От bedal
К All
Дата 10.02.2023 14:49:53
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Вопрос по расходу патронов в Великую Отечественную

В идеале - каков был расход на пехотные пулемёты и каков - на авиационные? Ну, или - каково было соотношение расхода на винтовки/автоматы и пулемёты?
От amyatishkin
К bedal (10.02.2023 14:49:53)
Дата 11.02.2023 23:40:52

Авиационные можно выделить в каких-то операциях.

Например, Операция воздушных сил при штурме крепости и г. Кенигсберг; ВВС 3 БелФ в операции по разгрому Земландской группировки противника

https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_001_%D0%9A%D0%9F047%D0%90-1%D0%A123/290-0003284-1124/00000145.JPG



560 тыс патронов к ШКАС
Добавьте флотскую и АДД

В стрелковых и прочих частях патронов ШКАС быть не должно.
От Ulanov
К amyatishkin (11.02.2023 23:40:52)
Дата 12.02.2023 01:45:21

Патроны ШКАС в пехоту попадали регулярно


>В стрелковых и прочих частях патронов ШКАС быть не должно.

Например
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=455538966

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От amyatishkin
К Ulanov (12.02.2023 01:45:21)
Дата 12.02.2023 07:49:24

Re: Патроны ШКАС...


>>В стрелковых и прочих частях патронов ШКАС быть не должно.

Я же написал "быть не должно". В теории.

На практике в приведенном примере люди устраняют последствия.
От Ulanov
К amyatishkin (12.02.2023 07:49:24)
Дата 12.02.2023 22:05:12

Тут нет никакой теории,


>Я же написал "быть не должно". В теории.
>На практике в приведенном примере люди устраняют последствия.

Поскольку документы о патронах ШКАС в пехоте встречаются в разные годы и на разных участках фронта, очевидно, никакой "теории" запрещающей их посылать пехотным частям не было - отгружали в обычном порядке.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От amyatishkin
К Ulanov (12.02.2023 22:05:12)
Дата 13.02.2023 17:41:40

Re: Тут нет...


>Поскольку документы о патронах ШКАС в пехоте встречаются в разные годы и на разных участках фронта, очевидно, никакой "теории" запрещающей их посылать пехотным частям не было - отгружали в обычном порядке.

В данном случае нас интересует только теория, при которой будут ведомости, расчерченные на графы "Расход винтовочных патронов" и "Расход патронов ШКАС".
От Boris
К amyatishkin (11.02.2023 23:40:52)
Дата 12.02.2023 00:36:02

По авиапатронам много роскошной инфографики

Доброе утро,
>Например, Операция воздушных сил при штурме крепости и г. Кенигсберг; ВВС 3 БелФ в операции по разгрому Земландской группировки противника

>
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_001_%D0%9A%D0%9F047%D0%90-1%D0%A123/290-0003284-1124/00000145.JPG




>560 тыс патронов к ШКАС
>Добавьте флотскую и АДД

>В стрелковых и прочих частях патронов ШКАС быть не должно.

Например https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=263339011&backurl=q%5CРасход%20патронов%20::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=2db2105bdf452deb6fc97051073a490bv1


[1186K]



Из которой следует, у ВВС было все хорошо со штабной культурой, а самый массовый авиационный патрон, ШКАС, применялся многократно, на порядки, реже своего собрата 7,62х54

А вообще, поищите в сети полную версию книги "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне". - Кн. 1. - Москва-Тула: ГРАУ, 1977. — 569 с., там наверное есть ответы на все Ваши вопросы. Ссылки на торренты найдете)

С уважением, Boris.
От pamir70
К amyatishkin (11.02.2023 23:40:52)
Дата 11.02.2023 23:50:20

Re: Авиационные можно...

>В стрелковых и прочих частях патронов ШКАС быть не должно.
А патрон ШКАС чем отличается от 7.62х54R ?
От tarasv
К pamir70 (11.02.2023 23:50:20)
Дата 12.02.2023 02:01:13

Re: Авиационные можно...

