От ttt2
К apple16
Дата 23.02.2023 10:12:06
Рубрики Современность;

Re: Откуда проблемы...

>Многие наблюдатели и даже деятели сходятся на том, что многие проблемы у армии РФ возникают от того что офицеры банально врут докладывая наверх ситуацию. По отчетам обстоят дела неплохо, далее принимаются решения, которые потом просто нельзя выполнить, так как отчеты были липовые.
>Следом идут заявления о злокозненности и необучаемости офицерского корпуса, но возможно причины лежат несколько не только в этом.

Все это уж очень смахивает на простую дискредитацию ВС. Во всех таких "обсуждениях" что я видел никто никаких доказательств не приводит. Ни в какой форме. Просто вот есть это, он точно знает. То есть на основании агенства ОБС делаются какие то глобальные выводы. "Офицеры врут, отчеты липовые".

>Сама по себе деятельность армии мирного времени в некотором роде не слишком отличается от стройки той же. Большое количество малоквалифицированного персонала который надо одеть, накормить и не дать уничтожить дорогостоящую технику. Стройка даже сложнее, наверное, потому что потом есть результат и он проверяется. Никаких особенных военных технологий управления у армии нет.

На всех нормальных стройках работает в основном квалифицированный персонал. А малоквалифицированный и работу делает соответствующую.

>Советская армия была на достаточно высоком уровне в этом смысле - даже в июне 1941 года какой-то умелец в штабе 25 сд рисовал диаграммы Ганта по поводу мероприятий своих. Однако в начале 1990-х годов наблюдалось некоторое количество явлений, которые привели к замене советских технологий и методик на западные. Сильно все упростилось и старых сотрудников выгнали торговоть на рынок, компьютеры стали в массе своей персональными с западным программным обеспечением. Также крайняя слабость советских гуманитарных и социальных наук привела к полной замене методик и целых отраслей знаний.

К чему это все вообще? При чем тут ВС?

>Таким образом не самые острые военные мозги получили в руки инструменты в которых имитировать хорошо и полезно. Сами американцы давно знаю особенность личного состава и всегда требуют какие-то подтверждения смелым заявлениям. Всевозможные чеклисты и метрики. Борьба идет за качество метрик, которые доказывают или нет утверждение. Но в РФ все видимо проще и верят на слово. Потом крейсер "Москва" выходит в море - о готовности же доложили и формальности все на месте.

В смысле крейсер погиб из за чьей то умышленной лжи? Это результаты расследования? Ссылка есть?

>Лечится видимо принятием аксиомы о недостоверности сведений, которые не подтверждены. Посадить некоторое количество вьедливых гражданских из отраслей, где врать выходит боком (да хоть со стройки) придумать как проверять и дрючить офицеров на предмет подтверждений.
>Чтобы мертвых душ сварщиков не было и эскаваторы налево не продавали.

То есть непонятно откуда и непонятно кем изобретенная аксиома - "в ВС все воруют и все лгут" закрепляется официально. А если нет, только небольшое меньшинство? А военных нельзя посадить чтоб проверять, только чужие!!?

>Гнев товарища генерала, который видит доклад о том, что чего-то не хватает (обычно в резульате собственно деятельности товарища генерала) должен быть бессильным ибо достоверная информация важнее для результата. Какой-то совершенно несложный и автоматический канал для стука поверх фуражек (сейчас это как-то через семьи мобилизованных сложно делают) должен делать мероприятия по заметанию под ковер слишком дорогостоящими для карьеры, а не как сейчас.

И что это за волшебный канал для стука? Сколько он будет стоить? И кто поручится что в этом канале все будут кристально честны?

>Одна проблема - саму проблему системного вранья признать никак нельзя и все надежды остаются на то, что самые неадекватные полководцы, склонные "верить" отчетам, будут выявлены экспериментальным путем и отстранены от управления по факту поражений и отсутсвия результата.

А если "системного вранья" нет? Если работают офицеры честные люди работающие так как возможно с тем что есть - тогда? Кому пойдут "деньги на бдительность"? Укрепят они оборону?

С уважением
От apple16
К ttt2 (23.02.2023 10:12:06)
Дата 23.02.2023 20:14:48

Как бы счет на табло

>Все это уж очень смахивает на простую дискредитацию ВС. Во всех таких "обсуждениях" что я видел никто никаких доказательств не приводит. Ни в какой форме. Просто вот есть это, он точно знает. То есть на основании агенства ОБС делаются какие то глобальные выводы. "Офицеры врут, отчеты липовые".

Граждане более менее за свои слова отвечают, но у нас цель не прищучить кого-то конкретно, а признать что это нормально в условиях армии мирного времени и отсутсвия механизмов контроля немного оптимизировать ситуацию в отчетах.

>На всех нормальных стройках работает в основном квалифицированный персонал. А малоквалифицированный и работу делает соответствующую.

Сколько времени занимает приобретение квалификации? Если речь идет о месяцах, то этот персонал малоквалифицированный, хотя вполне может быть отлично с работой справляется. Поскольку работают мигранты, значит нет там по многим позициям особой квалификации. При этом отдельных спецов надо учить годами. Как и в армии.

>
>К чему это все вообще? При чем тут ВС?

При том что технологии управления у нас из коробки западные. Отечественные утрачены за ненадобностью.


>В смысле крейсер погиб из за чьей то умышленной лжи? Это результаты расследования? Ссылка есть?

Крейсер точно очень старый и ремонта капитального не видел давно. С целью экономии средств ремонтировали его косметически в последний раз. Крейсер утоп на ровном месте без всяких к этому предпосылок. Значит выходить было нельзя. Формально раз выпустили значит был доклад, что к походу готовы. Значит кто-то наврал.

Не существует версии в которой было бы обстоятельство неодолимой силы типа десятков атакующих ракет или тайфуна как на Тихом океане. Флагман ЧФ или оказался не способен себя защитить или потонул вобще без внешней причины в результате несчастного случая. Оба варианта плохи для идеи, что корабль был боеготов.

>То есть непонятно откуда и непонятно кем изобретенная аксиома - "в ВС все воруют и все лгут" закрепляется официально. А если нет, только небольшое меньшинство? А военных нельзя посадить чтоб проверять, только чужие!!?

Если не проверять врут везде - такое вот объективное свойство. Но на стройке как-то ведут контроль (в Турции да, не ведут). Почему ВС особенные? Мы видим, что на войну пошла армия мирного времени не очень к ней готовая. Почему?

