От AMX
К Д.И.У.
Дата 16.02.2023 18:02:07
Рубрики Современность; Политек;

Ре: Почему его...

>Это то, да не то, если приглядеться к деталям.
>Вот население Росимперии (с Финляндией и Привислянским краем) по переписи 1897 г. - более 128 млн. чел. (немногим менее нынешней РФ).
>В русско-турецкую войну 1877-78 гг. призвано 1225 тыс. чел., в русско-японскую 1904-05 гг. - более 1 млн. (за 9 волн призвано на службу — 1.754.146 чел. запасных, принято на службу — 1.174.913). И "мир" обычно только радовался избавлению от лишних ртов, по большей части из самой буйной и голодраной молодёжи, крестясь по-православному: "бог дал, бог взял, и слава богу".
>А какие сейчас страдания от каких-то 300 тыс.?

Зачем так далеко ходить? На 1939г в СССР 170млн, в РФ сейчас 147 млн.
Плюс новые территории, минус потери в течении войны, а армия в 1945 более 11млн.
При этом сейчас в реальном секторе занято значительно меньше людей.
От Эвок Грызли
К AMX (16.02.2023 18:02:07)
Дата 17.02.2023 08:58:46

Ре: Почему его...

>>А какие сейчас страдания от каких-то 300 тыс.?
>Зачем так далеко ходить? На 1939г в СССР 170млн, в РФ сейчас 147 млн.
>Плюс новые территории, минус потери в течении войны, а армия в 1945 более 11млн.
>При этом сейчас в реальном секторе занято значительно меньше людей.

/флегматично/
На дворе, если кто не заметил, не 1945 и не 1905, на дворе 2023 и прошедшие демографические переходы во весь рост. Тех людей что были раньше уже нет, кончились они и больше не будет.

И любые авантюры уже не просто плохо влияют на демографию - они заколачивают гвозди в крышку гроба страны. Но старички, живущие в прошлом, этого понять не в состоянии.
От AMX
К Эвок Грызли (17.02.2023 08:58:46)
Дата 17.02.2023 14:39:25

Ре: Почему его...

>>>А какие сейчас страдания от каких-то 300 тыс.?
>>Зачем так далеко ходить? На 1939г в СССР 170млн, в РФ сейчас 147 млн.
>>Плюс новые территории, минус потери в течении войны, а армия в 1945 более 11млн.
>>При этом сейчас в реальном секторе занято значительно меньше людей.
>
>/флегматично/
>На дворе, если кто не заметил, не 1945 и не 1905, на дворе 2023 и прошедшие демографические переходы во весь рост. Тех людей что были раньше уже нет, кончились они и больше не будет.

>И любые авантюры уже не просто плохо влияют на демографию - они заколачивают гвозди в крышку гроба страны. Но старички, живущие в прошлом, этого понять не в состоянии.

Что сказать то хотели? По демографической ситуации, т.е. распределением по возрастам в 1941-ом было как-бы не хуже. С 1915 по 1925 г.р. демографическая яма, которая к 1941 предстает во всей красе.

У нас в 2012 по 2016 пик рождаемости, который разово догнал РСФСР перед распадом СССР. Т.е. примерно тоже самое, что и в 1941.


Если вы про общую демографическую ситуацию и ямы, по которым с завидным постоянством бьют, "вырезая" раз за разом потомков из наиболее малочисленных поколений, то тут соглашусь.

Но вы думаете, что если годами воевать за избушку лесника, то потерь с нашей стороны будет в итоге меньше, чем если бы вопрос был решен за месяцы при использовании раз в 10 больших сил?
Я вот не уверен. Таким силами можно делать примерно тоже самое, что и в феврале прошлого года и при этом есть люди, которые занятые такими бросками территории могут удержать.

А что будет в итоге с демографией Украины вы не подумали? А это как ни крути наши люди.
От Эвок Грызли
К AMX (17.02.2023 14:39:25)
Дата 17.02.2023 17:11:27

Ре: Почему его...

