотострелковой дивизии на 1991 год

От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 18:17:35)
Дата 22.12.2022 19:35:44

Re: На всякий...


>>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>>
>>
>>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>>В них было 4 МСП?
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/18-%D1%8F_%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F

>Смотрим состав 18-й гвардейской мотострелковой дивизии на 1991 год
Смотрите. Это и есть территориальное командование береговой обороны в Калининградской области.
От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 19:35:44)
Дата 22.12.2022 19:56:23

Ага, береговая оборона на территории ЧССР (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 19:56:23)
Дата 25.12.2022 13:21:15

А в береговой обороне дивизия 1 (одна) и к дивизиям СВ она отношения не имеет (-)
От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 17:38:00)
Дата 22.12.2022 18:02:00

Re: Оно и...

>>>>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком.

>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>
>
>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).

>В них было 4 МСП?

Да, в них был четвертый МСП. Не три полка, а четыре. Два ТП и два МСП.
От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 18:02:00)
Дата 22.12.2022 18:22:47

Re: Оно и...

>>>>>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком.
>
>>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>>
>>
>>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>
>>В них было 4 МСП?
>
>Да, в них был четвертый МСП. Не три полка, а четыре. Два ТП и два МСП.
Вы, как водится, не поняли что запостили. В этих экспериментальных дивизиях было 2 МСП и 2 ТП.
Никакого «четвертого» МСП там не было. Наоборот, в них не 3 МСП, как в обычных дивизиях, а только два.
От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 18:22:47)
Дата 22.12.2022 18:40:50

Re: Оно и...

>>>>>>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком.
>>
>>>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>>>
>>>
>>>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>>
>>>В них было 4 МСП?
>>
>>Да, в них был четвертый МСП. Не три полка, а четыре. Два ТП и два МСП.
>Вы, как водится, не поняли что запостили. В этих экспериментальных дивизиях было 2 МСП и 2 ТП.
>Никакого «четвертого» МСП там не было. Наоборот, в них не 3 МСП, как в обычных дивизиях, а только два.

Вы как водится, начали про "Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком", потом поменяли показания на "Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование".

https://ru.wikipedia.org/wiki/18-%D1%8F_%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Смотрим состав 18-й гвардейской мотострелковой дивизии на 1991 год

От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 18:40:50)
Дата 22.12.2022 19:33:04

Re: Оно и...

>>>>>>>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком.
>>>
>>>>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>>>>
>>>>
>>>>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>>>
>>>>В них было 4 МСП?
>>>
>>>Да, в них был четвертый МСП. Не три полка, а четыре. Два ТП и два МСП.
>>Вы, как водится, не поняли что запостили. В этих экспериментальных дивизиях было 2 МСП и 2 ТП.
>>Никакого «четвертого» МСП там не было. Наоборот, в них не 3 МСП, как в обычных дивизиях, а только два.
>
>Вы как водится, начали про "Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком", потом поменяли показания на "Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование".
Просто Вы влезли в дискуссию, будучи уверенным что в советской дивизии обычно было 3 полка, и только в 89 году появился четвертый.
То есть, как у Вас заведено, влезли в дискуссию, смысл которой в силу ограниченности познаний не до конца понимаете.
А потом сообразили, что четвертый МСП и два ТП в дивизии это две разные темы и, как практикуют многие приматы, решили покидаться какашками.

От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 19:33:04)
Дата 22.12.2022 19:54:50

Re: Оно и...

>>>>>>>>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком.
>>>>
>>>>>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>>>>
>>>>>В них было 4 МСП?
>>>>
>>>>Да, в них был четвертый МСП. Не три полка, а четыре. Два ТП и два МСП.
>>>Вы, как водится, не поняли что запостили. В этих экспериментальных дивизиях было 2 МСП и 2 ТП.
>>>Никакого «четвертого» МСП там не было. Наоборот, в них не 3 МСП, как в обычных дивизиях, а только два.
>>
>>Вы как водится, начали про "Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком", потом поменяли показания на "Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование".

>Просто Вы влезли в дискуссию, будучи уверенным что в советской дивизии обычно было 3 полка, и только в 89 году появился четвертый.

Откуда у Вас такие нелепые мысли? Вроде это Вы написали про три полка и отсутствие в СССР дивизий с двумя ТП.

Цитирую Вас: "Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком."

>А потом сообразили, что четвертый МСП и два ТП в дивизии это две разные темы и, как практикуют многие приматы, решили покидаться какашками.

Я понимаю, администрация Вас любит и банить за приматов и фекалии не будет.
От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 19:54:50)
Дата 25.12.2022 13:27:24

Re: Оно и...