>И что это за волшебный канал для стука? Сколько он будет стоить? И кто поручится что в этом канале все будут кристально честны?

Есть масса технологий. Хоть анонимки в электронном виде получать. Хоть проверяющих из конкурирующей группы в иерархии направлять. В других отраслях более менее справляются и тут справятся. Армия не особенная.

Хороший пример - стройка в Крыму. Там традиционно свободно распоряжались средствами без особого результата. Классика жанра - набережная Евпатории. Так же (назовем это украинским стандартом ибо многие участники были ментально оттуда) пытались начать строить трассу Таврида (в ее элементах). В итоге пришлось запускать условного Хуснуллина, который каким-то образом (видимо есть технологии) дорогу построил в приемлимые сроки. Местные фигуранты в массе своей или сидят или ждут отсидки.

>А если "системного вранья" нет? Если работают офицеры честные люди работающие так как возможно с тем что есть - тогда? Кому пойдут "деньги на бдительность"? Укрепят они оборону?

Судя по результатам, через год СВО, с враньем было все в порядке (особенно на этапе подготовки).
От МУРЛО
К apple16 (23.02.2023 20:14:48)
Дата 24.02.2023 09:45:11

Что произошла катастрофа было понятно примерно на 4 день войны. (-)
От Prepod
К МУРЛО (24.02.2023 09:45:11)
Дата 24.02.2023 11:51:07

Эт Вы в полемическом задоре

Четвёртый день (27 февраля) как раз был очень оптимистичен. Очевидные успехи: Херсон и Бердянск.
Согласен, что «Хьюстон, у нас проблемы» стало понятно почти сразу. Но контуры катастрофы гражданским наблюдателям можно было заметить к концу первой декады марта. Да и то с учётом послезнания и перенастройки восприятия, тогда это всё не было очевидно.
От Паршев
К Prepod (24.02.2023 11:51:07)
Дата 24.02.2023 21:43:51

Re: Эт Вы...

>Четвёртый день (27 февраля) как раз был очень оптимистичен. Очевидные успехи: Херсон и Бердянск.
>Согласен, что «Хьюстон, у нас проблемы» стало понятно почти сразу. Но контуры катастрофы гражданским наблюдателям можно было заметить к концу первой декады марта. Да и то с учётом послезнания и перенастройки восприятия, тогда это всё не было очевидно.

Я и сейчас не считаю, что были катастрофы. Как кто-то здесь заметил "позорище, но не катастрофа".
Но вот подстава главнокомандующего министром обороны, насчет "ни одного срочника в СВО, моё честное слово" - вот это близко к катастрофе, но личностной.
От Prepod
К Паршев (24.02.2023 21:43:51)
Дата 25.02.2023 21:53:17

Re: Эт Вы...

>>Четвёртый день (27 февраля) как раз был очень оптимистичен. Очевидные успехи: Херсон и Бердянск.
>>Согласен, что «Хьюстон, у нас проблемы» стало понятно почти сразу. Но контуры катастрофы гражданским наблюдателям можно было заметить к концу первой декады марта. Да и то с учётом послезнания и перенастройки восприятия, тогда это всё не было очевидно.
>
>Я и сейчас не считаю, что были катастрофы. Как кто-то здесь заметил "позорище, но не катастрофа".
Это семантика. ИМХО катастрофа не в ходе БД. Катастрофа в том, что военно-политическое и сугубо военное руководство не обладали достоверной информацией о состоянии страны, куда предполагалось входить. Вот это катастрофа.
При этом не так важно был ли вход экспромтом или результатом длительной подготовки.
От Паршев
К Prepod (25.02.2023 21:53:17)
Дата 27.02.2023 23:13:55

Re: Эт Вы...


>>. Катастрофа в том, что военно-политическое и сугубо военное руководство не обладали достоверной информацией о состоянии страны, куда предполагалось входить.

Я не вижу признаков именно такой ситуации.
От Prepod
К Паршев (27.02.2023 23:13:55)
Дата 28.02.2023 00:08:58

Re: Эт Вы...


>>>. Катастрофа в том, что военно-политическое и сугубо военное руководство не обладали достоверной информацией о состоянии страны, куда предполагалось входить.
>
>Я не вижу признаков именно такой ситуации.
Какова Ваша версия причин потрясающего военно-политического успеха?
От Максим~1
К Prepod (25.02.2023 21:53:17)
Дата 25.02.2023 23:13:08

возвращаясь к началу темы

>Это семантика. ИМХО катастрофа не в ходе БД. Катастрофа в том, что военно-политическое и сугубо военное руководство не обладали достоверной информацией о состоянии страны, куда предполагалось входить. Вот это катастрофа.
>При этом не так важно был ли вход экспромтом или результатом длительной подготовки.
возвращаясь к началу темы:
Интересно, какого мнения "военно-политическое и сугубо военное руководство"
были о фактическом состоянии/реальной боеспособности/способности справляться с затруднениями - своих собственных войск.
ведь какое-то определенное мнение по этому предмету - перед часом Ч - "там" должно было быть.
От Prepod
К Максим~1 (25.02.2023 23:13:08)
Дата 26.02.2023 13:11:15

Re: возвращаясь к...

>>Это семантика. ИМХО катастрофа не в ходе БД. Катастрофа в том, что военно-политическое и сугубо военное руководство не обладали достоверной информацией о состоянии страны, куда предполагалось входить. Вот это катастрофа.
>>При этом не так важно был ли вход экспромтом или результатом длительной подготовки.
>
>возвращаясь к началу темы:
>Интересно, какого мнения "военно-политическое и сугубо военное руководство"
>были о фактическом состоянии/реальной боеспособности/способности справляться с затруднениями - своих собственных войск.
>ведь какое-то определенное мнение по этому предмету - перед часом Ч - "там" должно было быть.
А это не важно. Вот совсем. Высшее руководство вообще редко недооценивает собственные ВС, а вот наоборот - очень частое явление.
Даже недооценка военного потенциала В (На) это не главное.
Российское руководство понятия не имело что там за общество, и почему оно именно такое, как устроено тамошнее государство, и почему оно именно такое, каковы особенности текущего политического режима.
Это же не сверхсекретная информация, достаточно работы по открытым источникам. А если и закрытые есть, то совсем хорошо.
Я даже не обсуждаю стратегию «зайти и принудить к сдаче» или «зайти и принудить к переговорам».
Если есть адекватное представление о соседней стране, то наряд сил принуждальщиков к переговорам/сдаче, должен быть иным.
В 14 году Кожугетыч не гарантировал успех ввода войск, и ввода войск не было. В 22 году ввод был. Значит успех гарантировали. С чего бы? Вот в этом и катастрофа. В деградации с 14 по 22 годы.
От МУРЛО
К Prepod (24.02.2023 11:51:07)
Дата 24.02.2023 12:33:13

Re: Эт Вы...

