От SSC
К Паршев
Дата 08.02.2023 20:29:24
Рубрики WWII; Армия; Память; 1917-1939;

Какой-то пропагандистский угар пошёл

Здравствуйте!

>опыт-то был, и много, например использование минометов. Очень оказалось болезненно для немцев. Но речь-то о другом: сходная обстановка вынуждает к сходным решениям. Конечно, замысла мы не знаем, но какие-то объяснения можно поискать в прошлом. Почему наступление по всем направлениям, причем успешно в том смысле, что противник всё же не воспринял их как отвлекающие. Почему начали при соотношении сил 1:3 не в нашу пользу, и т.д.

>Я-то всё сильнее убеждаюсь, что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", но почему - не знаю.

На всякий случай: "План контрудара по финским войскам" разработан отнюдь не в режиме ошпаренной кошки. Посмотрите хотя бы Мерецкова и Василевского что ли, военная история не ограничивается сталинскими речами.

А про "разработку плана СВО в режиме ошпаренной кошки", при первом развёртывании для операции в 2021, даже говорить неудобно.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (08.02.2023 20:29:24)
Дата 08.02.2023 21:42:24

О, сокровенное знание полилось


>
>На всякий случай: "План контрудара по финским войскам" разработан отнюдь не в режиме ошпаренной кошки. Посмотрите хотя бы Мерецкова и Василевского что ли, военная история не ограничивается сталинскими речами.

Сами-то читали хоть Мерецкова?
От SSC
К Паршев (08.02.2023 21:42:24)
Дата 08.02.2023 22:16:27

Среди слепых и одноглазый...

Здравствуйте!

>>На всякий случай: "План контрудара по финским войскам" разработан отнюдь не в режиме ошпаренной кошки. Посмотрите хотя бы Мерецкова и Василевского что ли, военная история не ограничивается сталинскими речами.
>
>Сами-то читали хоть Мерецкова?

Ага. Особенно мне вставляет вот этот абзац:

"В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена. Я с ним впервые тогда познакомился. В ходе дальнейшей беседы меня детально ввели в курс общей политической обстановки и рассказали об опасениях, которые возникали у нашего руководства в связи с антисоветской линией финляндского правительства. Сталин сказал, что в дальнейшем при необходимости я могу обращаться к Куусинену за консультацией по вопросам, связанным с Финляндией."

Замени "Куусинен" на "Медведчук", "Мерецков" на "Герасимов", "Финляндия" на "Украина", а "Сталин" на сами знаете кого - и прямо слеза прошибает - всё такое родное, знакомое.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (08.02.2023 22:16:27)
Дата 09.02.2023 05:30:36

Re: Среди слепых


>Замени "Куусинен" на "Медведчук", "Мерецков" на "Герасимов", "Финляндия" на "Украина", а "Сталин" на сами знаете кого - и прямо слеза прошибает - всё такое родное, знакомое.
+++++
За исключением того, что Медведчук был под домашним арестом
От SSC
К А.Никольский (09.02.2023 05:30:36)
Дата 09.02.2023 09:35:06

Re: Среди слепых

Здравствуйте!

>>Замени "Куусинен" на "Медведчук", "Мерецков" на "Герасимов", "Финляндия" на "Украина", а "Сталин" на сами знаете кого - и прямо слеза прошибает - всё такое родное, знакомое.
>+++++
>За исключением того, что Медведчук был под домашним арестом...

... с мая 2021 года. Уже после завершения первого захода.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (09.02.2023 09:35:06)
Дата 09.02.2023 14:33:03

Re: Среди слепых


>... с мая 2021 года. Уже после завершения первого захода.

++++
это я знаю. Все равно на Куусинена не похож - правительство УДР даже и не пытались создать
От SSC
К А.Никольский (09.02.2023 14:33:03)
Дата 09.02.2023 23:38:55

Re: Среди слепых

Здравствуйте!

>>... с мая 2021 года. Уже после завершения первого захода.
>
>++++
>это я знаю. Все равно на Куусинена не похож - правительство УДР даже и не пытались создать

Так и Киев не взяли. А там из Белоруссии в обозе много кого ехало.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (09.02.2023 23:38:55)
Дата 10.02.2023 09:08:43

Re: Среди слепых


>Так и Киев не взяли. А там из Белоруссии в обозе много кого ехало.
++++
ФДР сделали до взятия Хельсинки.
Кадры второго эшелона подбирались для приграничных территорий, но не более того. Россия не та страна, где можно скрыть формирование целого правительства
От SSC
К А.Никольский (10.02.2023 09:08:43)
Дата 10.02.2023 09:27:23

Re: Среди слепых

Здравствуйте!

>>Так и Киев не взяли. А там из Белоруссии в обозе много кого ехало.
>++++
>ФДР сделали до взятия Хельсинки.
>Кадры второго эшелона подбирались для приграничных территорий, но не более того. Россия не та страна, где можно скрыть формирование целого правительствау

Для такого правительства ещё надо найти желающих (из серьёзных фигур), и врядли кто-то был готов участвовать до наглядного подтверждения контроля ситуации в Киеве.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (10.02.2023 09:27:23)
Дата 10.02.2023 10:57:24

Re: Среди слепых

Для такого правительства ещё надо найти желающих (из серьёзных фигур), и врядли кто-то был готов участвовать до наглядного подтверждения контроля ситуации в Киеве.
++++++
Таких желающих как раз всегда можно найти в избытке. Но их не было.
Думаю, замысел был другой и сильно отличался от финского, хотя конечно "общая неготовность","недостаток сил" "провал снабжения" и пр. вроде как позволяют проводить аналогии, но такие неглубокие аналогии годятся к любой неудачной кампании любой страны в любое время. В том числе для США в Афганистане или Израиля в Ливане.
От SSC
К А.Никольский (10.02.2023 10:57:24)
Дата 10.02.2023 11:30:00

Re: Среди слепых

Здравствуйте!

>Для такого правительства ещё надо найти желающих (из серьёзных фигур), и врядли кто-то был готов участвовать до наглядного подтверждения контроля ситуации в Киеве.
>++++++
>Таких желающих как раз всегда можно найти в избытке.

Пушилиных и Пасечников всегда можно найти в избытке, но это не тот калибр. А серьёзные люди все имеют активы на западе, и влезать в блудняк без серьёзных гарантий не будут.

>Думаю, замысел был другой и сильно отличался от финского,

Так и по финскому замыслу даже согласия нет, есть масса товарищей, утверждающих что всё прошло в соответствии с планом )).

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (10.02.2023 11:30:00)
Дата 10.02.2023 11:40:53

Re: Среди слепых

Здравствуйте, уважаемый
>Здравствуйте!

