ВИФ2 NE: Ветка : Re: Классический случай...

От	tarasv
К	Prepod
Дата	15.02.2023 17:18:33
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Классический случай...

>Нет, В УСТАВЕ ООН написано иное. Там английским, францезским, русским, испанским, араьским и китайским по белому написано, что «за» резолюцию СБ должны проголосовать ВСЕ постоянные члены СБ ООН. Если постоянный член СБ ООН не проголосовал «за», резолбция не поинята.

Там написано что считаются поданные голоса. Почему считаются только они, в том числе и постоянных членов Совбеза, написано в этом же пункте Устава.

>Отказываясь от участия в щаселаниях СБ ООН СССР действовал строго по букве «и духу» (ТМ) усиава ООН.

Ни по букве ни тем более по духу. СССР нарушал пункт 1 28й статьи требующий поддержания непрерывной работы Совбеза и обязательности присутствия представителя страны члена Совбеза на рабочем месте.

>Практика воздерживаться при голосовании возникла позже, и в первые годы воздержавшиеся особо отмечали, что таким образом не возражают против принятия резолюции. Именно потому, что есть нормы Устава ООН. Потом к этому все привыкли, и практика, прямо нарушающая Устав ООН, воспринимается как норма.

Практика воздерживаться при голосовании в Совбезе существует с момента начала работы ООН (4я резолюция) и в первый же год работы ООН она стала совершенно обычной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (15.02.2023 17:18:33)
Дата	15.02.2023 21:10:25

Re: Классический случай...

>>Нет, В УСТАВЕ ООН написано иное. Там английским, францезским, русским, испанским, араьским и китайским по белому написано, что «за» резолюцию СБ должны проголосовать ВСЕ постоянные члены СБ ООН. Если постоянный член СБ ООН не проголосовал «за», резолбция не поинята.

> Там написано что считаются поданные голоса.
Там вообще не указано как считается, там указано, что голоса всех пост.членов СБ должны быть поданы ЗА.
> Почему считаются только они, в том числе и постоянных членов Совбеза, написано в этом же пункте Устава.
Это какие-то Ваши фантазии. Максимум что там модно увидеть, что считаются только голоса ЗА, а голоса ПРОТИВ и ВОЗД. не считаются.
>>Отказываясь от участия в щаселаниях СБ ООН СССР действовал строго по букве «и духу» (ТМ) усиава ООН.
>
> Ни по букве ни тем более по духу. СССР нарушал пункт 1 28й статьи требующий поддержания непрерывной работы Совбеза и обязательности присутствия представителя страны члена Совбеза на рабочем месте.
Предположим. И что? Нет голосов всех пост.членов СБ, поданных ЗА. Тем более, что в нарушение духа и буквы Устава ООН к его работе не допускалось законное правительство Китая.
>>Практика воздерживаться при голосовании возникла позже, и в первые годы воздержавшиеся особо отмечали, что таким образом не возражают против принятия резолюции. Именно потому, что есть нормы Устава ООН. Потом к этому все привыкли, и практика, прямо нарушающая Устав ООН, воспринимается как норма.
>
> Практика воздерживаться при голосовании в Совбезе существует с момента начала работы ООН (4я резолюция) и в первый же год работы ООН она стала совершенно обычной.
4-я резолюция процедурная, там право вето в принципе нет.

От	ttt2
К	Prepod (15.02.2023 21:10:25)
Дата	16.02.2023 23:53:54

Re: Классический случай...

>> Там написано что считаются поданные голоса.
>Там вообще не указано как считается, там указано, что голоса всех пост.членов СБ должны быть поданы ЗА.

Формулировка допускает разное толкование.

Господствующее толкование голоса всех присутствующих пост.членов СБ должны быть поданы ЗА

ООН создавалось для поддержания международного мира и стабильности. То что какая то страна демонстративно срывает работу ООН в своих целях просто считалось невозможным

Действия СССР подрывали дух организации. Сам СССР это к счастью понял и более таких промахов не допускал.

>> Ни по букве ни тем более по духу. СССР нарушал пункт 1 28й статьи требующий поддержания непрерывной работы Совбеза и обязательности присутствия представителя страны члена Совбеза на рабочем месте.
>Предположим. И что? Нет голосов всех пост.членов СБ, поданных ЗА. Тем более, что в нарушение духа и буквы Устава ООН к его работе не допускалось законное правительство Китая.