>Четвёртый день (27 февраля) как раз был очень оптимистичен. Очевидные успехи: Херсон и Бердянск.
>Согласен, что «Хьюстон, у нас проблемы» стало понятно почти сразу. Но контуры катастрофы гражданским наблюдателям можно было заметить к концу первой декады марта. Да и то с учётом послезнания и перенастройки восприятия, тогда это всё не было очевидно.

Нет. Я этот сценарий примерно полгода в голове крутил. За полгода до старта мой самый реальный сценарий был:
1. частичная мобилизация под предлогом проведения больших учений
2. проведение реальных крупных учений
3. сосредоточение у границы
...
через 3-4 месяца захват территории по берегу днепра
города окотлованы
через 6 месяцев потери у ВС РФ погибшими до 500т, у ВСУ до 1М.
далее патовая ситуация.

Потом до начала операции я общался в офицерами и контрактиками, все откровенно поднимали меня на смех. Потому что им было дико говорить вообще про какую-то войну. На этот момент вероятность войны я оценивал процентов в 10. Потому что с таким настроем нас бы разбили гарантированно, военное командование это понимало отлично я думаю.

Что война будет в реальности я понял примерно за 4 дня до начала, когда стали светится всякие водовозки и топливозапращики с зет. А всякому служившему известно что всю технику просто так марать никто не станет. В этот момент вероятность войны
я оценил в 90%.



От Ibuki
К МУРЛО (24.02.2023 09:45:11)
Дата 24.02.2023 10:02:45

да ладно, кто 28/22/22 говорил на ВИФ что произошла «катастрофа»? (-)
От МУРЛО
К Ibuki (24.02.2023 10:02:45)
Дата 24.02.2023 10:10:18

Я не говорил, т.к. находился в командировке. Но мог бы и сказать. (+)

наша городская вч там была на "учениях". Поехали даже без большей части имущества. Офицеров и бойцов ориентировали что посидим в лесу и поедем обратно. Ни о какой войне серьезно не говорилось и такие разговоры пресекались.
От sas
К apple16 (23.02.2023 20:14:48)
Дата 23.02.2023 20:22:07

Какой счет?

Какого матча счет на табло и какой он?
От apple16
К sas (23.02.2023 20:22:07)
Дата 23.02.2023 20:53:32

Киев, Харьков, Херсон

Не смогли сокрушить практически советскую армию в первые месяцы и ничего не смогли сделать с той же армией подпертой ресурсами НАТО в остальные.

Фронт застыл, значит есть динамическое равновесие. Причем потребовалась мобилизация, что очень плохо для страны которая под ружьем формально миллион+ в разных силовиках держит.

Не думаю, что так все и задумывалось, когда начинали СВО.
От sas
К apple16 (23.02.2023 20:53:32)
Дата 23.02.2023 21:55:24

Да, кстати, счета я что-то так и не увидел

Хотелось бы каких-то чисел, раз Вы про счет заговорили...
От Моцарт
К sas (23.02.2023 21:55:24)
Дата 24.02.2023 11:20:37

Первый год Семилетней войны тоже почти у всех провал

Пруссия окружена кольцом врагов, чего не бывало никогда.
Россия позорно убралась от стен Кёнигсберга, раскидав обозы и больных по дорогам.
Англия просрала вообще всё (остров Минорку, линейное сражение флотов, форты в Америке)
Саксония просто утратила государственность.
Шведы выступили, но практически сразу были загнаны в укрепрайон Штральзунд, как собака в будку.
Австрийцы утратили саксонское предполье.
От Рядовой-К
К Моцарт (24.02.2023 11:20:37)
Дата 25.02.2023 12:36:37

ПМСМ - Семилетка была войною совершенно отличной от Нынешней

А потому, проводить с нею какие-то параллели необъективно.
От sas
К Рядовой-К (25.02.2023 12:36:37)
Дата 25.02.2023 13:26:19

Re: По большому счету

>А потому, проводить с нею какие-то параллели необъективно.
Проводить параллели с любой предыдущей войной необъективно.
От sas
К Моцарт (24.02.2023 11:20:37)
Дата 24.02.2023 19:09:19

А кто-то пытается что-писать про "счет на табло" за первый год Семилетки?

Или таки, "счет смотрят" после окончания "матча"?
От apple16
К sas (23.02.2023 21:55:24)
Дата 23.02.2023 22:20:01

3:0 по первому году

Если испытывать оптимизм то можно конечно засчитать Мариуполь, Луганскую область и немного в ДНР и говорить то счет условно 3:3

Но это было бы правильно, если бы инициатива изначально была на стороне противника

Тут не шахматы, где шансы у белых предпочтительнее но не более того.
Начинать операцию чтобы в итоге у противника были равные шансы это провал подготовки.
От sas
К apple16 (23.02.2023 22:20:01)
Дата 23.02.2023 22:40:57

Это не счет.

>Если испытывать оптимизм то можно конечно засчитать Мариуполь, Луганскую область и немного в ДНР и говорить то счет условно 3:3
Из Ваших "подсчетов" куда-то пропали Запорожская и Херсонская области.
В-общем, Вы уж как-то сами с собой определитесь - 3:0; 3:3, 3:5, 8:0....
Но в качестве счета интересно увидеть иное. Например, соотношение потерь сторон.


>Начинать операцию чтобы в итоге у противника были равные шансы это провал подготовки.
Простите, а где равные шансы? И каким образом данные шансы были Вами посчитаны?
От apple16
К sas (23.02.2023 22:40:57)
Дата 23.02.2023 22:52:27

Это попытки представить ситуацию нормальной.

Ситуация на самом деле не нормальная.

