От sas
К Skvortsov
Дата 09.02.2023 14:45:53
Рубрики WWII; Армия; Память; 1917-1939;

Re: Вы может...


>>>Он свой план представил уже во второй половине июля.
>>
>>>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
>>Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.
>
>И что? Он мог на отдельном заседании членов ГВС РККА план излагать.
И из всех членов ГВС на нем присутствовали только Ворошилов и Сталин? У Вас есть сведения о проведении заседания ГВС в таком урезанном виде?
От Skvortsov
К sas (09.02.2023 14:45:53)
Дата 09.02.2023 15:11:23

Re: Вы может...


>>>>Он свой план представил уже во второй половине июля.
>>>
>>>>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
>>>Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.
>>
>>И что? Он мог на отдельном заседании членов ГВС РККА план излагать.
>И из всех членов ГВС на нем присутствовали только Ворошилов и Сталин? У Вас есть сведения о проведении заседания ГВС в таком урезанном виде?

У меня есть свидетельство Мерецкова о докладе. Возможно, он упомянул не всех участников.

А протоколы ГВС свидетельствуют, что Сталин встречался с военными не только в своем кабинете.
От sas
К Skvortsov (09.02.2023 15:11:23)
Дата 09.02.2023 15:47:52

Re: Вы может...


>>>>>Он свой план представил уже во второй половине июля.
>>>>
>>>>>>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
>>>>Вот только в тетрадях учета посетителей Сталина во второй половине июля 1939 г. Мерецков не обнаружен.
>>>
>>>И что? Он мог на отдельном заседании членов ГВС РККА план излагать.
>>И из всех членов ГВС на нем присутствовали только Ворошилов и Сталин? У Вас есть сведения о проведении заседания ГВС в таком урезанном виде?
>
>У меня есть свидетельство Мерецкова о докладе. Возможно, он упомянул не всех участников.
Тогда возможно, что там присутствовал и Шапошников, не так ли?

>А протоколы ГВС свидетельствуют, что Сталин встречался с военными не только в своем кабинете.
А протоколы ГВС свидетельствуют о докладе Мерецковым своего плана во второй половине июля 1939 г.?

Кстати, 7 сентября 1939 Мерецков таки был у Сталина в кабинете, причем, дважды: с 14:55 до 16:45 с большой группой, включая Ворошилова и Шапошникова, а потом еще раз, с 19:05 до 20:15, но без Ворошилова, только с Кузнецовым, Молотовым, Ждановым и Микояном.
От Skvortsov
К sas (09.02.2023 15:47:52)
Дата 09.02.2023 15:50:39

Re: Вы может...


>А протоколы ГВС свидетельствуют о докладе Мерецковым своего плана во второй половине июля 1939 г.?

А они доступны в полном объеме?
От sas
К Skvortsov (09.02.2023 15:50:39)
Дата 09.02.2023 16:13:56

Re: Вы может...


>>А протоколы ГВС свидетельствуют о докладе Мерецковым своего плана во второй половине июля 1939 г.?
>
>А они доступны в полном объеме?
Я думал, Вы в курсе раз на них ссылаетесь.

Кстати. А не мог ли Мерецков перепутать июль 1939 с ноябрем? Он был у Сталина 15.11.1939 вместе с Ждановым, Ворошиловым, Молотовым, Кузнецовым, Микояном и Вашугиным.

Да, кстати, цитата выше В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена. тоже подтверждения в тетрадях не нашла. А вот как раз 15 ноября Мерецков на 5 мин пересекался с ним в кабинете Сталина.
От Паршев
К sas (09.02.2023 16:13:56)
Дата 09.02.2023 19:46:50

Я утратил нить, честно говоря

кто что доказывает.
То, что война в Финляндии рассматривалась Советским руководством как частная операция начала мировой войны - это надо доказывать? По-моему, это очевидно.
Что план поручили готовить Мерецкову - ну это же просто. Кто будет выполнять, тот и должен готовить, а то с кого спрашивать? С Шапошникова?
Что план не мог быть летом таким же, как осенью - тоже понятно. Летом не было ПМР, не было "Закона о всеобщей воинской повинности", не было ВМВ, зато был конфликт с Японией и Маньчжоу-Го.
Поэтому начали недостаточными силами, а больше у Ленинградского округа и не было, но оттягивать войну дальше было нельзя, и Сталин объяснял, почему. Потом силы подтянули, они во-первых появились, во-вторых, посчитали возможным их использовать.
От Skvortsov
К Паршев (09.02.2023 19:46:50)
Дата 09.02.2023 20:44:14

Вы выдвинули тезис

что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
От Паршев
К Skvortsov (09.02.2023 20:44:14)
Дата 09.02.2023 23:12:15

Re: Вы выдвинули...