>По демографической ситуации, т.е. распределением по возрастам в 1941-ом было как-бы не хуже.

>А что будет в итоге с демографией Украины вы не подумали? А это как ни крути наши люди.

>Что сказать то хотели?

/пожав плечами/

Я собственно уже сказал. Но есть люди, которые принципиально не желают воспринимать реальность. Что блистательно подтверждается двумя высказываниями выше.
От AMX
К Эвок Грызли (17.02.2023 17:11:27)
Дата 17.02.2023 17:58:17

Ре: Почему его...

>>По демографической ситуации, т.е. распределением по возрастам в 1941-ом было как-бы не хуже.
>
>>А что будет в итоге с демографией Украины вы не подумали? А это как ни крути наши люди.
>
>>Что сказать то хотели?
>
>/пожав плечами/

>Я собственно уже сказал. Но есть люди, которые принципиально не желают воспринимать реальность. Что блистательно подтверждается двумя высказываниями выше.

У вас что-то с реальностью не так.
Количество мужчин в СССР по переписи 1939г и РФ на 1 января 2022г. в возрасте от 20 до 49 лет:
СССР 1939г - 34443379
РФ 2021г - 30833731
От Эвок Грызли
К AMX (17.02.2023 17:58:17)
Дата 20.02.2023 23:19:08

Ре: Почему его...

>У вас что-то с реальностью не так.
>Количество мужчин в СССР по переписи 1939г и РФ на 1 января 2022г. в возрасте от 20 до 49 лет:
>СССР 1939г - 34443379
>РФ 2021г - 30833731

Во1х без точной разбивки по возрастам это ни о чем.
Во2х повторяю: демографические переходы. Союз-1939 это вчера аграрная страна с высокой рождаемостью, РФ-2021 это урбанизация и демографическая пропасть, любые потери для нее гораздо тяжелее и будут аукаться еще страшнее чем для СССР-1939.
Ну и в3х - на украине не "наши люди", забудьте.
От Claus
К AMX (17.02.2023 17:58:17)
Дата 17.02.2023 20:32:05

Ре: Почему его...

>Количество мужчин в СССР по переписи 1939г и РФ на 1 января 2022г. в возрасте от 20 до 49 лет:
>СССР 1939г - 34443379
В СССР 1040х 5-6 детей в семье было обычным делом. Сейчас 1-2.
От AMX
К Claus (17.02.2023 20:32:05)
Дата 17.02.2023 20:54:13

Ре: Почему его...

>>Количество мужчин в СССР по переписи 1939г и РФ на 1 января 2022г. в возрасте от 20 до 49 лет:
>>СССР 1939г - 34443379
>В СССР 1040х 5-6 детей в семье было обычным делом. Сейчас 1-2.

Рожденные в 40-ом в ВОВ не воевали, родившихся сейчас тоже не призовут. Что сказать то хотели?
А в возрасте от 20 до 26 в 1941г. были рожденные в 1915-1921гг. Догадайтесь как было с рождаемостью в эти годы?
От Д.И.У.
К AMX (17.02.2023 17:58:17)
Дата 17.02.2023 19:33:49

Ре: Почему его...

>Количество мужчин в СССР по переписи 1939г и РФ на 1 января 2022г. в возрасте от 20 до 49 лет:
>СССР 1939г - 34443379
>РФ 2021г - 30833731

В РФ с преобладанием тех, кто родился до 1992 г. - т.е. 30 лет и более. А в основном более 35. То есть "непризывной возраст" и доедание былого.
В СССР 1939г - прямо наоборот, чем моложе страта, тем многочисленнее.
От AMX
К Д.И.У. (17.02.2023 19:33:49)
Дата 17.02.2023 20:51:04

Ре: Почему его...