Еще раз - при хорошем планировании и обеспечении операция уже бы закончилась и не содержала бы в себе
трех отсутпательных маневров. Отсюда выводы о плохом планировании.
От sas
К apple16 (23.02.2023 22:52:27)
Дата 23.02.2023 23:16:45

Re: Нет

>Ситуация на самом деле не нормальная.
Ситуация на самом деле не нормальная с весны 2014 года.

>Еще раз - при хорошем планировании и обеспечении операция уже бы закончилась и не содержала бы в себе
А еще лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Не надо выдавать банальности за какое-то открытие. Еще раз: Вы не владеете информацией, каким образом планировалась данная операция и почему это происходило именно так.
От Claus
К sas (23.02.2023 23:16:45)
Дата 24.02.2023 02:15:20

Re: Нет

>Ситуация на самом деле не нормальная с весны 2014 года.
Но ведь это мы же дали им возможность с 2014 обстреливать ЛДНР и усиливаться.

>>Еще раз - при хорошем планировании и обеспечении операция уже бы закончилась и не содержала бы в себе
>А еще лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Не надо выдавать банальности за какое-то открытие. Еще раз: Вы не владеете информацией, каким образом планировалась данная операция и почему это происходило именно так.
Вы реально считаете, что кто то мог планировать СВО, из расчета получить то что мы сейчас имеем?
От sas
К Claus (24.02.2023 02:15:20)
Дата 24.02.2023 19:07:16

Re: Нет

>>Ситуация на самом деле не нормальная с весны 2014 года.
>Но ведь это мы же дали им возможность с 2014 обстреливать ЛДНР и усиливаться.
Вы лично?


>Вы реально считаете, что кто то мог планировать СВО, из расчета получить то что мы сейчас имеем?
Я реально считаю, что и Вы, и кто-нибудь еще на форуме не знаете, что именно планировали и исходя из каких данных.
От Vladre
К sas (24.02.2023 19:07:16)
Дата 25.02.2023 07:42:16

Re: Нет

>>Вы реально считаете, что кто то мог планировать СВО, из расчета получить то что мы сейчас имеем?
>Я реально считаю, что и Вы, и кто-нибудь еще на форуме не знаете, что именно планировали и исходя из каких данных.

Вы на голубом глазу заявляете, что весь этот цирк мог быть спланирован?
От sas
К Vladre (25.02.2023 07:42:16)
Дата 25.02.2023 11:35:33

Re: Нет

>>>Вы реально считаете, что кто то мог планировать СВО, из расчета получить то что мы сейчас имеем?
>>Я реально считаю, что и Вы, и кто-нибудь еще на форуме не знаете, что именно планировали и исходя из каких данных.
>
>Вы на голубом глазу заявляете, что весь этот цирк мог быть спланирован?
Нет. Я на голубом глазу заявляю, что никто на форуме на текущий момент точно не знает, что именно было спланировано, и почему. Причем, это касается планов обеих сторон (Надеюсь, Вы еще не забыли, что их две?).
От МУРЛО
К Claus (24.02.2023 02:15:20)
Дата 24.02.2023 12:17:29

Re: Нет

>Вы реально считаете, что кто то мог планировать СВО, из расчета получить то что мы сейчас имеем?

Блин, да это все идет по Герасимовским тезисам. Ссылки на его статьи были на форуме. ну споткнулись на том, что тезисы все выполнены, результата нет, все морозятся.
От МУРЛО
К МУРЛО (24.02.2023 12:17:29)
Дата 24.02.2023 12:20:26

Re: Нет

https://vpk.name/news/85159_cennost_nauki_v_predvidenii.html
От Г.С.
К МУРЛО (24.02.2023 12:20:26)
Дата 24.02.2023 14:35:47

Отлито в граните

Фронтальные столкновения крупных группировок войск (сил) на стратегическом и оперативном уровне постепенно уходят в прошлое.
От АМ
К Г.С. (24.02.2023 14:35:47)
Дата 24.02.2023 20:37:00

Ре: Отлито в...

>Фронтальные столкновения крупных группировок войск (сил) на стратегическом и оперативном уровне постепенно уходят в прошлое.

https://vpk.name/file/img/vpk_scheme_002_26_02_13.jpg



это все напоминает знаменитые мехкорпуса 1941-го, да и рание

Некие общие представления о том что надо, и одновременно на всех уровнях формальный подход к реализации, в результате потом на фундаменте одной условности строится следующая условность.... таким образом изначально вполне допустимо перспективные военно теоретические представления оказываются оторванны от практики.
От sas
К apple16 (23.02.2023 20:53:32)
Дата 23.02.2023 21:54:08

Что Киев, Харьков, Херсон?

>Не смогли сокрушить практически советскую армию в первые месяцы
1. При каком соотношении сил?
2. С чего Вы взяли, что украинская армия является "практически советской"?

>и ничего не смогли сделать с той же армией подпертой ресурсами НАТО в остальные.
Выразите данную качественную характеристику через количественные величины.


>Фронт застыл, значит есть динамическое равновесие.
Странно. Насколько мне известно, фронт таки двигается.


>Причем потребовалась мобилизация, что очень плохо для страны которая под ружьем формально миллион+ в разных силовиках держит.
Мобилизация - это очень плохо для любой страны, хоть миллион у нее в силовиках, хоть два, хоть пять.

>Не думаю, что так все и задумывалось, когда начинали СВО.
А что именно задумывалось?
От apple16
К sas (23.02.2023 21:54:08)
Дата 23.02.2023 22:26:14

Тезис такой - подготовка операции была проведена неудачно

В том числе и из-за системных проблем с отчетностью
Белые начинают и выигрывают или не начинают.

>Странно. Насколько мне известно, фронт таки двигается.
Это у военкоров каждый бой за избушку лесника это важно
Но объективно ничего не происходит кроме войны на истощение - обе стороны не готовы нааступать с решительными целями.


>А что именно задумывалось?
Малой кровью, могучим ударом используя не имеющие аналогов образцы вооружений и техники сокрушить нацистов и провести демилитаризацию и денацификацию, попутно защитив мирных жителей Донбасса
Достигнуто на данный момент из заявленных целей ноль.

Это не претензия - "объяснить я и сам могу". Вопрос почему начали не имея достаточных сил.
От ttt2
К apple16 (23.02.2023 22:26:14)
Дата 24.02.2023 11:47:52

Ставка полагаю была на гуманизм киевского режима и главное его хозяев

Видимо примерно так- мы доходим до Киева на севере и Днепра на юге. Руководители Украины и САМОЕ ГЛАВНОЕ Великие, Гуманные, Человеколюбивые, Нобелевсконосные, Эльфийские руководители Запада озабоченные неизбежными страданиями украинского народа призывают к перемирию и переговорам.