>>Для такого правительства ещё надо найти желающих (из серьёзных фигур), и врядли кто-то был готов участвовать до наглядного подтверждения контроля ситуации в Киеве.
>>++++++
>>Таких желающих как >Пушилиных и Пасечников всегда можно найти в избытке, но это не тот калибр. А серьёзные люди все имеют активы на западе, и влезать в блудняк без серьёзных гарантий не будут
+++++
То есть их не было. Я и говорю, это не Финляндия, внешняя схожесть обманчива, а если присмотреться, то и схожести нет
От SSC
К А.Никольский (10.02.2023 11:40:53)
Дата 10.02.2023 12:15:17

Re: Среди слепых

Здравствуйте!

>>>Для такого правительства ещё надо найти желающих (из серьёзных фигур), и врядли кто-то был готов участвовать до наглядного подтверждения контроля ситуации в Киеве.
>>>++++++
>>>Таких желающих как >Пушилиных и Пасечников всегда можно найти в избытке, но это не тот калибр. А серьёзные люди все имеют активы на западе, и влезать в блудняк без серьёзных гарантий не будут
>+++++
>То есть их не было. Я и говорю, это не Финляндия, внешняя схожесть обманчива, а если присмотреться, то и схожести нет

Не очень понимаю, что Вы сейчас доказываете. Люди сидели и ждали, чем закончится. Поэтому наши и хотели взять Киев, чтобы эти люди там сели. А во времена Куусинена от запада так не зависели, поэтому и игра более прямолинейная.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (10.02.2023 12:15:17)
Дата 10.02.2023 14:31:08

Re: Среди слепых

Люди сидели и ждали, чем закончится. Поэтому наши и хотели взять Киев, чтобы эти люди там сели
+++++
Этих людей с нашей стороны не было. Может, были на приграничные районы - уровня средних бизнесменов, мэров мелких городков и депутатов облрад, не более.
От Skvortsov
К Паршев (08.02.2023 21:42:24)
Дата 08.02.2023 21:53:27

Вот еще сокровенное знание от А. М. Носкова, доктора исторических наук.


"Летом 1939 г. Главный военный совет Красной Армии рассмотрел подготовленный Генеральным штабом под руководством Б. М. Шапошникова план военных действий с Финляндией. План реалистически учитывал складывающуюся обстановку. Признавалась возможность прямой поддержки Финляндии со стороны Германии, Англии, Франции, а также Скандинавских стран. Поэтому считалось, что реализация военных задач явится «далеко не легким делом, требующим нескольких месяцев напряженной и трудной войны». Для военных действий с Финляндией предлагалось использовать не только войска Ленинградского военного округа, но и дополнительные силы. Подавляющую часть из них намечалось применить для нанесения удара на Карельском перешейке. Однако И. В. Сталин подверг этот план резкой критике за переоценку возможностей финской армии и отверг его. Новый план было поручено разработать командованию ЛенВО (К. А. Мерецкову)."

https://www.winstein.org/publ/36-1-0-5783?ysclid=ldw04wchqi177101372

От Паршев
К Skvortsov (08.02.2023 21:53:27)
Дата 08.02.2023 23:31:09

Тоже даже Мерецкова не читал

а мешки ворочать трудно, вот и...
От SSC
К Паршев (08.02.2023 23:31:09)
Дата 09.02.2023 09:45:17

Читаем Мерецкова вместе, раз Вам сложно

Здравствуйте!

"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."

Т.е. разработка "плана контрудара" в обход НГШ поручена командованию округа, и далее также обсуждается без участия НГШ.

"Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я [179] исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ.

Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных."

Тут вообще комментарии излишни.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (09.02.2023 09:45:17)
Дата 09.02.2023 18:49:52

Re: Это если Мерецков здесь правду пишет.

>Здравствуйте!
А то чуть выше у него вот такое написано:
В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена
Хотя согласно Тетрадям регистрации посетителей ни Мерецков, ни Куусинен в конце июня 1939 в качестве посетителей не значатся.

>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
Осталось понять, где и когда именно это происходило.


От SSC
К sas (09.02.2023 18:49:52)
Дата 09.02.2023 23:46:25

Re: Это если...

Здравствуйте!

>А то чуть выше у него вот такое написано:
>В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена
>Хотя согласно Тетрадям регистрации посетителей ни Мерецков, ни Куусинен в конце июня 1939 в качестве посетителей не значатся.

Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ. А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.

Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (09.02.2023 23:46:25)
Дата 10.02.2023 00:56:54

Re: Это если...


>Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ.
Воспоминания Мерецкова, которые Вы цитируете, вообще не документ.

> А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.

>Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.
Ну вот, например, Мерецков утверждает, что познакомился с Куусиненом "в кабинете" у Сталина "в конце июня" 1939 г. Укажите, пожалуйста, день, когда данное событие могло быть, используя
известные документы.
От SSC
К sas (10.02.2023 00:56:54)
Дата 10.02.2023 09:38:58

Re: Это если...

Здравствуйте!

>>Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ.
>Воспоминания Мерецкова, которые Вы цитируете, вообще не документ.

Вполне себе документ, с известными ограничениями и недостатками.

>> А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.
>
>>Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.
>Ну вот, например, Мерецков утверждает, что познакомился с Куусиненом "в кабинете" у Сталина "в конце июня" 1939 г. Укажите, пожалуйста, день, когда данное событие могло быть, используя
> известные документы.

Не-не, это Вы займитесь исследованием - это Вам ведь вопрос так интересен.

Найдите, пожалуйста, правила регистрации в журнале посещений, чтобы было понятно, каким образом дух Сталина руководил страной после смерти. Обясните, почему в тетради вообще не записан Поскрёбышев - он что, не заходил никогда? А если заходил без записи - то может, и другие могли заходить без оной? Это обязательно надо выяснить.

Систематизируйте все возможные локации, где вождь мог принимать посетителей и что там было в этих локациях с регистрацией. Также абсолютно необходим график посещений ближней дачи Сталина, дачи в Сочи, и вообще график передвижений вождя между локациями.

После обнародования этих данных можно уже серьёзно обсуждать, мог или не мог Сталин с кем то встречаться в конкретные даты. А пока что что эта тетрадь - исторический курьёз. Некие лица в какую-то дату были в конкретном кабинете в Кремле. Наверное. Был ли там при этом Сталин, или сидел в соседнем кабинете, или вообще чилил на даче, заходили ли при этом другие люди, и т.д. - абсолютно неизвестно.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (10.02.2023 09:38:58)
Дата 10.02.2023 10:37:32

Re: Это если...