>>Количество мужчин в СССР по переписи 1939г и РФ на 1 января 2022г. в возрасте от 20 до 49 лет:
>>СССР 1939г - 34443379
>>РФ 2021г - 30833731
>
>В РФ с преобладанием тех, кто родился до 1992 г. - т.е. 30 лет и более. А в основном более 35. То есть "непризывной возраст" и доедание былого.
>В СССР 1939г - прямо наоборот, чем моложе страта, тем многочисленнее.

Возраст половины от вышеуказанных в 1939 - 30 лет, в 2022 - 35 лет. Разница не принципиальна, но она есть конечно, "святые" 90-е никто не отменял.
От AMX
К AMX (17.02.2023 20:51:04)
Дата 17.02.2023 21:06:20

Ре: Почему его...

>>>Количество мужчин в СССР по переписи 1939г и РФ на 1 января 2022г. в возрасте от 20 до 49 лет:
>>>СССР 1939г - 34443379
>>>РФ 2021г - 30833731
>>
>>В РФ с преобладанием тех, кто родился до 1992 г. - т.е. 30 лет и более. А в основном более 35. То есть "непризывной возраст" и доедание былого.
>>В СССР 1939г - прямо наоборот, чем моложе страта, тем многочисленнее.
>
>Возраст половины от вышеуказанных в 1939 - 30 лет, в 2022 - 35 лет. Разница не принципиальна, но она есть конечно, "святые" 90-е никто не отменял.

И призываю немного побыть читателем https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3029946.htm
Там есть важное условие - "на конец войны", которое по идее, точных данных нет, уравнивает этот демографический сдвиг, т.к. 20-30 летних очевидно погибло больше по отношению к другим возрастным группам.
От writer123
К AMX (16.02.2023 18:02:07)
Дата 17.02.2023 00:02:27

Ре: Почему его...

>При этом сейчас в реальном секторе занято значительно меньше людей.

Реальный сектор реальным сектором, но события сентября-октября 2022 уже создали вполне ощутимую напряжённость на рынке труда и поставили под вопрос функционирование ряда отраслей и предприятий. Т.е. лишних людей-то как-то не особо, учитывая что намерений переводить страну на военные рельсы в целом нет.
От AMX
К writer123 (17.02.2023 00:02:27)
Дата 17.02.2023 14:43:14

Ре: Почему его...

>Реальный сектор реальным сектором, но события сентября-октября 2022 уже создали вполне ощутимую напряжённость на рынке труда и поставили под вопрос функционирование ряда отраслей и предприятий. Т.е. лишних людей-то как-то не особо, учитывая что намерений переводить страну на военные рельсы в целом нет.

Сами увидели напряженность или рассказал кто?
От writer123
К AMX (17.02.2023 14:43:14)
Дата 17.02.2023 14:50:31

Ре: Почему его...

>Сами увидели напряженность или рассказал кто?
Аналитики и впечатлений работодателей на эту тему предостаточно. Как бы 300 тыс. изъято напрямую, и видимо 1-1,5 млн косвенно (уехавшими).
От AMX
К writer123 (17.02.2023 14:50:31)
Дата 17.02.2023 15:00:41

Ре: Почему его...

>>Сами увидели напряженность или рассказал кто?
>Аналитики и впечатлений работодателей на эту тему предостаточно. Как бы 300 тыс. изъято напрямую, и видимо 1-1,5 млн косвенно (уехавшими).

Другими словами вы это почерпнули из чьей-то пропаганды.
Вы про "правило 5 человек" слышали? Так вот, я думаю, что любой может оценить масштаб. Те же потери, просто сравнив свое окружение с ситуацией во время Афганистана, Чеченских войн и т.д. Иначе сколько из знакомых и знакомых-знакомых было призвано, сколько ранено, сколько погибло.

Я лично ничего такого страшного или сравнимого с афганом, не наблюдаю.