Перемирие и переговоры. Договариваемся либо о признании ЛНР и ДНР, либо скорее просто о отводе ВСУ на 100+ километров от их границ. Выводим войска и далее ВСЕ люди на Украине живут счастливо и мирно. Как живут счастливо и мирно все люди в Молдавии, хотя и разделенной.

Примерно так было в октябре 1973 с Израилем. Там война быстро перешла в перемирие и переговоры.

Но реальность то оказалась не та.

Западом оказывается руководят не Великие, Гуманные, Человеколюбивые, Нобелевсконосные, Эльфийские руководители, а мстительные ничтожества для которых страдания украинцев пустой звук. Главное унизить, а лучше вообще убрать с карты Россию.

Год идут боевые действия, и никто, ни один человек на Западе не призвал к прекращению огня. Не призвал и Генсек ООН, для которого защита жизни людей его работа. "Выводите войска и сдавайте своих сторонников противников Киева на расправу полунацистскому (ой, нет конечно, демократическому!) режиму.

На самом деле будь в мире правовой порядок Байдена можно было бы привлечь к ответственности в Международном суде только за его призыв "Украина будет бороться до последнего украинца", как завуалированной провокации геноцида украинского народа.

Но живем в том мире что есть.

С уважением
От writer123
К ttt2 (24.02.2023 11:47:52)
Дата 27.02.2023 08:59:08

У меня один вопрос

Кто-то из сделавших такую ставку - уже отправился хотя бы мести улицы в Донецке?
Неудачные ставки в куда менее критичных вещах нередко стоят тому кто их сделал - сломанной судьбы и вечного дна в жизни. А здесь типа так и было задумано - ставку не на то поставили, ну бывает, ошибочка вышла?
От tarasv
К ttt2 (24.02.2023 11:47:52)
Дата 25.02.2023 06:47:04

Re: Ставка полагаю...

>На самом деле будь в мире правовой порядок Байдена можно было бы привлечь к ответственности в Международном суде только за его призыв "Украина будет бороться до последнего украинца", как завуалированной провокации геноцида украинского народа.

У вас конечно есть цитата из публичных выступлений Байдена с такими словами?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (25.02.2023 06:47:04)
Дата 25.02.2023 21:29:37

у меня есть

> У вас конечно есть цитата из публичных выступлений Байдена с такими словами?

"Ukraine will never be a victory for Russia, for free people refuse to live in a world of hopelessness and darkness". Перевести?
От tarasv
К S. Engineer (25.02.2023 21:29:37)
Дата 26.02.2023 22:07:30

Re: у меня...

>"Ukraine will never be a victory for Russia, for free people refuse to live in a world of hopelessness and darkness". Перевести?

Попробуйте. Но во первых мы с ув. ttt2 искали конкретный речевой оборот и не смогли найти. И вы похоже тоже. Во вторых лучше переводить официальную запись речи.

"A dictator bent on rebuilding an empire will never be able to ease [erase] the people’s love of liberty. Brutality will never grind down the will of the free. And Ukraine — Ukraine will never be a victory for Russia. Never. (Applause.)

For free people refuse to live in a world of hopelessness and darkness."

Типичный набор либеральной риторики и духоподъемный заявлений. В отличии от фразы "будут воевать до последнего украинца" в речи Байдена есть почему Россия не может победить по его мнению, но нет даже указаний до какого момента и как этого будут добиваться украинцы. Я думаю что со столь слабыми аргументами ув. ttt2 (шучу) в суд подавать не станет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (26.02.2023 22:07:30)
Дата 27.02.2023 01:01:07

Re: у меня...

>>"Ukraine will never be a victory for Russia, for free people refuse to live in a world of hopelessness and darkness". Перевести?
>
> Попробуйте. Но во первых мы с ув. ttt2 искали конкретный речевой оборот и не смогли найти. И вы похоже тоже. Во вторых лучше переводить официальную запись речи.

Вы плохой лингвист, либо ещё хуже лжёте: не бывает совпадающих речевых обротов в разных языках.

> "A dictator bent on rebuilding an empire will never be able to ease [erase] the people’s love of liberty. Brutality will never grind down the will of the free. And Ukraine — Ukraine will never be a victory for Russia. Never. (Applause.)

>For free people refuse to live in a world of hopelessness and darkness."

> Типичный набор либеральной риторики и духоподъемный заявлений. В отличии от фразы "будут воевать до последнего украинца" в речи Байдена есть почему Россия не может победить по его мнению, но нет даже указаний до какого момента и как этого будут добиваться украинцы. Я думаю что со столь слабыми аргументами ув. ttt2 (шучу) в суд подавать не станет.

Ложь опять. Если людоедская риторика для нацистов является обычно это не делает её менее людоедской. Фраза вообще-то переводится как "Россия на Украине никогда не победит т.к. народ там себя кончит, а не будет жить под Россией". Ферштеен зих?
От tarasv
К S. Engineer (27.02.2023 01:01:07)
Дата 27.02.2023 05:08:47

Re: у меня...

>Вы плохой лингвист, либо ещё хуже лжёте: не бывает совпадающих речевых обротов в разных языках.

Я вообще не лингвист и не претендую. Однако, как я вижу, вы путаете идиоматические и речевые обороты. Дословно совпадающих и просто близких по словам идиоматических оборотов в паре разных языков практически нет. Потому что семантика отдельных слов полностью заменена на смысл всего выражения. Или они совпадают только стилистически. Рак не свистит, свинья не одевает шлепанцы. Понять можно, но достаточно редко. Исключения обычно заимствованы из третьего языка. "Содом и Гоморра" например.
Речевые обороты это устоявшиеся выражения с дополненным смыслом. При этом смысл выражения близко следует из смысла составляющих его слов, но требует контекста. Речевой оборот в данном случае использовался как политические клише. Дословно совпадающих среди них скорее правило, чем исключение - "железный занавес", "дипломатия канонерок" и т.д. и т.п.
Из этого следует вывод что "Будут воевать до последнего украинца" не идиома и переводится в обеих направлениях дословно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (25.02.2023 06:47:04)
Дата 25.02.2023 10:27:00

Re: Ставка полагаю...