Были голоса всех присутствовавших постоянных членов ООН. Про отсутствующих без уважительной причины устав ничего конкретного не говорит. Согласно установившейся и устраивающей всех практике мнение таких игнорирующих никого не интересует. Не может одна страна парализовать работу ООН по поддержанию мира. Именно СССР дал возможность США создать ореол законности вокруг своего вмешательства.

Если бы СССР продолжал бойкот, ООН просто переформировали бы без участия СССР. Это не было в интересах ООН.

Ваше мнение что на январь 1950 правительство КПК было абсолютно законным спорно и не поддерживалось большинством стран мира. КПК не контролировало даже всю территорию Китая.

Сейчас, в данный момент, две страны (Афганистан и Мьянма) вообще не представлены в ООН, несмотря на абсолютный контроль на своей территории.

От	Prepod
К	ttt2 (16.02.2023 23:53:54)
Дата	18.02.2023 23:55:28

Re: Классический случай...

>>> Там написано что считаются поданные голоса.
>>Там вообще не указано как считается, там указано, что голоса всех пост.членов СБ должны быть поданы ЗА.
>
>Формулировка допускает разное толкование.

>Господствующее толкование голоса всех присутствующих пост.членов СБ должны быть поданы ЗА

>ООН создавалось для поддержания международного мира и стабильности. То что какая то страна демонстративно срывает работу ООН в своих целях просто считалось невозможным
Два последних тезиса противоречат друг другу. Если неучастие постчлена в работе ООН считалось невозможным, то якобы «господствующее» толкование лишено смысла, присутствуют-то все.
Это политическое обоснование нарушения Устава ООН, не более.
>Действия СССР подрывали дух организации. Сам СССР это к счастью понял и более таких промахов не допускал.
Эти выспренние формулировки, переведенные с английского языка, очень хороши, но работают и в обратную сторону. Действия США с сателлитами подрывали дух организации, отказ новому правительству страны в праве представлять свою страну в ООН считался невозможным. Сами американцы, к счастью, это поняли, и представители китайского народа заняли законное место в ООН.
Разумеется, лучше было блокировать вообще все резолюции кроме очевидно антиимпериалистических типа независимости Нагонии и Гариваса.
>>> Ни по букве ни тем более по духу. СССР нарушал пункт 1 28й статьи требующий поддержания непрерывной работы Совбеза и обязательности присутствия представителя страны члена Совбеза на рабочем месте.
>>Предположим. И что? Нет голосов всех пост.членов СБ, поданных ЗА. Тем более, что в нарушение духа и буквы Устава ООН к его работе не допускалось законное правительство Китая.
>
>Были голоса всех присутствовавших постоянных членов ООН. Про отсутствующих без уважительной причины устав ничего конкретного не говорит. Согласно установившейся и устраивающей всех практике мнение таких игнорирующих никого не интересует. Не может одна страна парализовать работу ООН по поддержанию мира. Именно СССР дал возможность США создать ореол законности вокруг своего вмешательства.
Нет никакой «устоявшейся практики», тем более её не было в 50 году, было грубое нарушение прямой нормы устава ООН о солидарном голосовании постоянных членов СБ. А уж как оправдывали это нарушение - вопрос второй.
>Если бы СССР продолжал бойкот, ООН просто переформировали бы без участия СССР. Это не было в интересах ООН.
После того как американцы с сателлитами и аппаратом ООН грубо нарушили Устав бойкот перестал иметь смысл и его прекратили. Что логично. Если бы ООН «переформатировали», СССР с сателлитами вышли бы из этой организации и создали свою, с бурой и комсомолками.
>Ваше мнение что на январь 1950 правительство КПК было абсолютно законным спорно и не поддерживалось большинством стран мира. КПК не контролировало даже всю территорию Китая.
Это абсолютно не важно, и это не моё мнение, а факт, ныне практически общепризнанный. Афганистан и Пакистан не контролируют заявленную территорию десятилетиями, крупные территории многих государств за прошедшие десятилетия не контролировались центральным правительством. Это проза жизни. По итогу СССР был прав и представители пекинского правительства заняли место Китая в ООН.
Да, можно было просчитать, что западники нарушат устав, это ошибка. Голосовать против всех без малого резолюций было бы лучше.
>Сейчас, в данный момент, две страны (Афганистан и Мьянма) вообще не представлены в ООН, несмотря на абсолютный контроль на своей территории.
И это тоже форменное безобразие. Текущее беззаконие не оправдывает беззаконие 50 года.