Что касается уехавших, то я работаю в IT, никто не только не уехал, но и есть куча знакомых, которые сменили место работы, чтобы не уезжать, т.к. компании в которых они работали, устроили массовое переселение своих сотрудников.
За счет компании замечу, т.е. человек мог уехать на всё готовое.
От writer123
К AMX (17.02.2023 15:00:41)
Дата 17.02.2023 16:34:23

Ре: Почему его...

>Другими словами вы это почерпнули из чьей-то пропаганды.
Правило первое: Объявляй пропагандой всё, что не нравится.

>Вы про "правило 5 человек" слышали? Так вот, я думаю, что любой может оценить масштаб. Те же потери, просто сравнив свое окружение с ситуацией во время Афганистана, Чеченских войн и т.д. Иначе сколько из знакомых и знакомых-знакомых было призвано, сколько ранено, сколько погибло.
И при чём здесь это? Личный опыт вообще не репрезентативен на выборке объёмом в круг общения одного человека, когда речь идёт о явлении, затронувшем около 1% населения страны.

>Я лично ничего такого страшного или сравнимого с афганом, не наблюдаю.
Вот именно - вы не наблюдаете, а Афган по потерям уже превзошли весьма существенно. Может что-то не то с наблюдениями?

>Что касается уехавших, то я работаю в IT, никто не только не уехал, но и есть куча знакомых, которые сменили место работы, чтобы не уезжать, т.к. компании в которых они работали, устроили массовое переселение своих сотрудников.
>За счет компании замечу, т.е. человек мог уехать на всё готовое.
И что дальше, собственно? Какие выводы можно сделать из ваших ЛИЧНЫХ наблюдений?
От AMX
К writer123 (17.02.2023 16:34:23)
Дата 17.02.2023 16:45:57

Ре: Почему его...

>>Другими словами вы это почерпнули из чьей-то пропаганды.
>Правило первое: Объявляй пропагандой всё, что не нравится.

Ой, ой, ой. Правило простое, вы не владеете такой информацией и владеть не можете.
А тот кто владеет, не может её обнародовать.

>>Я лично ничего такого страшного или сравнимого с афганом, не наблюдаю.
>Вот именно - вы не наблюдаете, а Афган по потерям уже превзошли весьма существенно. Может что-то не то с наблюдениями?

Это закрытая информация, поэтому все утверждения, что там что-то превзошли, ничего из себя не представляет, кроме как сосание из пальца и снова пропаганда.

>И что дальше, собственно? Какие выводы можно сделать из ваших ЛИЧНЫХ наблюдений?
Что никаких миллионов понауехавших нет.
От writer123
К AMX (17.02.2023 16:45:57)
Дата 17.02.2023 17:53:28

Ре: Почему его...

В общем я понял - если кратко: всё пропаганда и домыслы, кроме вашего личного мнения о том, что никто никуда не уехал. Ок!
От NV
К writer123 (17.02.2023 16:34:23)
Дата 17.02.2023 16:44:29

А вот потерь в Финскую - и близко не достигли


>Вот именно - вы не наблюдаете, а Афган по потерям уже превзошли весьма существенно. Может что-то не то с наблюдениями?

а ведь по воспоминаниям современников - ее тоже как-то не особо заметили. Ну да, население тогда было больше - но не принципиально больше.


Виталий
От Д.И.У.
К NV (17.02.2023 16:44:29)
Дата 17.02.2023 17:49:24

Re: А вот...

>>Вот именно - вы не наблюдаете, а Афган по потерям уже превзошли весьма существенно. Может что-то не то с наблюдениями?
>
>а ведь по воспоминаниям современников - ее тоже как-то не особо заметили. Ну да, население тогда было больше - но не принципиально больше.