>>На самом деле будь в мире правовой порядок Байдена можно было бы привлечь к ответственности в Международном суде только за его призыв "Украина будет бороться до последнего украинца", как завуалированной провокации геноцида украинского народа.
>
> У вас конечно есть цитата из публичных выступлений Байдена с такими словами?

Спасибо за полезный совет. Признаю ошибку. Проверил, конкретно этого в его выступлениях не находится.

Видимо возникло из этого комментария американского СМИ на политику Байдена. А далее растиражировано.

https://www.theamericanconservative.com/washington-will-fight-russia-to-the-last-ukrainian/

Что ж, что у одних на у уме, у других на языке.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От МУРЛО
К apple16 (23.02.2023 22:26:14)
Дата 24.02.2023 09:49:44

Вся ставка была на то что ВСУ сразу капитулируют. Думаю (+)

что серьезно предполагать такое мог только один человек в РФ.
От S. Engineer
К МУРЛО (24.02.2023 09:49:44)
Дата 25.02.2023 21:33:36

Чушь

> Вся ставка была на то что ВСУ сразу капитулируют.

Для этого должны быть разведданные о соответствующих настроениях населения и армии. Но и без разведчиков было заметно полное озверение с той стороны.

Должны были иметься высокопоставленные завербованные. На деле же, перед войной СБУ уничтожало мало-мальски дружелюбно настроенных к России мэров украинских городишек.
От МУРЛО
К S. Engineer (25.02.2023 21:33:36)
Дата 26.02.2023 07:55:54

Re: Чушь

Тогда это преступление.
От S. Engineer
К МУРЛО (26.02.2023 07:55:54)
Дата 26.02.2023 15:15:53

Re: Чушь

>Тогда это преступление.

Что именно, война с Украиной? Так она вынужденная. И шла в целом успешно.

Чего ожидать было невозможно, это полноценного и немедленного вовлечения Запада в войну: вспомните, что до войны западные лица в один голос отрицали какое-либо военное вовлечение. Угрожали лишь санкциями, что звучало скорее как поощрение, чем настоящая угроза.

А в и итого, по официальным, далеко не всё учитывающим оценкам военной помощи закачано на уровне годового российского оборонного бюджета, а т.н. экономической помощи в три раза больше - почти ВВП Украины. Украина имеет тыл, снабжение, экипировку, вооружение, лечение - и всё это невозможно уничтожить. Украина имеет разведку и целеуказание, глобальную связь - и это тоже неприкасаемо. Украинские операции планируют штабы всего Запада, и эти штабы не накрыть.

В этих условиях Россия выступает очень достойно. Наверняка можем и лучше - и непременно сможем.
От writer123
К S. Engineer (26.02.2023 15:15:53)
Дата 27.02.2023 08:56:01

Re: Чушь

>Чего ожидать было невозможно, это полноценного и немедленного вовлечения Запада в войну: вспомните, что до войны западные лица в один голос отрицали какое-либо военное вовлечение. Угрожали лишь санкциями, что звучало скорее как поощрение, чем настоящая угроза.

Простите, но если предположить, что этот тезис верен - то это говорит о том, что решения принимают откровенные, как бы это сильно помягче... идиоты. Потому что при затягивании конфликта наличие массированной военной помощи было совершенно очевидно, запад так поступал в той или иной мере всегда, и степень дипломатической поддержки вна прозрачно намекала, что здесь будет так же.
Я бы даже сказал, что следовало ожидать много более существенной экономической и технической поддержки, чем имеет место на сегодня.
Вот что больше всего вводит в апофигение - это детское блеяние ВПР на тему "ну мы же не ожидали" и особенно "они нас обмануууулииии".
От марат
К S. Engineer (25.02.2023 21:33:36)
Дата 25.02.2023 21:43:58

Re: Чушь

>> Вся ставка была на то что ВСУ сразу капитулируют.
>
>Для этого должны быть разведданные о соответствующих настроениях населения и армии. Но и без разведчиков было заметно полное озверение с той стороны.

>Должны были иметься высокопоставленные завербованные. На деле же, перед войной СБУ уничтожало мало-мальски дружелюбно настроенных к России мэров украинских городишек.
Финская полиция разгромила и загнала в подполье ФКП накануне войны.
Так похоже...
С уважением, Марат
От S. Engineer
К марат (25.02.2023 21:43:58)
Дата 26.02.2023 00:35:42

ну, свою ФКП на Украине разгромили гораздо раньше. (-)
От sas
К МУРЛО (24.02.2023 09:49:44)
Дата 24.02.2023 10:30:58

Так попробуйте свои думы как-то подтвердить документально (-)
От МУРЛО
К sas (24.02.2023 10:30:58)
Дата 24.02.2023 11:42:33

Посмотрите как Нарышкин вертелся. Протрезвеете. (-)
От sas
К МУРЛО (24.02.2023 11:42:33)
Дата 24.02.2023 19:05:14

Посмотрел. Перестаньте принимать наркотики (-)
От sas
К apple16 (23.02.2023 22:26:14)
Дата 23.02.2023 22:36:35

Re: Т.е. никакого "счета" не будет?

>В том числе и из-за системных проблем с отчетностью
Вы можете это доказать?

>Белые начинают и выигрывают или не начинают.
А что, кто-то уже проиграл?


>Но объективно ничего не происходит кроме войны на истощение
Т.е. объективно как раз что-то происходит.

>- обе стороны не готовы нааступать с решительными целями.
Потому что у обеих сторон для этого нет достаточного наряда сил.

>>А что именно задумывалось?
>Малой кровью, могучим ударом используя не имеющие аналогов образцы вооружений и техники сокрушить нацистов и провести демилитаризацию и денацификацию, попутно защитив мирных жителей Донбасса
Мне не интересны Ваши фантазии на тему. Приведите конкретные выдержки из документов.


>Достигнуто на данный момент из заявленных целей ноль.
Меня не интересует, какие цели были заявлены. Интересует, какие цели были указаны в соответствующих документах военного планирования.


>Это не претензия - "объяснить я и сам могу".
Что конкретно Вы можете объяснить, если у Вас нет информации по вопросу?

>Вопрос почему начали не имея достаточных сил.
Ответ на вопрос может быть в тех самых документах, которых у Вас нет.
От apple16
К sas (23.02.2023 22:36:35)
Дата 23.02.2023 22:47:28

Счет тут

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3030740.htm

>Мне не интересны Ваши фантазии на тему. Приведите конкретные выдержки из документов.