От	tarasv
К	Prepod (15.02.2023 21:10:25)
Дата	16.02.2023 00:06:01

Re: Классический случай...

>Там вообще не указано как считается, там указано, что голоса всех пост.членов СБ должны быть поданы ЗА.
>> Почему считаются только они, в том числе и постоянных членов Совбеза, написано в этом же пункте Устава.
>Это какие-то Ваши фантазии. Максимум что там модно увидеть, что считаются только голоса ЗА, а голоса ПРОТИВ и ВОЗД. не считаются.

Это все в одном пункте и столько обсуждений. Допустим решение не принимается если проголосовали не все постоянные члены Совбеза. Как тогда решать споры с участием постоянных членов Совбеза если они одновременно обязаны, как вы утверждаете, голосовать чтобы решение могло быть принято и не могут голосовать как того требует Устав?
До 1950г СССР был согласен с тем что не поданный голос постоянного члена Совбеза не мешает принять резолюцию. СССР за такие резолюции как голосовал так и сам не принимал участия в голосованиях.

>Предположим. И что? Нет голосов всех пост.членов СБ, поданных ЗА. Тем более, что в нарушение духа и буквы Устава ООН к его работе не допускалось законное правительство Китая.

Каждое из двух правительств Китая считает себя законным, а других мятежниками. До сих пор. Когда СССР начал бойкот новое правительство Китая признали 20стран, в том числе и два постоянных члена Совбеза. Не признали два других постоянных члена Совбеза и гораздо больше стран членов ООН. И что?

>4-я резолюция процедурная, там право вето в принципе нет.

Осуждение режима Франко в Испании совсем не процедурный вопрос.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (16.02.2023 00:06:01)
Дата	16.02.2023 08:59:53

И зачем так глупо врать?

> Это все в одном пункте и столько обсуждений. Допустим решение не принимается если проголосовали не все постоянные члены Совбеза. Как тогда решать споры с участием постоянных членов Совбеза если они одновременно обязаны, как вы утверждаете, голосовать чтобы решение могло быть принято и не могут голосовать как того требует Устав?

А как Вы комментируете то, что не читаете? "3. ... причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52." Это и в редакции на 1950 год и позже.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4

> До 1950г СССР был согласен с тем что не поданный голос постоянного члена Совбеза не мешает принять резолюцию. СССР за такие резолюции как голосовал так и сам не принимал участия в голосованиях.

Назовите хоть одну подобную резолюцию до 1950 г.

До 1950 г. только 2 голосования по резолюциям СБ ООН , когда отсутствовал или не голосовал постоянный член СБ ООН.

№ 5 8 мая 1946 Советские войска в Иране
№ 22 9 апреля 1947 Инцидент в проливе Корфу [три инцидента с участием кораблей Королевского флота Великобритании, произошедшие в проливе Корфу в 1946 г.]

Оба голосования попадают под п. 3 ст.. 27 Устава ООН "3. ... причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52." Это и в редакции на 1950 год и позже.

От	tarasv
К	damdor (16.02.2023 08:59:53)
Дата	16.02.2023 09:54:20

Re: У вас истерика?

>А как Вы комментируете то, что не читаете? "3. ... причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52." Это и в редакции на 1950 год и позже.

Не читатели вы данном случае ув-е Паршев и вы. Требование обязательного голосования всех постоянных членов Совбеза для принятия резолюции не существовало и не существует. Что подтвердили вы сами запостив редакцию Устава действовавшею тогда. По всей видимости не прочтя ее.

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

Где в этом пункте Устава хоть что-то, пусть даже намекающее, на то что резолюция не должна быть принята если не только одни но даже четыре из постоянных членов Совбеза не голосовал? Аналогичный вопрос у меня был у ув. Паршеву - где он видит, по текущей версии Устава, что не поданные голоса должны влиять на принятие резолюции.