"Суммарный коэффициент рождаемости" (усредненное число детей на женщину, для воспроизводства при современном уровне детской смертности нужно 2,15) на территории нынешней РФ:
при последних царях - около 7 (на уровне самых диких африканских стран, но и детская смертность была хуже, чем сейчас в Африке, её сбили только при Сталине);
1939 - 4,91
1940 - 4,26 (уже сказывались урбанизация-индустриализация и культурная революция, тогда как жизнь не стала хуже - средний рост призывника подрос);
1979 (год ввода в Афганистан) - 1,87
1987 (наилучший демографически для позднего СССР) - 2,22
1989 (год вывода из Афганистана) - 2,01
2000 (первый путинский) - 1,20
2012 - 1,69
2015 (лучший путинский) - 1,78
2016 - 1,76
2019/20/21 - 1,50
Для 2022 г. еще не вычислили, но будет хуже - число родившихся на 1000 человек снизилось до 9,0 с 9,6 в 2021 г.
Заметим, что в наиболее русских областях сейчас ситуация наихудшая, в депрессивных типа Ивановской-Тверской-Смоленской 1,3 и ниже.
От AMX
К Д.И.У. (17.02.2023 17:49:24)
Дата 17.02.2023 18:09:06

Re: А вот...

>"Суммарный коэффициент рождаемости" (усредненное число детей на женщину, для воспроизводства при современном уровне детской смертности нужно 2,15) на территории нынешней РФ:

Это манипулирование коэффициентом рождаемости без учета смертности, в том числе и детской. Как пример по РСФСР:
В 1940 естественный прирост 1253000 при численности населения 109678000 и СКР 4.3
В 1955 естественный прирост 1905000 при численности населения 109643000 и СКР 2,8

Как видите один СКР ничего не определяет. При высокой детской смертности и высокий СКР, но дети мрут в раннем возрасте, в итоге до совершеннолетия доживает меньше, чем при других условиях и более низком СКР.
От Д.И.У.
К AMX (17.02.2023 18:09:06)
Дата 17.02.2023 19:27:44

Re: А вот...

>>"Суммарный коэффициент рождаемости" (усредненное число детей на женщину, для воспроизводства при современном уровне детской смертности нужно 2,15) на территории нынешней РФ:
>
>Это манипулирование коэффициентом рождаемости без учета смертности, в том числе и детской. Как пример по РСФСР:
>В 1940 естественный прирост 1253000 при численности населения 109678000 и СКР 4.3
>В 1955 естественный прирост 1905000 при численности населения 109643000 и СКР 2,8

>Как видите один СКР ничего не определяет. При высокой детской смертности и высокий СКР, но дети мрут в раннем возрасте, в итоге до совершеннолетия доживает меньше, чем при других условиях и более низком СКР.

Бесстыдной демагогией являются фразы типа "У нас в 2012 по 2016 пик рождаемости, который разово догнал РСФСР перед распадом СССР. Т.е. примерно тоже самое, что и в 1941."

Именно что "простая рождаемость" (количество родившихся в абсолютных цифрах или на 1000 жителей) находится под влиянием случайных кратковременных факторов, как то:
а) наличие большого количества фертильных женщин вследствие благоприятных демографических условий 20-30 лет назад, но отнюдь не сохраняющихся в настоящее время - например, много родилось в 1985-88 гг., потому много вступило в фертильный возраст в начале 2010-х, из чего не следует, что столько же сохранится в будущем;
б) отложенная рождаемость - например, большое число женщин боялись заводить детей в шоковые 1990-е (когда им было положено в нормальных условиях) и в последний момент компенсировали упущенное после стабилизации середины 2000-х.

Именно чтобы снизить влияние этих "внешних" искажений на демографическую картину и был введен значительно более сложно устроенный и объективный СКР.

Смертность слабо влияет на количество трудоспособного и фертильного населения, поскольку основная часть её находится за верхней границей. И так было уже в 1930-е гг., когда резко снизилась детская смертность.

В реальности "пик" 2012-16 гг. (1,69-1,78) никогда не достигал даже худших показателей РСФСР (1979/80 - 1,87) и характерен для 1991 г.
Да, смертность несколько снизилась - стало больше особо дряхлых пенсионеров в данный исторический период - но на количестве трудоспособного населения и перспективах его воспроизводства это почти никак не сказалось.