>Здравствуйте!

>>>Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ.
>>Воспоминания Мерецкова, которые Вы цитируете, вообще не документ.
>
>Вполне себе документ, с известными ограничениями и недостатками.
Это вполне себе источник, с известными ограничениями и недостатками. Но не документ.

>>> А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.
>>
>>>Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.
>>Ну вот, например, Мерецков утверждает, что познакомился с Куусиненом "в кабинете" у Сталина "в конце июня" 1939 г. Укажите, пожалуйста, день, когда данное событие могло быть, используя
>> известные документы.
>
>Не-не, это Вы займитесь исследованием - это Вам ведь вопрос так интересен.
Не-не, это Вы утверждаете, что Мерецков в мемуарах написал исключительно правду. Вам это и доказывать.

>Найдите, пожалуйста, правила регистрации в журнале посещений, чтобы было понятно, каким образом дух Сталина руководил страной после смерти. Обясните, почему в тетради вообще не записан Поскрёбышев - он что, не заходил никогда? А если заходил без записи - то может, и другие могли заходить без оной? Это обязательно надо выяснить.
Вы уже выяснили, встречался ли Мерецков в конце июня 1939 в кабинете Сталина с Куусиненом или не встречался? Вот как выясните. тогда можете изучить тетради за 1953 г., а также наличие или отсутствие Поскребышева.

>Систематизируйте все возможные локации, где вождь мог принимать посетителей и что там было в этих локациях с регистрацией. Также абсолютно необходим график посещений ближней дачи Сталина, дачи в Сочи, и вообще график передвижений вождя между локациями.
Несомненно. Почему Вы этого до сих пор не сделали?

>После обнародования этих данных можно уже серьёзно обсуждать, мог или не мог Сталин с кем то встречаться в конкретные даты. А пока что что эта тетрадь - исторический курьёз.
Эта тетрадь меньший курьез, чем мемуары Мерецкова.
От SSC
К sas (10.02.2023 10:37:32)
Дата 10.02.2023 11:36:06

Re: Это если...

Здравствуйте!

>>>>Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ.
>>>Воспоминания Мерецкова, которые Вы цитируете, вообще не документ.
>>
>>Вполне себе документ, с известными ограничениями и недостатками.
>Это вполне себе источник, с известными ограничениями и недостатками. Но не документ.

>>>> А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.
>>>
>>>>Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.
>>>Ну вот, например, Мерецков утверждает, что познакомился с Куусиненом "в кабинете" у Сталина "в конце июня" 1939 г. Укажите, пожалуйста, день, когда данное событие могло быть, используя
>>> известные документы.
>>
>>Не-не, это Вы займитесь исследованием - это Вам ведь вопрос так интересен.
>Не-не, это Вы утверждаете, что Мерецков в мемуарах написал исключительно правду. Вам это и доказывать.

Отнюдь, отнюдь. Найдите другие источники, противоречащие Мерецкову (речь Сталина не предлагать), тогда, возможно, мне надо будет что-то доказывать.

>>Найдите, пожалуйста, правила регистрации в журнале посещений, чтобы было понятно, каким образом дух Сталина руководил страной после смерти. Обясните, почему в тетради вообще не записан Поскрёбышев - он что, не заходил никогда? А если заходил без записи - то может, и другие могли заходить без оной? Это обязательно надо выяснить.
>Вы уже выяснили, встречался ли Мерецков в конце июня 1939 в кабинете Сталина с Куусиненом или не встречался? Вот как выясните. тогда можете изучить тетради за 1953 г., а также наличие или отсутствие Поскребышева.

Нет-нет, это Вам надо выяснять ситуацию с регистрацией встреч Вождя. Меня вполне устраивает имеющаяся информация.

>>Систематизируйте все возможные локации, где вождь мог принимать посетителей и что там было в этих локациях с регистрацией. Также абсолютно необходим график посещений ближней дачи Сталина, дачи в Сочи, и вообще график передвижений вождя между локациями.
>Несомненно. Почему Вы этого до сих пор не сделали?

Потому что это интересно Вам, а не мне. Не перекладывайте свою работу на других.

>>После обнародования этих данных можно уже серьёзно обсуждать, мог или не мог Сталин с кем то встречаться в конкретные даты. А пока что что эта тетрадь - исторический курьёз.
>Эта тетрадь меньший курьез, чем мемуары Мерецкова.

Эта тетрадь, с точки зрения изучения истории, содержит ровно 0 (ноль) информации - т.к. на её основе нельзя сделать никаких выводов.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (10.02.2023 11:36:06)
Дата 10.02.2023 12:25:24

Re: Это если...

>Здравствуйте!

>>>>>Согласно тетради регистрации посетителей Сталин интенсивно работал в марте 1953 года, такой себе документ.
>>>>Воспоминания Мерецкова, которые Вы цитируете, вообще не документ.
>>>
>>>Вполне себе документ, с известными ограничениями и недостатками.
>>Это вполне себе источник, с известными ограничениями и недостатками. Но не документ.
>
>>>>> А "журнала посещений ближней дачи", вообще не опубликовано (если он вообще был и есть в природе), при этом например в июле 1939 Сталин согласно тетради имел встречи в Кремле лишь 17 дней из 31.
>>>>
>>>>>Так что отсутствие записи не означает отсутствие встречи.
>>>>Ну вот, например, Мерецков утверждает, что познакомился с Куусиненом "в кабинете" у Сталина "в конце июня" 1939 г. Укажите, пожалуйста, день, когда данное событие могло быть, используя
>>>> известные документы.
>>>
>>>Не-не, это Вы займитесь исследованием - это Вам ведь вопрос так интересен.
>>Не-не, это Вы утверждаете, что Мерецков в мемуарах написал исключительно правду. Вам это и доказывать.
>
>Отнюдь, отнюдь. Найдите другие источники, противоречащие Мерецкову (речь Сталина не предлагать), тогда, возможно, мне надо будет что-то доказывать.
Да не вопрос. См. интервью Василевского Симонову, которое здесь уже приводилось:
Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.

Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.

После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:

— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?

Мерецков ответил:

— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.



>Нет-нет, это Вам надо выяснять ситуацию с регистрацией встреч Вождя. Меня вполне устраивает имеющаяся информация.
Нет, это надо выяснять именно Вам. Так как имеющаяся информация подтверждает мою точку зрения. а не Вашу.


>>Несомненно. Почему Вы этого до сих пор не сделали?
>
>Потому что это интересно Вам, а не мне. Не перекладывайте свою работу на других.
Вы ошибаетесь. Это Вам надо доказать факт правдивость мемуаров Мерецкова, а не мне.