Ну а с ув Prepod-ом у нас просто обмен не совпадающими мнениями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (16.02.2023 09:54:20)
Дата	16.02.2023 11:03:03

На испанском о праве вето и минимальном голосовании 5 +2

> Где в этом пункте Устава хоть что-то, пусть даже намекающее, на то что резолюция не должна быть принята если не только одни но даже четыре из постоянных членов Совбеза не голосовал? Аналогичный вопрос у меня был у ув. Паршеву - где он видит, по текущей версии Устава, что не поданные голоса должны влиять на принятие резолюции.

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4941863.pdf

"... …dadas las responsabilidades primordiales de los miembros permanentes, no cabe esperar, en la etapa actual de las condiciones del mundo, que aquellos asuman la obligación de actuar en una materia tan grave como el mantenimiento de la paz y de la seguridad internacionales, en ejecución de una decisión en la que no han consentido. Por consiguiente, si se quiere hacer posible el procedimiento de voto mayoritario en el Consejo de Seguridad, el único método práctico consiste en prever, para las decisiones que no son de procedimiento, la unanimidad de los miembros permanentes más los votos de al menos dos de los miembros no permanentes."

«……учитывая основные обязанности постоянных членов, нельзя ожидать, что на нынешнем этапе мировых условий они возьмут на себя обязательство действовать в таком серьезном вопросе, как поддержание международного мира и безопасности, во исполнение решения, с которым они не согласились. Поэтому, если сделать возможной процедуру голосования большинством голосов в Совете Безопасности, единственный практический метод состоит в том, чтобы обеспечить для непроцедурных решений единогласие постоянных членов плюс голоса по крайней мере двух непостоянных членов».

От	damdor
К	tarasv (16.02.2023 09:54:20)
Дата	16.02.2023 10:42:58

И снова врём?

> Не читатели вы данном случае ув-е Паршев и вы. Требование обязательного голосования всех постоянных членов Совбеза для принятия резолюции не существовало и не существует. Что подтвердили вы сами запостив редакцию Устава действовавшею тогда. По всей видимости не прочтя ее.

>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

> Где в этом пункте Устава хоть что-то, пусть даже намекающее, на то что резолюция не должна быть принята если не только одни но даже четыре из постоянных членов Совбеза не голосовал? Аналогичный вопрос у меня был у ув. Паршеву - где он видит, по текущей версии Устава, что не поданные голоса должны влиять на принятие резолюции.

Ну по правилам русского языка и логики следует именно то, что я и Паршев А. утверждаем.

Для проверки можем посмотреть французский текст редакции Устава ООН на 1950 год.

https://www.legal-tools.org/doc/ae11a6/pdf

Article 27
1. Chaque membre du Conseil de Sécurité dispose d'une voix.

2. Les décisions du Conseil de Sécurité sur des questions de procédure sont prises par un vote affirmatif de sept membres.

3. Les décisions du Conseil de Sécurité sur toutes autres questions sont prises par un vote affirmatif de sept de ses membres dans lequel sont \ comprises les voix de tous les membres permanents, étant entendu que, dans les décisions prises aux termes du chapitre VI et du paragraphe 3 de l'article 52, une partie à un différend s'abstient de voter.

Правило 27
1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.

2. Решения Совета Безопасности по процедурным вопросам принимаются большинством голосов семи членов.

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются утвердительным голосованием семи его членов, включая голоса ВСЕХ постоянных членов, при том понимании, что в решениях, принимаемых в соответствии с главой VI и пунктом 3 статьи 52, сторона спора воздерживается от голосования.

От	tarasv
К	damdor (16.02.2023 10:42:58)
Дата	16.02.2023 19:18:21

Re: И снова...

>>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.
>
>Ну по правилам русского языка и логики следует именно то, что я и Паршев А. утверждаем.

По семантике слов русского языка в приведенном выше тексте нет ничего что требует голосования всех постоянных членов Совбеза. Если вы не согласны, то укажите какие слова это требуют.

>Для проверки можем посмотреть французский текст редакции Устава ООН на 1950 год.

Я не знаю французский и испанский. Поэтому констатируем факт что Устав ООН на разных языках содержит различающиеся формулировки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (16.02.2023 19:18:21)
Дата	16.02.2023 20:24:01

Re: И снова...

> По семантике слов русского языка в приведенном выше тексте нет ничего что требует голосования всех постоянных членов Совбеза. Если вы не согласны, то укажите какие слова это требуют.

1) указано исключение.
2) логика действий СССР.

> Я не знаю французский и испанский. Поэтому констатируем факт что Устав ООН на разных языках содержит различающиеся формулировки.