Прямая речь Лаврова про цели спецоперации:

... Ее цели известны: защита населения Донбасса, устранение угроз безопасности России, демилитаризация и денацификация Украины.

Документы военного планирования недоступны.
Поэтому мы смотрим заявленные политические цели, которые известны и сравниваем их с наличными результатами. Также можно оценивать маневры войск РФ в трех местах (Киев, Харьков, Херсон) как вынужденные, те это не закладывалось в документы военного планирования до начала операции (которых мы не знаем).

Отсюда вывод - запланировали плохо, трижды были биты и результат пока отсутствует.
От sas
К apple16 (23.02.2023 22:47:28)
Дата 23.02.2023 23:12:55

Re: Счет тут

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3030740.htm

>>Мне не интересны Ваши фантазии на тему. Приведите конкретные выдержки из документов.
>
>Прямая речь Лаврова про цели спецоперации:
Какое отношение имеет Лавров к планированию военной части операции?

>Документы военного планирования недоступны.
Тогда зачем фантазировать?

>Поэтому мы смотрим заявленные политические цели, которые известны и сравниваем их с наличными результатами.
Т.е. Вы занимаетесь пальцесосанием, выдавая его за аналитику.

>Также можно оценивать маневры войск РФ в трех местах (Киев, Харьков, Херсон) как вынужденные, те это не закладывалось в документы военного планирования до начала операции (которых мы не знаем).
Вы не знаете, что именно закладывалось в эти самые документы, поэтому чего там не было ВЫ тоже не знаете.


>Отсюда вывод - запланировали плохо, трижды были биты и результат пока отсутствует.
Отсюда вывод: у Вас нет достаточной информации, чтобы делать какие-то выводы.
От apple16
К sas (23.02.2023 23:12:55)
Дата 24.02.2023 22:10:15

Логика рулит

Я ноль раз в жизни видел планы типа - вот тут мы облажаемся и нас погонят назад.

В ОБД военных планов разного уровня совесткой школы полно - там слонопотам всегда смотрит в небо.
Вводят вторые эшелоны - да бывает. Сопротивление противника ожидается изредка.
Но чтобы сразу заложиться на собственое поражение такого не было.
От sas
К apple16 (24.02.2023 22:10:15)
Дата 24.02.2023 23:20:18

Я пока у Вас вижу логики

>Я ноль раз в жизни видел планы типа - вот тут мы облажаемся и нас погонят назад.
Да хоть минус пять раз в жизни. Данный конкретный план Вы видели?

>В ОБД военных планов разного уровня совесткой школы полно - там слонопотам всегда смотрит в небо.
Меня не интересует что там находится в ОБД. Вопрос был задан про вполне конкретные документы. Их Вы видели?


>Но чтобы сразу заложиться на собственое поражение такого не было.
А что, кто-то уже потерпел поражение?
От apple16
К sas (24.02.2023 23:20:18)
Дата 25.02.2023 18:40:21

Абстрактное мышление оно такое - не нужно видеть конкретный документ чтобы

знать, чего там точно нет.

>А что, кто-то уже потерпел поражение?
Три перегруппировки, озвученные ранее, любой объективный наблюдатель будет оценивать как три поражения.

Киев в некотором роде можно списать на политиков - какие задачи поставили такие и результаты получили
Херсон это работа над ошибками, что тоже наверное нормально как реакция на изменения в обстановке.

Но Харьков в чистом виде заслуга МО (включая необязательную сдачу полосы безопасности вдоль границы РФ). Первая конная еще там отличилась на все деньги.
От АМ
К apple16 (25.02.2023 18:40:21)
Дата 25.02.2023 22:12:38

Ре: Абстрактное мышление...

>знать, чего там точно нет.

>>А что, кто-то уже потерпел поражение?
>Три перегруппировки, озвученные ранее, любой объективный наблюдатель будет оценивать как три поражения.

>Киев в некотором роде можно списать на политиков - какие задачи поставили такие и результаты получили
>Херсон это работа над ошибками, что тоже наверное нормально как реакция на изменения в обстановке.

>Но Харьков в чистом виде заслуга МО (включая необязательную сдачу полосы безопасности вдоль границы РФ). Первая конная еще там отличилась на все деньги.


вероятно уже можно добавить провал воздушной компании против украинской энергосистемы:

>Украина сумела восстановить работу энергосистемы в бездефицитном режиме и теперь отказывается от лимитированной подачи электроэнергии потребителям, заявил глава министерства энергетики страны Герман Галущенко. По его словам, лимиты на потребление света больше не понадобятся, если не будет новых ударов.

>"Я рад, что сейчас энергосистема работает в бездефицитном режиме, уже третью неделю обеспечиваем производство электроэнергии в полном объеме в соответствии с потреблением", - заявил министр.

https://www.nakanune.ru/news/2023/02/25/22703089/
От sas
К apple16 (25.02.2023 18:40:21)
Дата 25.02.2023 19:45:11

Вы не прячьтесь за абстрактным мышлением. Нужно видеть документ,

>знать, чего там точно нет.
 чтобы знать, что там есть.
>>А что, кто-то уже потерпел поражение?
>Три перегруппировки, озвученные ранее, любой объективный наблюдатель будет оценивать как три поражения.
Любой объективный наблюдатель увидит, что между этими тремя перегруппировками практически нет ничего общего. И поражением посчитает максимум две из них. До прочтения тех самых документов, естественно. После прочтения количество может измениться, да. Но это любой объективный наблюдатель.

>Киев в некотором роде можно списать на политиков - какие задачи поставили такие и результаты получили
А какие задачи ставили? Вы документ читали?

>Но Харьков в чистом виде заслуга МО (включая необязательную сдачу полосы безопасности вдоль границы РФ).
А что там было около Харькове конкретно Вам известно? Соотношение сил, соотношение потерь, наличие/отсутствие резервов и т.д., и т.п.

>Первая конная еще там отличилась на все деньги.
Не обнаружил в составе ВС РФ ни части, ни соединения, ни объединения, в названии которых было бы данное словосочетание. Вы из параллельной вселенной пишите?
От apple16
К sas (25.02.2023 19:45:11)
Дата 25.02.2023 23:23:32

Так не работает. Знать всего нельзя и нужно быстро быстро отсекать заведомо

неверные гипотезы.