>>>После обнародования этих данных можно уже серьёзно обсуждать, мог или не мог Сталин с кем то встречаться в конкретные даты. А пока что что эта тетрадь - исторический курьёз.
>>Эта тетрадь меньший курьез, чем мемуары Мерецкова.
>
>Эта тетрадь, с точки зрения изучения истории, содержит ровно 0 (ноль) информации - т.к. на её основе нельзя сделать никаких выводов.
1. Если эта тетрадь "с точки зрения истории" содержит ноль информации, то в мемуарах Мерецкова этой информации тем более нет.
2. Как раз выводы сделать можно. Например, что утверждение Мерецкова о встрече с Куусиненом в кабинете Сталина в конце июня 1939 года не соответствует действительности.
От SSC
К sas (10.02.2023 12:25:24)
Дата 10.02.2023 13:16:37

Re: Это если...

Здравствуйте!

>>Отнюдь, отнюдь. Найдите другие источники, противоречащие Мерецкову (речь Сталина не предлагать), тогда, возможно, мне надо будет что-то доказывать.
>Да не вопрос. См. интервью Василевского Симонову, которое здесь уже приводилось:
>Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.

>Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.

>После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:

>— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?

>Мерецков ответил:

>— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

>После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

Никак не противоречит словам Мерецкова.

По поводу регистрации встреч Сталина я уже всё высказал, повторяться не буду. Флаг у Вас в руках, дерзайте.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (10.02.2023 13:16:37)
Дата 10.02.2023 13:49:05

Re: Это если...

>Здравствуйте!

>>>Отнюдь, отнюдь. Найдите другие источники, противоречащие Мерецкову (речь Сталина не предлагать), тогда, возможно, мне надо будет что-то доказывать.
>>Да не вопрос. См. интервью Василевского Симонову, которое здесь уже приводилось:
>>Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
>
>>Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.
>
>>После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:
>
>>— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?
>
>>Мерецков ответил:
>
>>— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.
>
>>После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.
>
>Никак не противоречит словам Мерецкова.
Вообще-то противоречит. Потому что упомянутые в цитате переговоры проходили осенью 1939 г.



>По поводу регистрации встреч Сталина я уже всё высказал, повторяться не буду. Флаг у Вас в руках, дерзайте.
Так и все по поводу заявлений Мерецкова всё уже высказал и повторяться не буду. Просто передаю Вам флаг, т.к. он нужен именно Вам.
Да, кстати, вот этой фразе Мерецкова Вы тоже верите целиком и полностью:К концу лета 1939 года финны отмобилизовались, заняли укрепленные районы, резко усилили в приграничной зоне разведку. ? Или Вам, как в случае с переговорами, неизвестно, когда в Финляндии в 1939 г. была проведена мобилизация?
Или Мерецков пишет, что как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании. он часто встречал в кабинете Сталина Н.Н. Воронова. В то же время как сам Воронов в своих мемуарах заявляет, что в летом он был на Халхин-Голе, потом участвовал в Освободительном походе в Зап. Белоруссию, где попал в автокатастрофу и к работе вернулся только в ноябре, и встретился с Мерецковым в середине ноября в ходе инспекции ЛВО, а следующая встреча опять-таки была в ЛВО: Незадолго до начала военных действий я побывал у К. А. Мерецкова. У него в это время были заместители: Народного комиссара обороны Г. И. Кулик и Л. 3. Мехлис.
От марат
К sas (09.02.2023 18:49:52)
Дата 09.02.2023 23:36:06

Re: Это если...

>>Здравствуйте!
>А то чуть выше у него вот такое написано:
>В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена
>Хотя согласно Тетрадям регистрации посетителей ни Мерецков, ни Куусинен в конце июня 1939 в качестве посетителей не значатся.
Это сентябрь или ноябрь 1939 г. Мерецков тень на плетень наводит.
С уважением, Марат
От sas
К марат (09.02.2023 23:36:06)
Дата 10.02.2023 00:57:21

Re: Это если...

>>>Здравствуйте!
>>А то чуть выше у него вот такое написано:
>>В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена
>>Хотя согласно Тетрадям регистрации посетителей ни Мерецков, ни Куусинен в конце июня 1939 в качестве посетителей не значатся.
>Это сентябрь или ноябрь 1939 г. Мерецков тень на плетень наводит.
Вы это не мне рассказывайте.
От марат
К sas (10.02.2023 00:57:21)
Дата 11.02.2023 13:08:58

Re: Это если...


>>Это сентябрь или ноябрь 1939 г. Мерецков тень на плетень наводит.
>Вы это не мне рассказывайте.
Так Мерецкову это не надо.
С уважением, Марат
От sas
К марат (11.02.2023 13:08:58)
Дата 11.02.2023 14:40:25

Re: Это если...


>>>Это сентябрь или ноябрь 1939 г. Мерецков тень на плетень наводит.
>>Вы это не мне рассказывайте.
>Так Мерецкову это не надо.
Что именно ему не надо?
От марат
К sas (11.02.2023 14:40:25)
Дата 11.02.2023 19:34:12

Re: Это если...


>>>>Это сентябрь или ноябрь 1939 г. Мерецков тень на плетень наводит.
>>>Вы это не мне рассказывайте.
>>Так Мерецкову это не надо.
>Что именно ему не надо?
Слушать, как рассказывают когда и что он делал.
С уважением, Марат
От sas
К марат (11.02.2023 19:34:12)
Дата 11.02.2023 19:53:29

Re: Это если...


>>>>>Это сентябрь или ноябрь 1939 г. Мерецков тень на плетень наводит.
>>>>Вы это не мне рассказывайте.
>>>Так Мерецкову это не надо.
>>Что именно ему не надо?
>Слушать, как рассказывают когда и что он делал.
Я что, просил, чтобы Вы это Мерецкову рассказывали?
От Skvortsov
К Паршев (08.02.2023 23:31:09)
Дата 08.02.2023 23:51:16

Симонов тоже не любил мешки ворочать

Из бесед с маршалом А. М. Василевским

Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.

Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.

После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:

— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?

Мерецков ответил:

— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

Он таким образом заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.

Что произошло дальше — известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.


https://biography.wikireading.ru/hr4ZEojPuQ?ysclid=ldw52vk8b5836029850

От sas
К Skvortsov (08.02.2023 23:51:16)
Дата 09.02.2023 16:47:01

Re: Судя по всему, действительно, не любил.

Чтобы это понять, Вам следовало пройтись по Вашей же ссылке немного выше и ниже того, что Вы цитировали.
>Что произошло дальше — известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.