>>В стрелковых и прочих частях патронов ШКАС быть не должно.
>А патрон ШКАС чем отличается от 7.62х54R ?
Нет такого вопроса... Месяц назад обсуждали.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/3018/3018636.htm

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К pamir70 (11.02.2023 23:50:20)
Дата 11.02.2023 23:51:48

А , нашёл, номенклатурой "Ш" на гильзе (-)
От Boris
К bedal (10.02.2023 14:49:53)
Дата 11.02.2023 19:12:59

"Память народа" Вам в помощь,

Доброе утро,
>В идеале - каков был расход на пехотные пулемёты и каков - на авиационные? Ну, или - каково было соотношение расхода на винтовки/автоматы и пулемёты?

а именно отчеты артснабжения

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130017875&backurl=q%5Cартснабжения::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C3&static_hash=9ad795edc341268828dcc801ae0632cbv1

и просто стрелковых частей

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110550347&backurl=q%5Cрасход%20винтпатронов::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C8&static_hash=9ad795edc341268828dcc801ae0632cbv1

документы, ограничивающие расход боеприпасов

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450264898&backurl=q%5Cрасход%20винтпатронов::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=9ad795edc341268828dcc801ae0632cbv1



С уважением, Boris.
От bedal
К Boris (11.02.2023 19:12:59)
Дата 12.02.2023 11:28:41

большой спасиб (-)
От Исаев Алексей
К bedal (10.02.2023 14:49:53)
Дата 10.02.2023 15:54:54

Это ИМХО почти нереально вычленить, винтовки от пулеметов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну, или - каково было соотношение расхода на винтовки/автоматы и пулемёты?

Почти нереально отделить "винтовочные" для винтовок от пулеметных. Т.к. редко-редко когда давалась разблюдовка "7.62-мм патроны в обоймах" и "в пачках". И в бумажных пачках могли раздать пехотинцам.

7,62-мм ТТ и общий расход 7,62Х54 сравнить можно.

С уважением, Алексей Исаев
От bedal
К Исаев Алексей (10.02.2023 15:54:54)
Дата 11.02.2023 13:11:18

да, я понимаю... но

зашёл спор о том, почему у нас Максим всю войну прошёл - не потому же, что пулемёта лучше/легче сделать не могли. Могли и делали.
Получается - дело в ленте, при холщовой не было смысла в новом пулемёте, а металлической в нужных количествах не было. Постановления о необходимости и о производстве были, а ленты - не было.
В качестве аргумента приводят авиацию как аргумент - для неё-то делали. Аргумент ничтожный, масштабы производства различались.. в тысячи раз? Но очевидно-то оно очевидно, но цифры были бы надёжнее.
Пока что вижу в качестве аргумента то, что боекомплект, скажем, на ШКАС, был 200 патронов и крайне сомнительно, что за день часто расстреливалось больше. И даже далеко не каждый день вообще стреляли, боевых вылетов из общего количества было далеко не 100%.
А для Максима боекомплект был вроде 5*250, а фактически (цитаты есть) готовили 8*250 на день. И пусть не каждый день, но уж чаще, чем в авиации, он расходовался.
От ВикторК
К bedal (11.02.2023 13:11:18)
Дата 13.02.2023 10:58:21

Re: да, я...

>зашёл спор о том, почему у нас Максим всю войну прошёл - не потому же, что пулемёта лучше/легче сделать не могли. Могли и делали.
Не совсем он ее прошел. Пулеметов Горюнова было выпушено за войну 80 тыс вроде. Что дает около трети выпуска станковых пулеметов за войну.

https://document.wikireading.ru/66830
Поставлено в Вооруженные силы СССР*
ручных станковых крупнокалиберных
1941 II полугодие 45 300 8 400 1 400
1942 172 800 58 000 7 400
1943 250 200 90 500 14 400
1944 179 700 89 900 14 800
1945 I полугодие 14 500 10 800 7 300

>Получается - дело в ленте, при холщовой не было смысла в новом пулемёте, а металлической в нужных количествах не было. Постановления о необходимости и о производстве были, а ленты - не было.
Смысл в новом станковом пулемете был и залача была поставлена еще до войны.
И Максим и СГ могли использовать оба типа ленты и холщовую и металлическую.
Почему не перешли на металлическую?