>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.

Ну да, и непонятно, о чём полемика. Ув. sas пишет примерно об этом же.
От Skvortsov
К Паршев (09.02.2023 23:12:15)
Дата 10.02.2023 00:48:34

Re: Вы выдвинули...

>>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
>
>Ну да, и непонятно, о чём полемика.

Мерецков пишет, что уже в июле докладывал первый вариант плана. Почему Вы считаете, что операция разработана "в режиме ошпаренной кошки"?
От Паршев
К Skvortsov (10.02.2023 00:48:34)
Дата 10.02.2023 03:16:12

Ну так прочитайте же Мерецкова

хотя бы как он назывался, план этот в июне.

Не говоря уже о сравнении обстановки в июне и в ноябре, но это, я чувствую, сложно.
От Skvortsov
К Паршев (10.02.2023 03:16:12)
Дата 10.02.2023 07:51:43

Re: Ну так...

>хотя бы как он назывался, план этот в июне.

>Не говоря уже о сравнении обстановки в июне и в ноябре, но это, я чувствую, сложно.

А что, география Финляндии поменялась или её мобилизационные возможности в разы выросли? На наряд сил для разгрома армии Финляндии как обстановка влияла?
От sas
К Skvortsov (10.02.2023 00:48:34)
Дата 10.02.2023 01:31:31

Re: Вы выдвинули...

>>>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
>>
>>Ну да, и непонятно, о чём полемика.
>
>Мерецков пишет, что уже в июле докладывал первый вариант плана. Почему Вы считаете, что операция разработана "в режиме ошпаренной кошки"?
Потому что есть серьезные сомнения, что Мерецков не то что докладывал первый вариант плана, но даже задачу на его разработку получил летом и не только из-за отсутствия его фамилии в данный период в тетради регистрации. Собственно, можете почитать Вами же цитируемое интервью Василевского, по которому разработка плана Мерецкову была поручена после того, как Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом Переговоры шли в октябре-ноябре 1939.
От Skvortsov
К sas (10.02.2023 01:31:31)
Дата 10.02.2023 11:45:11

Re: Вы выдвинули...

>>>>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
>>>
>>>Ну да, и непонятно, о чём полемика.
>>
>>Мерецков пишет, что уже в июле докладывал первый вариант плана. Почему Вы считаете, что операция разработана "в режиме ошпаренной кошки"?
>Потому что есть серьезные сомнения, что Мерецков не то что докладывал первый вариант плана, но даже задачу на его разработку получил летом и не только из-за отсутствия его фамилии в данный период в тетради регистрации.

Мельтюхова читайте.

"В марте 1939г. новый командующий войсками ЛВО командарм 2 ранга К.А. Мерецков получил приказ наркома обороны проверить готовность войск "на случай военного конфликта" [141] с Финляндией{363}. Во исполнение директивы наркома обороны № 500165 Военный совет ЛВО провел 19—25 апреля 1939 г. двустороннюю военную игру на картах с участием командного состава войск Уральского военного округа и КБФ. Согласно оперативному замыслу игры, "западные" под давлением и при поддержке фашистских государств начали отмобилизование и сосредоточение своих войск к границам "восточных". На отдельных участках фашистские отряды "западных" пытались нарушить госграницу "восточных" с целью втянуть их в войну, измотать их силы на оборонительных рубежах, а затем с подходом экспедиционных войск нанести им решающее поражение и овладеть Ленинградом. "Восточные", втянутые в войну и зная, что "западные" без поддержки "черных" продолжительное время сопротивляться не в состоянии, поставили своей целью разгром армии «западных" до подхода на помощь к ним экспедиционных войск. В дальнейшем, действуя вдоль побережья Финского залива во взаимодействии с КБФ, "восточные" должны были занять наиболее важные порты на побережье Ботнического и Финского заливов и этим предотвратить всякую возможность пepeброски; экспедиционных войск на территорию "западных".