Интересно, а почему Вы не включили в цитату следующий абзацы, расположенные несколько выше и ниже:
30 декабря 1939 года Шапошников был вызван к Сталину из отпуска, и у этого вызова была своя предыстория.....
Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад.

Шапошников был в кабинете у Сталина 26 ноября 1939 г., а потом 3, 5, 6, и с 8 по 31 декабря ежедневно. Боевые действия начались 30 ноября. Где здесь Василевский (или неправильно записывающий за ним Симонов) нашли место для месячного отпуска Шапошникова после начала боевых действий мне непонятно. И , кстати, Василевский действительно попадал к Сталину вместе с Шапошниковым. Только не 30 декабря, а 31.

> https://biography.wikireading.ru/hr4ZEojPuQ?ysclid=ldw52vk8b5836029850

От Паршев
К Skvortsov (08.02.2023 23:51:16)
Дата 09.02.2023 00:20:07

Re: Симонов тоже...

а кто любит?

> Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.

Вот Вы и я участники ВИФа, то есть вроде бы любители военной истории. Этот раздел исторической науки любит точность и стремится уточнять, в частности, время всяких событий. Вот и хочется уточнить, когда именно Сталин разогнал Генеральный штаб и отправил НГШ на дачу - в период переговоров с Англией и Францией о военном союзе и предотвращении Мировой войны, или с Германией о нашем участии в Мировой войне, или уже чуть позднее, во время вторжения Германии в Польшу и нашей операции Украинского и Белорусского фронтов?
От Паршев
К Паршев (09.02.2023 00:20:07)
Дата 09.02.2023 00:50:39

Re: Симонов тоже...


>
>Вот Вы и я участники ВИФа, то есть вроде бы любители военной истории. Этот раздел исторической науки любит точность и стремится уточнять, в частности, время всяких событий. Вот и хочется уточнить, когда именно Сталин разогнал Генеральный штаб и отправил НГШ на дачу - в период переговоров с Англией и Францией о военном союзе и предотвращении Мировой войны, или с Германией о нашем участии в Мировой войне, или уже чуть позднее, во время вторжения Германии в Польшу и нашей операции Украинского и Белорусского фронтов?

Или всё-таки во время вооруженного конфликта с Японией, т.н. "Халхин-Гол" или "Номонханский инцидент"?
От Skvortsov
К Паршев (09.02.2023 00:50:39)
Дата 09.02.2023 02:11:06

26 сентября 1939 Шапошников еще приказ подписывал


>>
>>Вот Вы и я участники ВИФа, то есть вроде бы любители военной истории. Этот раздел исторической науки любит точность и стремится уточнять, в частности, время всяких событий. Вот и хочется уточнить, когда именно Сталин разогнал Генеральный штаб и отправил НГШ на дачу - в период переговоров с Англией и Францией о военном союзе и предотвращении Мировой войны, или с Германией о нашем участии в Мировой войне, или уже чуть позднее, во время вторжения Германии в Польшу и нашей операции Украинского и Белорусского фронтов?
>
>Или всё-таки во время вооруженного конфликта с Японией, т.н. "Халхин-Гол" или "Номонханский инцидент"?


http://rkka.ru/handbook/doc/fr-260939.htm



От Паршев
К Skvortsov (09.02.2023 02:11:06)
Дата 09.02.2023 13:07:53

Есть такое понятие "критика источника"

Оно не означает, что надо ругать последними словами, а означает необходимость разобраться в обстановке, в которой документ создан, и кем.

Симонов с Василевским занимались "групповым хрущевизмом", это не хорошо, но и не плохо - время было такое и люди были такие. Василевский на совещаниях со Сталиным не присутствовал, впервые увидел его глубокой осенью. Но надо было сказать ширнармассам, что Сталин руководил по глобусу (это был императив, хотя собеседники в общем были люди честные, в смысле не врали напропалую, но и всей правды не говорили). Ну, как могли - сказали.

Ну и ежу понятно, что в условиях, когда идёт война с Японией, а фашистская Германия готовится к войне на Востоке против Польши и вполне вероятно СССР - даже кровавый тиран Сталин не будет ни разгонять Генштаб, ни задействовать все вооруженные силы СССР в контрударе по Финляндии. И что пожилой и больной Шапошников в этой обстановке (а упоротые не понимают, что за обстановка была летом 1939 года) переутомился, и Сталин предоставил ему свою дачу для короткого отдыха - вполне возможно. Что это из-за Финляндии - ну, упоротым это очевидно, и стоит ли с ними спорить.

А так - Василевский выезжал на делимитацию с финнами после войны, специализация у него такая была видимо, так почему бы ему и на литовскую границу не ездить в 39-м. Тем более что иногда таким образом легендировались выезды офицеров Генштаба на рекгносцировку, и сам Василевский про это писал в мемуарах.
От Skvortsov
К Паршев (09.02.2023 13:07:53)
Дата 09.02.2023 13:46:58

Вы может быть не хотите понимать Мерецкова?


Он свой план представил уже во второй половине июля.

>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
От sas
К Skvortsov (09.02.2023 13:46:58)
Дата 09.02.2023 14:21:41

Re: Вы может...


>Он свой план представил уже во второй половине июля.

>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.
От Skvortsov
К sas (09.02.2023 14:21:41)
Дата 09.02.2023 14:32:08

Re: Вы может...


>>Он свой план представил уже во второй половине июля.
>
>>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
>Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.

И что? Он мог на отдельном заседании членов ГВС РККА план излагать.
От sas
К Skvortsov (09.02.2023 14:32:08)
Дата 09.02.2023 14:45:53

Re: Вы может...


>>>Он свой план представил уже во второй половине июля.
>>
>>>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
>>Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.
>
>И что? Он мог на отдельном заседании членов ГВС РККА план излагать.
И из всех членов ГВС на нем присутствовали только Ворошилов и Сталин? У Вас есть сведения о проведении заседания ГВС в таком урезанном виде?
От Skvortsov
К sas (09.02.2023 14:45:53)
Дата 09.02.2023 15:11:23

Re: Вы может...


>>>>Он свой план представил уже во второй половине июля.
>>>
>>>>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
>>>Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.
>>
>>И что? Он мог на отдельном заседании членов ГВС РККА план излагать.
>И из всех членов ГВС на нем присутствовали только Ворошилов и Сталин? У Вас есть сведения о проведении заседания ГВС в таком урезанном виде?

У меня есть свидетельство Мерецкова о докладе. Возможно, он упомянул не всех участников.

А протоколы ГВС свидетельствуют, что Сталин встречался с военными не только в своем кабинете.
От sas
К Skvortsov (09.02.2023 15:11:23)
Дата 09.02.2023 15:47:52

Re: Вы может...