А уж сравнивать с 1941 г. нынешнюю структуру общества - цинизм. Тогда общество было молодое и даже молодеющее по инерции (позитивная демографическая инерция опережала негативные эффекты урбанизации), ныне - наоборот.

Ну а прочно установившиеся (в последние 4 года) 1,50 - это именно что воспроизводство нынешнего поколения на 70%, и соответствие демографическим условиям 1992 или 2008 гг. (пограничным для провала между ними).
От AMX
К Д.И.У. (17.02.2023 19:27:44)
Дата 17.02.2023 20:18:23

Re: А вот...

>>>"Суммарный коэффициент рождаемости" (усредненное число детей на женщину, для воспроизводства при современном уровне детской смертности нужно 2,15) на территории нынешней РФ:
>>
>>Это манипулирование коэффициентом рождаемости без учета смертности, в том числе и детской. Как пример по РСФСР:
>>В 1940 естественный прирост 1253000 при численности населения 109678000 и СКР 4.3
>>В 1955 естественный прирост 1905000 при численности населения 109643000 и СКР 2,8
>
>>Как видите один СКР ничего не определяет. При высокой детской смертности и высокий СКР, но дети мрут в раннем возрасте, в итоге до совершеннолетия доживает меньше, чем при других условиях и более низком СКР.
>
>Бесстыдной демагогией являются фразы типа "У нас в 2012 по 2016 пик рождаемости, который разово догнал РСФСР перед распадом СССР. Т.е. примерно тоже самое, что и в 1941."

Вы во первых даже не поняли о чем я, во вторых спорите с цифрами.
Я же в примере говорил, о гапе демографической ямы, которая прямо влияет на количество 20-25 летних, т.е. самого боеспособного возраста. Но видимо надо объяснять тщательнее.

>Именно что "простая рождаемость" (количество родившихся в абсолютных цифрах или на 1000 жителей) находится под влиянием случайных кратковременных факторов, как то:
>а) наличие большого количества фертильных женщин вследствие благоприятных демографических условий 20-30 лет назад, но отнюдь не сохраняющихся в настоящее время - например, много родилось в 1985-88 гг., потому много вступило в фертильный возраст в начале 2010-х, из чего не следует, что столько же сохранится в будущем;
>б) отложенная рождаемость - например, большое число женщин боялись заводить детей в шоковые 1990-е (когда им было положено в нормальных условиях) и в последний момент компенсировали упущенное после стабилизации середины 2000-х.

Это ваши фантазии, если вы изучите вопрос, то увидите что график рождаемости по возрасту женщины мало меняется.
В старину, т.е. с большим СКР, он имеет более широкую полку в сторону более молодого возраста.
Все эти "отложенности" в реальности не существуют и статистически не заметны.

>Именно чтобы снизить влияние этих "внешних" искажений на демографическую картину и был введен значительно более сложно устроенный и объективный СКР.

Это всего лишь коэффициент, показывающий сколько в среднем родила бы одна женщина на протяжении всего репродуктивного периода.
Да, в старину женщина за свою жизнь рожала больше, только до 1года умирало много детей, естественно после смерти младенца, она рожала еще раз в большом количестве случаев.

При этом, повторюсь, большую часть этого возраста, т.е. когда женщина биологически может рожать, она не рожает, что бы ни происходило. Пик в 25 и хоть ты тресни.

>Смертность слабо влияет на количество трудоспособного и фертильного населения, поскольку основная часть её находится за верхней границей. И так было уже в 1930-е гг., когда резко снизилась детская смертность.

Ничего в 30-е не снизилось. Смертность до года в среднем 220 младенцев на 1000, это не сильно меньше показателей 1910г. А в 1955г. это 68 младенцев, поэтому СКР этот надо применять с умом.

Поэтому извините, но вы занимались манипуляцией.