>>>>>>>>>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком.
>>>>>
>>>>>>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>>>>>
>>>>>>В них было 4 МСП?
>>>>>
>>>>>Да, в них был четвертый МСП. Не три полка, а четыре. Два ТП и два МСП.
>>>>Вы, как водится, не поняли что запостили. В этих экспериментальных дивизиях было 2 МСП и 2 ТП.
>>>>Никакого «четвертого» МСП там не было. Наоборот, в них не 3 МСП, как в обычных дивизиях, а только два.
>>>
>>>Вы как водится, начали про "Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком", потом поменяли показания на "Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование".
>
>>Просто Вы влезли в дискуссию, будучи уверенным что в советской дивизии обычно было 3 полка, и только в 89 году появился четвертый.
>
>Откуда у Вас такие нелепые мысли? Вроде это Вы написали про три полка и отсутствие в СССР дивизий с двумя ТП.
Оттуда что Вы написали про четвертый полк в дивизии как про невиданную новацию. Не три, мол, полка, а четыре.
>Цитирую Вас: "Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком."
Во-первых, я написал не Вам. А собеседнику, который не заблуждался относительно количества полков в советской МСД. Во-вторых, по советским штатам в МСД 3 МСП и 1 ТП.
>>А потом сообразили, что четвертый МСП и два ТП в дивизии это две разные темы и, как практикуют многие приматы, решили покидаться какашками.
>
>Я понимаю, администрация Вас любит и банить за приматов и фекалии не будет.
Натужно пытаетесь шутить? Впрочем, как обычно.
От Skvortsov
К Рядовой-К (22.12.2022 00:01:33)
Дата 22.12.2022 00:12:24

Re: Если оно...


>Дивизионное звено ЛИШНЕЕ между бригадой (бригадной боевой группой) как тактическим соединением и корпусом (армией, если угодно) как оперативно-тактическим объединением.

Вроде дивизия постоянного состава решает вопрос боевой слаженности и обязывает иметь связь между частями.
От Рядовой-К
К Skvortsov (22.12.2022 00:12:24)
Дата 22.12.2022 00:40:11

Re: Если оно...


>>Дивизионное звено ЛИШНЕЕ между бригадой (бригадной боевой группой) как тактическим соединением и корпусом (армией, если угодно) как оперативно-тактическим объединением.
>
>Вроде дивизия постоянного состава решает вопрос боевой слаженности и обязывает иметь связь между частями.

Если у вас в ОА/ТА есть 4-6 дивизий (как было в СА), то - да, дивизионное звено к месту. Без сомнений.
Но если ваши ОА/ТА имеют по 1 дивизии (3-4 полка) + 1-2 бригады, или 2-4 бригады, а на войну вообще поедут только сводные боевые группы их них, то традиционное звено дивизионное звено нафиг не надо.
От Skvortsov
К Рядовой-К (22.12.2022 00:40:11)
Дата 22.12.2022 00:54:10

Re: Если оно...


>>>Дивизионное звено ЛИШНЕЕ между бригадой (бригадной боевой группой) как тактическим соединением и корпусом (армией, если угодно) как оперативно-тактическим объединением.
>>
>>Вроде дивизия постоянного состава решает вопрос боевой слаженности и обязывает иметь связь между частями.
>
>Если у вас в ОА/ТА есть 4-6 дивизий (как было в СА), то - да, дивизионное звено к месту. Без сомнений.
>Но если ваши ОА/ТА имеют по 1 дивизии (3-4 полка) + 1-2 бригады, или 2-4 бригады, а на войну вообще поедут только сводные боевые группы их них, то традиционное звено дивизионное звено нафиг не надо.

Почему? Под единым управлением поедут три мотострелковых полка двухбатальонного состава и танковый полк (два батальона). Не хуже немецкой танковой дивизии 1941 г.

Украинские бригады сейчас из 6 батальонов состоят.
От Skvortsov
К Prepod (21.12.2022 23:24:15)
Дата 21.12.2022 23:29:13

Re: Абсолютно неверно!


> А дивизий с тремя МСП в Сухопутных войсках нет вообще (в береговых войсках есть, но это Калининградская область и опять-таки особенности дислокации)

18-я, 42-я, 127-я - с тремя МСП согласно Алтыну.
От Prepod
К Skvortsov (21.12.2022 23:29:13)
Дата 21.12.2022 23:59:15

Re: Абсолютно неверно!


>> А дивизий с тремя МСП в Сухопутных войсках нет вообще (в береговых войсках есть, но это Калининградская область и опять-таки особенности дислокации)
>
>18-я, 42-я, 127-я - с тремя МСП согласно Алтыну.
18-я это береговые войска флота.
42-я это территориальное командование в Чечне.
По 127-й согласен, три полка.