На 2-х языках (французский и испанский) он точно утверждает не то, что вы.
На русском аналогично.

Ну и из цитируемых материалов обсуждения при принятии Устава, вы лжёте:

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4941863.pdf

"... …dadas las responsabilidades primordiales de los miembros permanentes, no cabe esperar, en la etapa actual de las condiciones del mundo, que aquellos asuman la obligación de actuar en una materia tan grave como el mantenimiento de la paz y de la seguridad internacionales, en ejecución de una decisión en la que no han consentido. Por consiguiente, si se quiere hacer posible el procedimiento de voto mayoritario en el Consejo de Seguridad, el único método práctico consiste en prever, para las decisiones que no son de procedimiento, la unanimidad de los miembros permanentes más los votos de al menos dos de los miembros no permanentes."

«……учитывая основные обязанности постоянных членов, нельзя ожидать, что на нынешнем этапе мировых условий они возьмут на себя обязательство действовать в таком серьезном вопросе, как поддержание международного мира и безопасности, во исполнение решения, с которым они не согласились. Поэтому, если сделать возможной процедуру голосования большинством голосов в Совете Безопасности, единственный практический метод состоит в том, чтобы обеспечить для непроцедурных решений единогласие постоянных членов плюс голоса по крайней мере двух непостоянных членов».

От	tarasv
К	damdor (16.02.2023 20:24:01)
Дата	17.02.2023 00:27:18

Re: И снова...

>> По семантике слов русского языка в приведенном выше тексте нет ничего что требует голосования всех постоянных членов Совбеза. Если вы не согласны, то укажите какие слова это требуют.
>
>1) указано исключение.

Исключение из права голосовать не может быть доказательством существования обязанности голосовать.

>2) логика действий СССР.

Это полностью не релевантно если у вас нет документов от том как принималось это решение.

Результат - в русском тексте семантически нет требования обязательного голосования постоянных членов Совбеза.

>На 2-х языках (французский и испанский) он точно утверждает не то, что вы.

я это вполне допускаю. Но не могу быть уверен в точности машинного перевода потому что есть явные разночтения с официальным русским текстом.

>На русском аналогично.

Пока что вы так и не смогли доказать что в русском тексте "аналогично". Единственный ваш довод, который можно посчитать аргументированным, основывается на пролетарском чутье, а его к делу не пришьешь.

>Ну и из цитируемых материалов обсуждения при принятии Устава, вы лжёте:

Вы очень любите это слово. А я предпочитаю считать что вы не пытались передернуть, а опять не удосужились прочитать и понять текст который запостили. Основные обязанности членов Совбеза изложены в статье 24й Устава. Это принятие и исполнение решений для достижения целей ООН. В данном тексте объясняется почему нужно правило согласия всех постоянных членов Совбеза по принимаемым решениям, которое позже стали называть "правом вето".

> https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4941863.pdf

>«……учитывая основные обязанности постоянных членов, нельзя ожидать, что на нынешнем этапе мировых условий они возьмут на себя обязательство действовать в таком серьезном вопросе, как поддержание международного мира и безопасности, во исполнение решения, с которым они не согласились. Поэтому, если сделать возможной процедуру голосования большинством голосов в Совете Безопасности, единственный практический метод состоит в том, чтобы обеспечить для непроцедурных решений единогласие постоянных членов плюс голоса по крайней мере двух непостоянных членов».

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (16.02.2023 00:06:01)
Дата	16.02.2023 00:53:52

Re: Классический случай...