>В качестве аргумента приводят авиацию как аргумент - для неё-то делали. Аргумент ничтожный, масштабы производства различались.. в тысячи раз? Но очевидно-то оно очевидно, но цифры были бы надёжнее.
>Пока что вижу в качестве аргумента то, что боекомплект, скажем, на ШКАС, был 200 патронов и крайне сомнительно, что за день часто расстреливалось больше. И даже далеко не каждый день вообще стреляли, боевых вылетов из общего количества было далеко не 100%.
Наверное считали, что пехота и холщовой лентой перебьется. Пошел дождь, отрегулировали подачу на Максиме и вперед. В авиации такой номер не пройдет, плюс влажность воздуха с высотой меняется гарантировано.
>А для Максима боекомплект был вроде 5*250, а фактически (цитаты есть) готовили 8*250 на день. И пусть не каждый день, но уж чаще, чем в авиации, он расходовался.
Бекомплекты для вооружения установленного на технике и обычных пулеметов определяются по разному.
Для самолета БК - это количество с которым он вылетает на задачу, для пехотного пулемета количество патронов положенное содержать в отдельной воинской части.
Так для Максима БК-2500 патронов. Из них 1500 при пулемете, 500 в транспорте части и 500 где то посередине, скорее всего во взводе обеспечения батальона(для стрелкового полка)
В пехотных и кавалерийских соединениях(бригада, дивизия) положено иметь 1.5 БК(1БК в части, 0.5БК в транспорте соединения), в бронетанковых - 3 БК(1.5 и 1.5 соответственно). То есть на это количество рассчитывается транспорт в соединении. Можно конечно взять больше, но тогда нужно выделять дополнительный транспорт.

От Александр Буйлов
К ВикторК (13.02.2023 10:58:21)
Дата 13.02.2023 21:27:24

Re: Почему не перешли на металлическую?

Запорожсталь?
НЯП, до войны лист, пригодный для штамповки, производили только там. Он шёл в основном в автопром и был довольно дефицитным, те хватало в обрез.
Как версия: с захватом Запорожья даже обсуждать переход на металлическое звено было бессмысленно. Ну а потом поставки листа по лендлизу, восстановление производства - и возможность появилась.
От bedal
К Александр Буйлов (13.02.2023 21:27:24)
Дата 14.02.2023 07:36:12

наиболее вероятно, спасиб (-)
От bedal
К ВикторК (13.02.2023 10:58:21)
Дата 13.02.2023 12:23:48

Re: Почему не перешли на металлическую?

>Наверное считали, что пехота и холщовой лентой перебьется.
Думаю, потому что _не_могли_ выпускать металлическую ленту в нужных количествах. В стрелковом деле как раз подобные "мелочи" часто решают многое. Вроде наличия в нужном количестве определённых сортов стали для ленты или определённого лака на капсюле и т.д.
От tramp
К bedal (13.02.2023 12:23:48)
Дата 13.02.2023 21:05:02

Re: Почему не...

>>Наверное считали, что пехота и холщовой лентой перебьется.
>Думаю, потому что _не_могли_ выпускать металлическую ленту в нужных количествах.
А потом, к СГ-43 смогли, вот поэтому и хочется понять, можно ли ускорить этот момент до войны..
От bedal
К tramp (13.02.2023 21:05:02)
Дата 14.02.2023 07:35:39

постепенно проблема решалась, но СГ-43 на холщовой работал по крайней мере часто (-)
От Andrey~65
К bedal (11.02.2023 13:11:18)
Дата 12.02.2023 12:32:23

Re: да, я...

>Пока что вижу в качестве аргумента то, что боекомплект, скажем, на ШКАС, был 200 патронов и крайне сомнительно, что за день часто расстреливалось больше.
Як-1 это 1240 -1500 на оба ствола.
От bedal
К Andrey~65 (12.02.2023 12:32:23)
Дата 13.02.2023 07:36:34

не на два, а на три, и это проектные цифры

В изначальном постановлении вообще требовалось 4 точки с суммарным боезапасом 2500, но... на Як-9 было 200 на пулемёт, 120 на пушку - и это стоит признать более реалистичным.
>Вооружение Як-9 было аналогично Як-7ДИ - одна моторпушка ШВАК с боезапасом 120 снарядов и один (левый) синхроний пулемет УБС с боезапасом 200 патронов.
От sas
К bedal (13.02.2023 07:36:34)
Дата 13.02.2023 09:34:38

Re: не на...