В данном случае гипотеза о том, что было какое-то планирование и оно было успешно реализовано является ошибочной потому, что достигнутые результаты по формальным признакам не соотвествуют заявленым целям.

"Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого" тут не пройдет.
У МО не может быть своих целей, отличных от целей политического руководства.
Цели озвученные политическим руководством не выполнены - значит поражение.
От sas
К apple16 (25.02.2023 23:23:32)
Дата 26.02.2023 10:20:53

Так Вы ничего не знаете, чтобы что-то отсекать.

>неверные гипотезы.
Ну, можете отсечь гипотезу про то, что было указание построить базу на Луне не позднее 2023 года. Это Вам как-то поможет понять, в чем заключалось военное планирование обсуждаемых событий?


>В данном случае гипотеза о том, что было какое-то планирование и оно было успешно реализовано является ошибочной потому, что
Прежде чем выдвигать хоть какие-то гипотезы, желательно иметь хоть какие-то объективные исходные
данные. Их у Вас нет.

>достигнутые результаты по формальным признакам не соотвествуют заявленым целям.
А насколько реально поставленные цели совпадают с заявленными?


>"Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого" тут не пройдет.
Вы для начала узнайте, чего желали достигнуть.


>У МО не может быть своих целей, отличных от целей политического руководства.
>Цели озвученные политическим руководством не выполнены - значит поражение.
1. А какие цели были поставлены перед МО политическим руководством согласно документов, а не публичных выступлений?
2. А что, все уже закончилось, что Вы тут рассказываете, кто победил, и кто проиграл?
От Flanker
К sas (26.02.2023 10:20:53)
Дата 28.02.2023 21:08:20

Re: Так Вы...


>>достигнутые результаты по формальным признакам не соотвествуют заявленым целям.
>А насколько реально поставленные цели совпадают с заявленными?
Последний рубеж охранителя :)) "а вы не знаете что они хотели" :))) ага :)) они хотели скататься до Киева получить по щщам, ретироваться, получить по щщам уже в Харькове, ретировать ся и там и так вплоть до Херсона :). Хотя даже по изменению риторики первых лиц можно понять как урезался осетр и кремлевскии мрии расшибались о чугунный гранит реальности :)
От sas
К Flanker (28.02.2023 21:08:20)
Дата 28.02.2023 21:35:06

Re: Так Вы...


>>>достигнутые результаты по формальным признакам не соотвествуют заявленым целям.
>>А насколько реально поставленные цели совпадают с заявленными?
>Последний рубеж охранителя :)) "а вы не знаете что они хотели" :))) ага :)) они хотели скататься до Киева получить по щщам, ретироваться, получить по щщам уже в Харькове, ретироваться и там и так вплоть до Херсона :).
Я рад, что у Вас такое широкое чувство юмора, что одного-двух смайликов не хватает, но давайте-ка Вы предоставите документы, подтверждающие Ваши заявления, и тогда посмеемся вместе. Обязуюсь проставить столько же смайликов, сколько и Вы.


> Хотя даже по изменению риторики первых лиц можно понять как урезался осетр и кремлевскии мрии расшибались о чугунный гранит реальности :)
Вам никто не мешает продолжать ванговать о военных планах по официальной риторике первых лиц, но я предпочитаю конкретные документы военного планирования. А то будет как с "Сообщением ТАСС" от 14.06.1941. Тоже типа "риторика первых лиц", только одни рассказывают, что это прикрытие подготовки своей агрессии, а другие - что это зондаж реальных планов Германии.
От Flanker
К sas (28.02.2023 21:35:06)
Дата 28.02.2023 22:40:41

Re: Так Вы...


>>>>достигнутые результаты по формальным признакам не соотвествуют заявленым целям.
>>>А насколько реально поставленные цели совпадают с заявленными?
>>Последний рубеж охранителя :)) "а вы не знаете что они хотели" :))) ага :)) они хотели скататься до Киева получить по щщам, ретироваться, получить по щщам уже в Харькове, ретироваться и там и так вплоть до Херсона :).
>Я рад, что у Вас такое широкое чувство юмора, что одного-двух смайликов не хватает, но давайте-ка Вы предоставите документы, подтверждающие Ваши заявления, и тогда посмеемся вместе. Обязуюсь проставить столько же смайликов, сколько и Вы.
Я же говорю последний довод Ольгинского тролля "а документов вы то не видели"

>> Хотя даже по изменению риторики первых лиц можно понять как урезался осетр и кремлевскии мрии расшибались о чугунный гранит реальности :)
>Вам никто не мешает продолжать ванговать о военных планах по официальной риторике первых лиц, но я предпочитаю конкретные документы военного планирования. А то будет как с "Сообщением ТАСС" от 14.06.1941. Тоже типа "риторика первых лиц", только одни рассказывают, что это прикрытие подготовки своей агрессии, а другие - что это зондаж реальных планов Германии.
Да плевать че там вы предпочитаете.
От sas
К Flanker (28.02.2023 22:40:41)
Дата 01.03.2023 11:04:33

Re: Так Вы...

>>Я рад, что у Вас такое широкое чувство юмора, что одного-двух смайликов не хватает, но давайте-ка Вы предоставите документы, подтверждающие Ваши заявления, и тогда посмеемся вместе. Обязуюсь проставить столько же смайликов, сколько и Вы.
>Я же говорю последний довод Ольгинского тролля "а документов вы то не видели"
Ну, если Вы предпочитаете документам своё нутряное чутьё, а всех, у кого иное мнение, записываете в тролли, то могу только пожелать Вам творческих успехов.


>Да плевать че там вы предпочитаете.
Тогда, что же Вы тут пишите, плеватель Вы наш?
От NV
К sas (23.02.2023 22:36:35)
Дата 23.02.2023 22:44:56

Эффект неожиданности



>>Вопрос почему начали не имея достаточных сил.
>Ответ на вопрос может быть в тех самых документах, которых у Вас нет.

Накопление достаточных сил было бы непременно вскрыто

Виталий
От sas
К NV (23.02.2023 22:44:56)
Дата 23.02.2023 23:08:41

Зачем гадать?



>>>Вопрос почему начали не имея достаточных сил.
>>Ответ на вопрос может быть в тех самых документах, которых у Вас нет.
>
>Накопление достаточных сил было бы непременно вскрыто
Просто надо набраться терпения и подождать пока откроется доступ к документам.