Для выполнения поставленных задач "восточные", развернув по одной армии на Карельском перешейке и восточное Ладожского озера, перешли в наступление, рассчитывая, что, обойдя с севера Ладожское озеро и выйдя в тыл оборонительных укреплений на Карельском перешейке, одна из армий окажет поддержку другой в их преодолении. Игра проходила в условиях лета и показала, что наступающие слишком увлекаются и завышают темп продвижения войск, не учитывая сложностей ТВД и сопротивления войск противника. Выступая на разборе игры, Мерецков отметил новизну разыгрывавшейся обстановки, поскольку ранее изучался вариант, когда противник "отмобилизовывался и сосредоточивался раньше нас, вторгался на нашу территорию, а потом только мы собирали наши силы, переходили в наступление и били противника". Отметив вредность этой "теории", командующий заявил, что "в тот момент, когда наши противники будут отмобилизовывать свои армии, повезут свои войска к нашим границам, то мы не будем сидеть и ждать! Наша оперативная подготовка, подготовка войск должны быть направлены так, чтобы обеспечить на деле полное поражение противника уже в тот период, когда он еще не успеет собрать всех своих сил". В качестве примера была приведена прошедшая игра, в ходе которой, получив сведения о мобилизации и сосредоточении войск противника к границе, "красные немедленно вторглись на территорию противника с задачей уничтожить вначале его части прикрытия, а затем и нанести поражение главным силам"{364}.

25—29 июня 1939г. Военный совет ЛВО провел оперативную поездку на Карельском перешейке, в ходе которой проигрывалась [142] операция, когда "северные", поощряемые "коричневыми", спровоцировали пограничный конфликт, а "южные" 25 июня начали военные действия, имея превосходство в воздухе{365}. Таким образом, подготовка боевых действий на границе с Финляндией велась в соответствии с планами боевой подготовки Красной Армии, а основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html?ysclid=ldy9equazj601015368

От sas
К Skvortsov (10.02.2023 11:45:11)
Дата 11.02.2023 14:39:55

Re: Вы выдвинули...

>>>>>что операция разработана и начата "в режиме ошпаренной кошки", советуя читать Мерецкова.
>>>>
>>>>Ну да, и непонятно, о чём полемика.
>>>
>>>Мерецков пишет, что уже в июле докладывал первый вариант плана. Почему Вы считаете, что операция разработана "в режиме ошпаренной кошки"?
>>Потому что есть серьезные сомнения, что Мерецков не то что докладывал первый вариант плана, но даже задачу на его разработку получил летом и не только из-за отсутствия его фамилии в данный период в тетради регистрации.
>
>Мельтюхова читайте.

>"В марте 1939г. новый командующий войсками ЛВО командарм 2 ранга К.А. Мерецков получил приказ наркома обороны проверить готовность войск "на случай военного конфликта" [141] с Финляндией{363}. Во исполнение директивы наркома обороны № 500165 Военный совет ЛВО провел 19—25 апреля 1939 г. двустороннюю военную игру на картах с участием командного состава войск Уральского военного округа и КБФ. Согласно оперативному замыслу игры, "западные" под давлением и при поддержке фашистских государств начали отмобилизование и сосредоточение своих войск к границам "восточных". На отдельных участках фашистские отряды "западных" пытались нарушить госграницу "восточных" с целью втянуть их в войну, измотать их силы на оборонительных рубежах, а затем с подходом экспедиционных войск нанести им решающее поражение и овладеть Ленинградом. "Восточные", втянутые в войну и зная, что "западные" без поддержки "черных" продолжительное время сопротивляться не в состоянии, поставили своей целью разгром армии «западных" до подхода на помощь к ним экспедиционных войск. В дальнейшем, действуя вдоль побережья Финского залива во взаимодействии с КБФ, "восточные" должны были занять наиболее важные порты на побережье Ботнического и Финского заливов и этим предотвратить всякую возможность пepeброски; экспедиционных войск на территорию "западных".