>>>>>Он свой план представил уже во второй половине июля.
>>>>
>>>>>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
>>>>Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.
>>>
>>>И что? Он мог на отдельном заседании членов ГВС РККА план излагать.
>>И из всех членов ГВС на нем присутствовали только Ворошилов и Сталин? У Вас есть сведения о проведении заседания ГВС в таком урезанном виде?
>
>У меня есть свидетельство Мерецкова о докладе. Возможно, он упомянул не всех участников.
Тогда возможно, что там присутствовал и Шапошников, не так ли?

>А протоколы ГВС свидетельствуют, что Сталин встречался с военными не только в своем кабинете.
А протоколы ГВС свидетельствуют о докладе Мерецковым своего плана во второй половине июля 1939 г.?

Кстати, 7 сентября 1939 Мерецков таки был у Сталина в кабинете, причем, дважды: с 14:55 до 16:45 с большой группой, включая Ворошилова и Шапошникова, а потом еще раз, с 19:05 до 20:15, но без Ворошилова, только с Кузнецовым, Молотовым, Ждановым и Микояном.
От Skvortsov
К sas (09.02.2023 15:47:52)
Дата 09.02.2023 15:50:39

Re: Вы может...


>А протоколы ГВС свидетельствуют о докладе Мерецковым своего плана во второй половине июля 1939 г.?

А они доступны в полном объеме?
От sas
К Skvortsov (09.02.2023 15:50:39)
Дата 09.02.2023 16:13:56

Re: Вы может...


>>А протоколы ГВС свидетельствуют о докладе Мерецковым своего плана во второй половине июля 1939 г.?
>
>А они доступны в полном объеме?
Я думал, Вы в курсе раз на них ссылаетесь.

Кстати. А не мог ли Мерецков перепутать июль 1939 с ноябрем? Он был у Сталина 15.11.1939 вместе с Ждановым, Ворошиловым, Молотовым, Кузнецовым, Микояном и Вашугиным.

Да, кстати, цитата выше В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена. тоже подтверждения в тетрадях не нашла. А вот как раз 15 ноября Мерецков на 5 мин пересекался с ним в кабинете Сталина.
От Паршев
К sas (09.02.2023 16:13:56)
Дата 09.02.2023 19:46:50

Я утратил нить, честно говоря

кто что доказывает.
То, что война в Финляндии рассматривалась Советским руководством как частная операция начала мировой войны - это надо доказывать? По-моему, это очевидно.
Что план поручили готовить Мерецкову - ну это же просто. Кто будет выполнять, тот и должен готовить, а то с кого спрашивать? С Шапошникова?
Что план не мог быть летом таким же, как осенью - тоже понятно. Летом не было ПМР, не было "Закона о всеобщей воинской повинности", не было ВМВ, зато был конфликт с Японией и Маньчжоу-Го.
Поэтому начали недостаточными силами, а больше у Ленинградского округа и не было, но оттягивать войну дальше было нельзя, и Сталин объяснял, почему. Потом силы подтянули, они во-первых появились, во-вторых, посчитали возможным их использовать.
От Skvortsov
К Паршев (09.02.2023 19:46:50)
Дата 09.02.2023 20:44:14

Вы выдвинули тезис

что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
От Паршев
К Skvortsov (09.02.2023 20:44:14)
Дата 09.02.2023 23:12:15

Re: Вы выдвинули...

>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.

Ну да, и непонятно, о чём полемика. Ув. sas пишет примерно об этом же.
От Skvortsov
К Паршев (09.02.2023 23:12:15)
Дата 10.02.2023 00:48:34

Re: Вы выдвинули...

>>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
>
>Ну да, и непонятно, о чём полемика.

Мерецков пишет, что уже в июле докладывал первый вариант плана. Почему Вы считаете, что операция разработана "в режиме ошпаренной кошки"?
От Паршев
К Skvortsov (10.02.2023 00:48:34)
Дата 10.02.2023 03:16:12

Ну так прочитайте же Мерецкова

хотя бы как он назывался, план этот в июне.

Не говоря уже о сравнении обстановки в июне и в ноябре, но это, я чувствую, сложно.
От Skvortsov
К Паршев (10.02.2023 03:16:12)
Дата 10.02.2023 07:51:43

Re: Ну так...

>хотя бы как он назывался, план этот в июне.

>Не говоря уже о сравнении обстановки в июне и в ноябре, но это, я чувствую, сложно.

А что, география Финляндии поменялась или её мобилизационные возможности в разы выросли? На наряд сил для разгрома армии Финляндии как обстановка влияла?
От sas
К Skvortsov (10.02.2023 00:48:34)
Дата 10.02.2023 01:31:31

Re: Вы выдвинули...

>>>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
>>
>>Ну да, и непонятно, о чём полемика.
>
>Мерецков пишет, что уже в июле докладывал первый вариант плана. Почему Вы считаете, что операция разработана "в режиме ошпаренной кошки"?
Потому что есть серьезные сомнения, что Мерецков не то что докладывал первый вариант плана, но даже задачу на его разработку получил летом и не только из-за отсутствия его фамилии в данный период в тетради регистрации. Собственно, можете почитать Вами же цитируемое интервью Василевского, по которому разработка плана Мерецкову была поручена после того, как Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом Переговоры шли в октябре-ноябре 1939.
От Skvortsov
К sas (10.02.2023 01:31:31)
Дата 10.02.2023 11:45:11

Re: Вы выдвинули...

>>>>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
>>>
>>>Ну да, и непонятно, о чём полемика.
>>
>>Мерецков пишет, что уже в июле докладывал первый вариант плана. Почему Вы считаете, что операция разработана "в режиме ошпаренной кошки"?
>Потому что есть серьезные сомнения, что Мерецков не то что докладывал первый вариант плана, но даже задачу на его разработку получил летом и не только из-за отсутствия его фамилии в данный период в тетради регистрации.

Мельтюхова читайте.

"В марте 1939г. новый командующий войсками ЛВО командарм 2 ранга К.А. Мерецков получил приказ наркома обороны проверить готовность войск "на случай военного конфликта" [141] с Финляндией{363}. Во исполнение директивы наркома обороны № 500165 Военный совет ЛВО провел 19—25 апреля 1939 г. двустороннюю военную игру на картах с участием командного состава войск Уральского военного округа и КБФ. Согласно оперативному замыслу игры, "западные" под давлением и при поддержке фашистских государств начали отмобилизование и сосредоточение своих войск к границам "восточных". На отдельных участках фашистские отряды "западных" пытались нарушить госграницу "восточных" с целью втянуть их в войну, измотать их силы на оборонительных рубежах, а затем с подходом экспедиционных войск нанести им решающее поражение и овладеть Ленинградом. "Восточные", втянутые в войну и зная, что "западные" без поддержки "черных" продолжительное время сопротивляться не в состоянии, поставили своей целью разгром армии «западных" до подхода на помощь к ним экспедиционных войск. В дальнейшем, действуя вдоль побережья Финского залива во взаимодействии с КБФ, "восточные" должны были занять наиболее важные порты на побережье Ботнического и Финского заливов и этим предотвратить всякую возможность пepeброски; экспедиционных войск на территорию "западных".