>>Там вообще не указано как считается, там указано, что голоса всех пост.членов СБ должны быть поданы ЗА.
>>> Почему считаются только они, в том числе и постоянных членов Совбеза, написано в этом же пункте Устава.
>>Это какие-то Ваши фантазии. Максимум что там модно увидеть, что считаются только голоса ЗА, а голоса ПРОТИВ и ВОЗД. не считаются.
>
> Это все в одном пункте и столько обсуждений. Допустим решение не принимается если проголосовали не все постоянные члены Совбеза. Как тогда решать споры с участием постоянных членов Совбеза если они одновременно обязаны, как вы утверждаете, голосовать чтобы решение могло быть принято и не могут голосовать как того требует Устав?
Это исключение, прямо предусмотренное в этом же пункте Устава ООН.
> До 1950г СССР был согласен с тем что не поданный голос постоянного члена Совбеза не мешает принять резолюцию. СССР за такие резолюции как голосовал так и сам не принимал участия в голосованиях.
По процедурным вопросам единогласие постоянного члена СБ не требуется. Модно хоть воздерживаться, хоть против голосовать. В те годы великие державы в основном предпочитали воздерживаться по этим вопросам.
>>Предположим. И что? Нет голосов всех пост.членов СБ, поданных ЗА. Тем более, что в нарушение духа и буквы Устава ООН к его работе не допускалось законное правительство Китая.
>
> Каждое из двух правительств Китая считает себя законным, а других мятежниками. До сих пор. Когда СССР начал бойкот новое правительство Китая признали 20стран, в том числе и два постоянных члена Совбеза. Не признали два других постоянных члена Совбеза и гораздо больше стран членов ООН. И что?
С чего бы СССР соглашаться с точкой зрения своих врагов? Тем более что права китайского народа в лице правительства в Пекине были признаны, то есть прав был именно СССР.
>>4-я резолюция процедурная, там право вето в принципе нет.
>
> Осуждение режима Франко в Испании совсем не процедурный вопрос.
СБ режим франко не осудил, он констатировал, что члены СБ его морально осудили, постановил изучить вопрос и создать подкомитет.

От	tarasv
К	Prepod (16.02.2023 00:53:52)
Дата	16.02.2023 09:26:04

Re: Классический случай...

>Это исключение, прямо предусмотренное в этом же пункте Устава ООН.

Это вопрос трактовки. Но нам тут добрые люди принесли редакцию Устава на русском которая действовала тогда.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3029823.htm

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

Вы видите в этом тексте требование голосовать всем постоянным членам Совбеза?

>С чего бы СССР соглашаться с точкой зрения своих врагов? Тем более что права китайского народа в лице правительства в Пекине были признаны, то есть прав был именно СССР.

Так СССР вполне обоснованно не соглашался, но достаточный кворум для беспроигрышного выноса вопроса на Генеральную Ассамблею набрался только к началу 70х.

>СБ режим франко не осудил, он констатировал, что члены СБ его морально осудили, постановил изучить вопрос и создать подкомитет.

По чисто процедурным вопросам Совбез (как и Генеральная Ассамблея) принимают решения, а не резолюции. Любая резолюция может быть заблокирована постоянным членом Совбеза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (16.02.2023 09:26:04)
Дата	16.02.2023 21:56:19

Re: Классический случай...

>>Это исключение, прямо предусмотренное в этом же пункте Устава ООН.
>
> Это вопрос трактовки. Но нам тут добрые люди принесли редакцию Устава на русском которая действовала тогда.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3029823.htm

>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

> Вы видите в этом тексте требование голосовать всем постоянным членам Совбеза?
«включая совпадающие голоса постоянных членов». Если речь идёт не обо всех постоянных членах, то права вето тогда не было и достаточно голосования за двух постоянных членов. Верно я понял Вашу логику? Тогда не было «права вето»?
>>С чего бы СССР соглашаться с точкой зрения своих врагов? Тем более что права китайского народа в лице правительства в Пекине были признаны, то есть прав был именно СССР.
>
> Так СССР вполне обоснованно не соглашался, но достаточный кворум для беспроигрышного выноса вопроса на Генеральную Ассамблею набрался только к началу 70х.
Значит не СССР, а США с сателлитами «злоупотребляли правом»
>>СБ режим франко не осудил, он констатировал, что члены СБ его морально осудили, постановил изучить вопрос и создать подкомитет.
>
> По чисто процедурным вопросам Совбез (как и Генеральная Ассамблея) принимают решения, а не резолюции. Любая резолюция может быть заблокирована постоянным членом Совбеза.
Это не так. Резолюции 6 и 16 46 гола прямо обозначены как процедурные. В Уставе ООН нет понятия «резолюция», только «решение».
Право вето существует на любое решение, как бы оно ни называлось, кроме процедурных решений, как бы они ни назывались.

От	tarasv
К	Prepod (16.02.2023 21:56:19)
Дата	17.02.2023 02:20:21

Re: Классический случай...

>«включая совпадающие голоса постоянных членов». Если речь идёт не обо всех постоянных членах, то права вето тогда не было и достаточно голосования за двух постоянных членов. Верно я понял Вашу логику? Тогда не было «права вето»?