>Для выполнения поставленных задач "восточные", развернув по одной армии на Карельском перешейке и восточное Ладожского озера, перешли в наступление, рассчитывая, что, обойдя с севера Ладожское озеро и выйдя в тыл оборонительных укреплений на Карельском перешейке, одна из армий окажет поддержку другой в их преодолении. Игра проходила в условиях лета и показала, что наступающие слишком увлекаются и завышают темп продвижения войск, не учитывая сложностей ТВД и сопротивления войск противника. Выступая на разборе игры, Мерецков отметил новизну разыгрывавшейся обстановки, поскольку ранее изучался вариант, когда противник "отмобилизовывался и сосредоточивался раньше нас, вторгался на нашу территорию, а потом только мы собирали наши силы, переходили в наступление и били противника". Отметив вредность этой "теории", командующий заявил, что "в тот момент, когда наши противники будут отмобилизовывать свои армии, повезут свои войска к нашим границам, то мы не будем сидеть и ждать! Наша оперативная подготовка, подготовка войск должны быть направлены так, чтобы обеспечить на деле полное поражение противника уже в тот период, когда он еще не успеет собрать всех своих сил". В качестве примера была приведена прошедшая игра, в ходе которой, получив сведения о мобилизации и сосредоточении войск противника к границе, "красные немедленно вторглись на территорию противника с задачей уничтожить вначале его части прикрытия, а затем и нанести поражение главным силам"{364}.

>25—29 июня 1939г. Военный совет ЛВО провел оперативную поездку на Карельском перешейке, в ходе которой проигрывалась [142] операция, когда "северные", поощряемые "коричневыми", спровоцировали пограничный конфликт, а "южные" 25 июня начали военные действия, имея превосходство в воздухе{365}. Таким образом, подготовка боевых действий на границе с Финляндией велась в соответствии с планами боевой подготовки Красной Армии, а основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет."

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html?ysclid=ldy9equazj601015368

Что же Вы такую длинную цитату привели, а последний абзац полностью постеснялись. Все приходится за Вас делать:
В историографии сложилось мнение, что в июне-июле 1939г. на Главном Военном Совете (ГВС) обсуждался оперативный план войны с Финляндией, в ходе которого обнаружились расхождения в оценках между Генштабом и штабом ЛВО. К сожалению, никаких документов, отражающих эту ситуацию, не публиковалось, и остается неясным, имели ли место эти события, а если да, то когда именно. Во всяком случае, противоречия в мемуарах К.А. Мерецкова и А.М. Василевского не позволяют однозначно решить вопрос о времени заседания ГВС. К тому же вряд ли оперативное планирование в Генштабе, и штабе ЛВО шло без всякой координации.
В общем, может быть это Вам Мельтюхова следует перечитать? Или Вы сознательно соврамши, выдирая цитаты, и надеясь, что никто не будет за Вами проверять?
От Skvortsov
К sas (11.02.2023 14:39:55)
Дата 11.02.2023 16:44:32

Re: Вы выдвинули...

Повторяю основной вывод Мельтюхова:
"основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет"

А на каком заседании ГВС РККА, 15-го или 21-го июля план докладывался, совершенно не важно.
От sas
К Skvortsov (11.02.2023 16:44:32)
Дата 11.02.2023 17:26:42

Re: Вы выдвинули...

>Повторяю основной вывод Мельтюхова:
>"основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет"
Повторяю основной вывод Мельтюхова в контексте данной дискуссии, который Вы опять постеснялись процитировать:
В историографии сложилось мнение, что в июне-июле 1939г. на Главном Военном Совете (ГВС) обсуждался оперативный план войны с Финляндией, в ходе которого обнаружились расхождения в оценках между Генштабом и штабом ЛВО. К сожалению, никаких документов, отражающих эту ситуацию, не публиковалось, и остается неясным, имели ли место эти события, а если да, то когда именно. Во всяком случае, противоречия в мемуарах К.А. Мерецкова и А.М. Василевского не позволяют однозначно решить вопрос о времени заседания ГВС. К тому же вряд ли оперативное планирование в Генштабе, и штабе ЛВО шло без всякой координации.
Также теперь уж точно можно поздравить Вас соврамши, т.к. второй раз пропустить кусок, на который Вам указали, Вы могли только специально.
>А на каком заседании ГВС РККА, 15-го или 21-го июля план докладывался, совершенно не важно.
Или он не докладывался на них вообще.
От Skvortsov
К sas (11.02.2023 17:26:42)
Дата 11.02.2023 17:36:29

Re: Вы выдвинули...