Для выполнения поставленных задач "восточные", развернув по одной армии на Карельском перешейке и восточное Ладожского озера, перешли в наступление, рассчитывая, что, обойдя с севера Ладожское озеро и выйдя в тыл оборонительных укреплений на Карельском перешейке, одна из армий окажет поддержку другой в их преодолении. Игра проходила в условиях лета и показала, что наступающие слишком увлекаются и завышают темп продвижения войск, не учитывая сложностей ТВД и сопротивления войск противника. Выступая на разборе игры, Мерецков отметил новизну разыгрывавшейся обстановки, поскольку ранее изучался вариант, когда противник "отмобилизовывался и сосредоточивался раньше нас, вторгался на нашу территорию, а потом только мы собирали наши силы, переходили в наступление и били противника". Отметив вредность этой "теории", командующий заявил, что "в тот момент, когда наши противники будут отмобилизовывать свои армии, повезут свои войска к нашим границам, то мы не будем сидеть и ждать! Наша оперативная подготовка, подготовка войск должны быть направлены так, чтобы обеспечить на деле полное поражение противника уже в тот период, когда он еще не успеет собрать всех своих сил". В качестве примера была приведена прошедшая игра, в ходе которой, получив сведения о мобилизации и сосредоточении войск противника к границе, "красные немедленно вторглись на территорию противника с задачей уничтожить вначале его части прикрытия, а затем и нанести поражение главным силам"{364}.

25—29 июня 1939г. Военный совет ЛВО провел оперативную поездку на Карельском перешейке, в ходе которой проигрывалась [142] операция, когда "северные", поощряемые "коричневыми", спровоцировали пограничный конфликт, а "южные" 25 июня начали военные действия, имея превосходство в воздухе{365}. Таким образом, подготовка боевых действий на границе с Финляндией велась в соответствии с планами боевой подготовки Красной Армии, а основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html?ysclid=ldy9equazj601015368

От sas
К Skvortsov (10.02.2023 11:45:11)
Дата 11.02.2023 14:39:55

Re: Вы выдвинули...

>>>>>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
>>>>
>>>>Ну да, и непонятно, о чём полемика.
>>>
>>>Мерецков пишет, что уже в июле докладывал первый вариант плана. Почему Вы считаете, что операция разработана "в режиме ошпаренной кошки"?
>>Потому что есть серьезные сомнения, что Мерецков не то что докладывал первый вариант плана, но даже задачу на его разработку получил летом и не только из-за отсутствия его фамилии в данный период в тетради регистрации.
>
>Мельтюхова читайте.

>"В марте 1939г. новый командующий войсками ЛВО командарм 2 ранга К.А. Мерецков получил приказ наркома обороны проверить готовность войск "на случай военного конфликта" [141] с Финляндией{363}. Во исполнение директивы наркома обороны № 500165 Военный совет ЛВО провел 19—25 апреля 1939 г. двустороннюю военную игру на картах с участием командного состава войск Уральского военного округа и КБФ. Согласно оперативному замыслу игры, "западные" под давлением и при поддержке фашистских государств начали отмобилизование и сосредоточение своих войск к границам "восточных". На отдельных участках фашистские отряды "западных" пытались нарушить госграницу "восточных" с целью втянуть их в войну, измотать их силы на оборонительных рубежах, а затем с подходом экспедиционных войск нанести им решающее поражение и овладеть Ленинградом. "Восточные", втянутые в войну и зная, что "западные" без поддержки "черных" продолжительное время сопротивляться не в состоянии, поставили своей целью разгром армии «западных" до подхода на помощь к ним экспедиционных войск. В дальнейшем, действуя вдоль побережья Финского залива во взаимодействии с КБФ, "восточные" должны были занять наиболее важные порты на побережье Ботнического и Финского заливов и этим предотвратить всякую возможность пepeброски; экспедиционных войск на территорию "западных".

>Для выполнения поставленных задач "восточные", развернув по одной армии на Карельском перешейке и восточное Ладожского озера, перешли в наступление, рассчитывая, что, обойдя с севера Ладожское озеро и выйдя в тыл оборонительных укреплений на Карельском перешейке, одна из армий окажет поддержку другой в их преодолении. Игра проходила в условиях лета и показала, что наступающие слишком увлекаются и завышают темп продвижения войск, не учитывая сложностей ТВД и сопротивления войск противника. Выступая на разборе игры, Мерецков отметил новизну разыгрывавшейся обстановки, поскольку ранее изучался вариант, когда противник "отмобилизовывался и сосредоточивался раньше нас, вторгался на нашу территорию, а потом только мы собирали наши силы, переходили в наступление и били противника". Отметив вредность этой "теории", командующий заявил, что "в тот момент, когда наши противники будут отмобилизовывать свои армии, повезут свои войска к нашим границам, то мы не будем сидеть и ждать! Наша оперативная подготовка, подготовка войск должны быть направлены так, чтобы обеспечить на деле полное поражение противника уже в тот период, когда он еще не успеет собрать всех своих сил". В качестве примера была приведена прошедшая игра, в ходе которой, получив сведения о мобилизации и сосредоточении войск противника к границе, "красные немедленно вторглись на территорию противника с задачей уничтожить вначале его части прикрытия, а затем и нанести поражение главным силам"{364}.

>25—29 июня 1939г. Военный совет ЛВО провел оперативную поездку на Карельском перешейке, в ходе которой проигрывалась [142] операция, когда "северные", поощряемые "коричневыми", спровоцировали пограничный конфликт, а "южные" 25 июня начали военные действия, имея превосходство в воздухе{365}. Таким образом, подготовка боевых действий на границе с Финляндией велась в соответствии с планами боевой подготовки Красной Армии, а основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет."