>В изначальном постановлении вообще требовалось 4 точки с суммарным боезапасом 2500, но... на Як-9 было 200 на пулемёт, 120 на пушку - и это стоит признать более реалистичным.
>>Вооружение Як-9 было аналогично Як-7ДИ - одна моторпушка ШВАК с боезапасом 120 снарядов и один (левый) синхроний пулемет УБС с боезапасом 200 патронов.
А почему Вы сравниваете боекомплект ШКАС с боекомплектом пушки и крупнокалиберного пулемета?
От bedal
К sas (13.02.2023 09:34:38)
Дата 13.02.2023 12:21:10

Потому, что больше практически и не использовали, и для ШКАСов тоже

Количество больше 200 без ручного обслуживания чревато отказами и задержками. Впрочем, в любом случае полный расстрел боекомплекта был скорее исключением - и происходил далеко не каждый день. Так что интересующее меня соотношение (потребное количество лент в авиации и пехоте) в любом случае отличается в сотни раз, если не в тысячу. Могу привести немало прикидок, показывающих это, но кинул вопрос наудачу, вдруг кто-то располагает более точными конкретными цифрами.
От Ulanov
К bedal (11.02.2023 13:11:18)
Дата 11.02.2023 19:04:44

"Максим" прошёл войну по той же причине, что и "наган".

>зашёл спор о том, почему у нас Максим всю войну прошёл - не потому же, что пулемёта лучше/легче сделать не могли. Могли и делали.

Нет, до войны не смогли, ДС-39 по ряду причин оказался УГ.

>Получается - дело в ленте, при холщовой не было смысла в новом пулемёте, а металлической в нужных количествах не было. Постановления о необходимости и о производстве были, а ленты - не было.

Потому что 1) В мобзапасе куча максимов и полотняных лент 2) промышленность до войны боялась. В итоге как всегда, пришлось делать уже в процессе.

>А для Максима боекомплект был вроде 5*250, а фактически (цитаты есть) готовили 8*250 на день. И пусть не каждый день, но уж чаще, чем в авиации, он расходовался.

Лент (как и дисков) хронически не хватало всю войну, на "памяти" об этом куча доков. например:
"Командир 139 сд доложил, что он не может приступить к выполнению боевого приказа ввиду отсутствия пулеметных лент."
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=112772330
Обратите внимание как на формулировки, так и на дату.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От bedal
К Ulanov (11.02.2023 19:04:44)
Дата 12.02.2023 11:28:13

это-то ясно. Промышленность не выпускала мет.лент и, скорее всего, и не могла.

По пониманию производства, наличия металла нужного качества это понять легко. Но цифр, конкретных цифр, мне не хватает.
От pamir70
К bedal (11.02.2023 13:11:18)
Дата 11.02.2023 13:22:53

Re: да, я...

>Пока что вижу в качестве аргумента то, что боекомплект, скажем, на ШКАС, был 200 патронов и крайне сомнительно, что за день часто расстреливалось больше.
Как выделить боеприпас авиационный от остального при отсутствии отдельной номенклатуры?
От bedal
К pamir70 (11.02.2023 13:22:53)
Дата 12.02.2023 11:25:36

боеприпас-то как раз был отдельный

причём даже отдельный для синхронных шкасов (красная надпись ШКАС на ящике) и для несинхронных (чёрная надпись).
От Nagel
К bedal (12.02.2023 11:25:36)
Дата 12.02.2023 12:11:47

Re: боеприпас-то как...

>причём даже отдельный для синхронных шкасов (красная надпись ШКАС на ящике) и для несинхронных (чёрная надпись).
А в чем разница между синхронными и не синхронными,?
От tramp
К Nagel (12.02.2023 12:11:47)
Дата 12.02.2023 12:41:36

Re: боеприпас-то как...

>>причём даже отдельный для синхронных шкасов (красная надпись ШКАС на ящике) и для несинхронных (чёрная надпись).
>А в чем разница между синхронными и не синхронными,?
"Для допуска к стрельбе через винт, патроны подвергались тщательной аттестации. Основным проверяемым параметром было, так называемое, время срабатывания капсюльного состава, от которого существенно зависит момент, когда пуля покидает канал ствола оружия. Кроме того, более строго проверялись баллистические характеристики, герметичность патронов и др. На укупорку патронов успешно прошедших аттестацию наносился красный пропеллер, у не прошедших - чёрный."

с уважением