Это не связанные вещи. Право вето нужно вне зависимости от того есть или нет обязательность голосования для принятия решения. Его ввели потому что великая держава не будет выполнять обязательное решение с которым она не согласна. Державы победительницы равноправны и поэтому способ принятия решений их консенсусом. Разработчики устава неявно предполагали что постоянные члены Совбеза будут голосовать всегда, просто потому что это в их интересах.

>> Так СССР вполне обоснованно не соглашался, но достаточный кворум для беспроигрышного выноса вопроса на Генеральную Ассамблею набрался только к началу 70х.
>Значит не СССР, а США с сателлитами «злоупотребляли правом»

Кто бы сомневался что США действует в своих интересах. А в СССР просто приняли не просчитанное решение. Насчет сателлитов у США тогда было так себе, ВБ с Индией и Пакистаном признали КНР почти одновременно с соц. странами. К лету 50го в Европе Дания и Швеция добавились. Но по голосам все равно получалось мало.

>Это не так. Резолюции 6 и 16 46 гола прямо обозначены как процедурные.

Ок значит я не совсем правильно понял вот это
https://ask.un.org/faq/14484#:~:text=Last%20Updated%3A%20Jul%2020%2C%202022,and%20place%20of%20future%20sessions.
и резолюции могут выражать не только мнение и волю, но и то к какой день года выборы в ООН проводить.

>В Уставе ООН нет понятия «резолюция», только «решение».

В итоговых документах заседаний Совбеза на английском, французском и русском, другие языки не смотрел, - решения отдельно и резолюции отдельно. У решений нет номера, просто дата и текст.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (17.02.2023 02:20:21)
Дата	17.02.2023 18:48:19

Re: Классический случай...

>>«включая совпадающие голоса постоянных членов». Если речь идёт не обо всех постоянных членах, то права вето тогда не было и достаточно голосования за двух постоянных членов. Верно я понял Вашу логику? Тогда не было «права вето»?
>
> Это не связанные вещи. Право вето нужно вне зависимости от того есть или нет обязательность голосования для принятия решения. Его ввели потому что великая держава не будет выполнять обязательное решение с которым она не согласна. Державы победительницы равноправны и поэтому способ принятия решений их консенсусом. Разработчики устава неявно предполагали что постоянные члены Совбеза будут голосовать всегда, просто потому что это в их интересах.
Связанные, потому что «права вето» в уставе ООН нет, а есть голосование за всех постчленов СБ. Если в 50 году не нужно было голосования за ВСЕХ постчленов СБ, то и права вето тогда не было. «Право вето» именно из этой нормы выводят.
>>> Так СССР вполне обоснованно не соглашался, но достаточный кворум для беспроигрышного выноса вопроса на Генеральную Ассамблею набрался только к началу 70х.
>>Значит не СССР, а США с сателлитами «злоупотребляли правом»
>
> Кто бы сомневался что США действует в своих интересах. А в СССР просто приняли не просчитанное решение. Насчет сателлитов у США тогда было так себе, ВБ с Индией и Пакистаном признали КНР почти одновременно с соц. странами. К лету 50го в Европе Дания и Швеция добавились. Но по голосам все равно получалось мало.
Не предполагали, что западники не будут играть по правилам, а просто перевернут доску. В этом ошибка, да, но только в этом.
>>Это не так. Резолюции 6 и 16 46 гола прямо обозначены как процедурные.
>
> Ок значит я не совсем правильно понял вот это
> https://ask.un.org/faq/14484#:~:text=Last%20Updated%3A%20Jul%2020%2C%202022,and%20place%20of%20future%20sessions.
> и резолюции могут выражать не только мнение и волю, но и то к какой день года выборы в ООН проводить.
Повторюсь. Наименование решений СБ ООН это не более чем традиция, из Устава ООН следует что существуют решения процедурные и иные решения, и большетничего.
>>В Уставе ООН нет понятия «резолюция», только «решение».
>
> В итоговых документах заседаний Совбеза на английском, французском и русском, другие языки не смотрел, - решения отдельно и резолюции отдельно. У решений нет номера, просто дата и текст.
И в русском также. В тех же документах часть резолюций обозначены «процедура».

От	tarasv
К	Prepod (17.02.2023 18:48:19)
Дата	19.02.2023 08:05:32

Re: Классический случай...