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html?ysclid=ldy9equazj601015368

Что же Вы такую длинную цитату привели, а последний абзац полностью постеснялись. Все приходится за Вас делать:
В историографии сложилось мнение, что в июне-июле 1939г. на Главном Военном Совете (ГВС) обсуждался оперативный план войны с Финляндией, в ходе которого обнаружились расхождения в оценках между Генштабом и штабом ЛВО. К сожалению, никаких документов, отражающих эту ситуацию, не публиковалось, и остается неясным, имели ли место эти события, а если да, то когда именно. Во всяком случае, противоречия в мемуарах К.А. Мерецкова и А.М. Василевского не позволяют однозначно решить вопрос о времени заседания ГВС. К тому же вряд ли оперативное планирование в Генштабе, и штабе ЛВО шло без всякой координации.
В общем, может быть это Вам Мельтюхова следует перечитать? Или Вы сознательно соврамши, выдирая цитаты, и надеясь, что никто не будет за Вами проверять?
От Skvortsov
К sas (11.02.2023 14:39:55)
Дата 11.02.2023 16:44:32

Re: Вы выдвинули...

Повторяю основной вывод Мельтюхова:
"основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет"

А на каком заседании ГВС РККА, 15-го или 21-го июля план докладывался, совершенно не важно.
От sas
К Skvortsov (11.02.2023 16:44:32)
Дата 11.02.2023 17:26:42

Re: Вы выдвинули...

>Повторяю основной вывод Мельтюхова:
>"основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет"
Повторяю основной вывод Мельтюхова в контексте данной дискуссии, который Вы опять постеснялись процитировать:
В историографии сложилось мнение, что в июне-июле 1939г. на Главном Военном Совете (ГВС) обсуждался оперативный план войны с Финляндией, в ходе которого обнаружились расхождения в оценках между Генштабом и штабом ЛВО. К сожалению, никаких документов, отражающих эту ситуацию, не публиковалось, и остается неясным, имели ли место эти события, а если да, то когда именно. Во всяком случае, противоречия в мемуарах К.А. Мерецкова и А.М. Василевского не позволяют однозначно решить вопрос о времени заседания ГВС. К тому же вряд ли оперативное планирование в Генштабе, и штабе ЛВО шло без всякой координации.
Также теперь уж точно можно поздравить Вас соврамши, т.к. второй раз пропустить кусок, на который Вам указали, Вы могли только специально.
>А на каком заседании ГВС РККА, 15-го или 21-го июля план докладывался, совершенно не важно.
Или он не докладывался на них вообще.
От Skvortsov
К sas (11.02.2023 17:26:42)
Дата 11.02.2023 17:36:29

Re: Вы выдвинули...


Вы явно не можете отличить главного от частностей.
От sas
К Skvortsov (11.02.2023 17:36:29)
Дата 11.02.2023 17:49:20

Re: Вы выдвинули...


>Вы явно не можете отличить главного от частностей.
Вы явно пытаетесь вилять пятой точкой после того, как Вас поймали на прямом вранье. Здесь не обсуждалась вся совокупность планов командования РККА по поводу возможной войны с Финляндией, которые когда-либо разрабатывались. Понятно, что таких планов было немало, о чем Мельтюхов же и пишет несколько выше того куска текста, который Вы решили процитировать.

Здесь же обсуждается конкретный план, который по словам Мерецкова Сталин поручил ему разрабатывать в конце июня 1939 года во время встречи в его кабинете в Москве и который Мерецков якобы докладывал Сталину и Ворошилову тоже в Москве в июле того же года. В приведенной Вами цитате Мельтюхова нет ничего, подтверждающего данные утверждения Мерецкова, а ту часть цитаты, которая их фактически опровергает, Вы сознательно решили не приводить. А чтобы Вы меньше виляли, я Вам напомню вот это Ваше сообщение( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3029126.htm , 09.02.2023 13:46:58): Он свой план представил уже во второй половине июля.

>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
Так что поздравляю Вас опять соврамши.
От Skvortsov
К sas (11.02.2023 17:49:20)
Дата 11.02.2023 18:56:08

Хамство Вам ума не прибавит. (-)
От sas
К Skvortsov (11.02.2023 18:56:08)
Дата 11.02.2023 19:01:08

а Вам - вранье

Это не хамство, а констатация факта.
От марат
К Skvortsov (10.02.2023 11:45:11)
Дата 11.02.2023 13:22:23

Re: Вы выдвинули...


>>Потому что есть серьезные сомнения, что Мерецков не то что докладывал первый вариант плана, но даже задачу на его разработку получил летом и не только из-за отсутствия его фамилии в данный период в тетради регистрации.
>
>Мельтюхова читайте.

>"В марте 1939г. новый
Есть серьезные сомнения, что телодвижения в ЛВО март-июль 1939 г имели отношение к декабрьской операции 1939 г. разве что на том же ТВД и теми же людьми.
Уместнее вспомнить, что в марте 1939 г случился окончательный раздел ЧСР с выделением Словакии и оккупацией Чехии. Кроме того, в апреле 1939 г пало республиканское правительство Испании под натиском националистов при поддержке фашистских режимов Германии и Италии. Плюс тяжелые переговоры с Англией и Францией о противодействии агрессору.
Поэтому вполне логично проверить готовность планов и войск к их применению в случае обострения международной обстановки. Никакого отношения к демократизации Финляндии в декабре 1939 г это отношение не имеет. Почему-то к словам Сталина в апреле 1940 г о необходимости срочного решения финского вопроса осенью 1939 г силовыми методами относятся пренебрежительно - типа, это другое. Оправдание плохой готовности к войне с Финляндией.
На деле все взаимосвязано - обострение международной обстановки, проверка правительством СССР планов обороны на северо-западе СССР, решение польского вопроса, тупик в переговорах с Финляндией и окно возможностей для его решения. Поэтому и родился экспромт ноября 1939 г по быстрому завоеванию Финляндии в случае отказа от договоренностей по обеспечению безопасности Ленинграда.
А Мерецков был поправлен в соответствии с генеральной линией партии о мудром ленинском партийном руководстве.
С уважением, Марат
От sas
К Паршев (09.02.2023 19:46:50)
Дата 09.02.2023 20:11:35

Re: С чего вдруг?

>кто что доказывает.
Я не знаю, что доказывает г-н Скворцов, я всего лишь показываю, что есть сомнения в том, что события разворачивались так и тогда, как это описано в мемуарах Мерецкова и в приведенной записи интервью Василевского Симонову.
От Skvortsov
К sas (09.02.2023 16:13:56)
Дата 09.02.2023 16:18:22

Re: Вы может...


>>>А протоколы ГВС свидетельствуют о докладе Мерецковым своего плана во второй половине июля 1939 г.?
>>
>>А они доступны в полном объеме?
>Я думал, Вы в курсе раз на них ссылаетесь.

Я думал, это Вы в курсе, раз такой вопрос задали.