Вы явно не можете отличить главного от частностей.
От sas
К Skvortsov (11.02.2023 17:36:29)
Дата 11.02.2023 17:49:20

Re: Вы выдвинули...


>Вы явно не можете отличить главного от частностей.
Вы явно пытаетесь вилять пятой точкой после того, как Вас поймали на прямом вранье. Здесь не обсуждалась вся совокупность планов командования РККА по поводу возможной войны с Финляндией, которые когда-либо разрабатывались. Понятно, что таких планов было немало, о чем Мельтюхов же и пишет несколько выше того куска текста, который Вы решили процитировать.

Здесь же обсуждается конкретный план, который по словам Мерецкова Сталин поручил ему разрабатывать в конце июня 1939 года во время встречи в его кабинете в Москве и который Мерецков якобы докладывал Сталину и Ворошилову тоже в Москве в июле того же года. В приведенной Вами цитате Мельтюхова нет ничего, подтверждающего данные утверждения Мерецкова, а ту часть цитаты, которая их фактически опровергает, Вы сознательно решили не приводить. А чтобы Вы меньше виляли, я Вам напомню вот это Ваше сообщение( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3029126.htm , 09.02.2023 13:46:58): Он свой план представил уже во второй половине июля.

>"Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов."
Так что поздравляю Вас опять соврамши.
От Skvortsov
К sas (11.02.2023 17:49:20)
Дата 11.02.2023 18:56:08

Хамство Вам ума не прибавит. (-)
От sas
К Skvortsov (11.02.2023 18:56:08)
Дата 11.02.2023 19:01:08

а Вам - вранье

Это не хамство, а констатация факта.
От марат
К Skvortsov (10.02.2023 11:45:11)
Дата 11.02.2023 13:22:23

Re: Вы выдвинули...


>>Потому что есть серьезные сомнения, что Мерецков не то что докладывал первый вариант плана, но даже задачу на его разработку получил летом и не только из-за отсутствия его фамилии в данный период в тетради регистрации.
>
>Мельтюхова читайте.

>"В марте 1939г. новый
Есть серьезные сомнения, что телодвижения в ЛВО март-июль 1939 г имели отношение к декабрьской операции 1939 г. разве что на том же ТВД и теми же людьми.
Уместнее вспомнить, что в марте 1939 г случился окончательный раздел ЧСР с выделением Словакии и оккупацией Чехии. Кроме того, в апреле 1939 г пало республиканское правительство Испании под натиском националистов при поддержке фашистских режимов Германии и Италии. Плюс тяжелые переговоры с Англией и Францией о противодействии агрессору.
Поэтому вполне логично проверить готовность планов и войск к их применению в случае обострения международной обстановки. Никакого отношения к демократизации Финляндии в декабре 1939 г это отношение не имеет. Почему-то к словам Сталина в апреле 1940 г о необходимости срочного решения финского вопроса осенью 1939 г силовыми методами относятся пренебрежительно - типа, это другое. Оправдание плохой готовности к войне с Финляндией.
На деле все взаимосвязано - обострение международной обстановки, проверка правительством СССР планов обороны на северо-западе СССР, решение польского вопроса, тупик в переговорах с Финляндией и окно возможностей для его решения. Поэтому и родился экспромт ноября 1939 г по быстрому завоеванию Финляндии в случае отказа от договоренностей по обеспечению безопасности Ленинграда.
А Мерецков был поправлен в соответствии с генеральной линией партии о мудром ленинском партийном руководстве.
С уважением, Марат
От sas
К Паршев (09.02.2023 19:46:50)
Дата 09.02.2023 20:11:35

Re: С чего вдруг?

>кто что доказывает.
Я не знаю, что доказывает г-н Скворцов, я всего лишь показываю, что есть сомнения в том, что события разворачивались так и тогда, как это описано в мемуарах Мерецкова и в приведенной записи интервью Василевского Симонову.
От Skvortsov
К sas (09.02.2023 16:13:56)
Дата 09.02.2023 16:18:22

Re: Вы может...


>>>А протоколы ГВС свидетельствуют о докладе Мерецковым своего плана во второй половине июля 1939 г.?
>>
>>А они доступны в полном объеме?
>Я думал, Вы в курсе раз на них ссылаетесь.

Я думал, это Вы в курсе, раз такой вопрос задали.