От Сибиряк
К Alexeich
Дата 14.10.2023 05:38:13
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: вы слишком...

>в данном случае же все просто, вопрос стоит так: допустимы ли акты коллективного наказания, граничащие с по своему размаху и неизбирательности (неизбежно приносящие в жертвы более непричастных, чем причастных) с актами геноцида, в ответ на террористические атаки.

Полагаю, что в современных цивилизационных нормах (в отличие от норм 19-го века) - нет. Но мы не знаем, насколько велики будут отступления от современных цивилизационных норм мирного времени в условиях разгорающейся новой мировой войны. Разбомбленные и сожжённые города Германии и Японии в период ВМВ - это ведь тоже за пределами гуманистических норм, но для современников это выглядело вполне справедливым возмездием агрессорам.

>И если да, то где пределы и критерии. Ну, например, возьмем акт возмездия за теракты в отношении польских и немецких полицейских и лояльных властям жителей (подчинявшихся, заметим, приказаниям законных на тот момент властей Генерал-Губернаторства), осуществленные членами сопротивления Варшавского гетто. Являлись ли он достаточным основанием для полного уничтожения, согласно известному документу, более 50000 человек, оставшихся в гетто, ин тото и на месте?

На этот вопрос ответы давным-давно даны не только на уровне моральных оценок, но и в юридических, судебных решениях. У вас же был вопрос, почему "цивилизованные" немцы дошли до подобных преступлений. Я постарался ответить.
От zero1975
К Сибиряк (14.10.2023 05:38:13)
Дата 14.10.2023 12:35:02

Re: вы слишком...

>Разбомбленные и сожжённые города Германии и Японии в период ВМВ - это ведь тоже за пределами гуманистических норм, но для современников это выглядело вполне справедливым возмездием агрессорам.

Настолько справедливым, что Артур Харрис, командовавший бомбардировочной авиацией, по итогу даже пэром не стал, т.к. участвовавшим в бомбардировках отказали в награде.

Харрис оправдывался уже в 1946 году:

"I know that the destruction of so large and splendid a city at this late stage of the war was considered unnecessary even by a good many people who admit that our earlier attacks were as fully justified as any other operation of war. Here I will only say that the attack on Dresden was at the time considered a military necessity by much more important people than myself."

"Я знаю, что разрушение столь крупного и великолепного города на столь позднем этапе войны считали ненужным даже многие из тех, кто признает наши предыдущие атаки полностью оправданными, как и любую другую военную операцию. Здесь я скажу только, что наступление на Дрезден в то время считали военной необходимостью гораздо более важные люди, чем я".

Здесь важны не доводы за или против - важен сам факт такой оговорки. Если бы "для современников это выглядело вполне справедливым возмездием агрессорам" - ему бы и в голову не пришло писать подобное.

А в 1992 году Харрису на частные деньги ветеранов поставили памятник - так скандал вокруг него до сих пор не утихает:
https://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/06/30/article-0-00157F5700000258-728_233x423.jpg


От Сибиряк
К zero1975 (14.10.2023 12:35:02)
Дата 14.10.2023 13:13:03

Re: вы слишком...

>"Я знаю, что разрушение столь крупного и великолепного города на столь позднем этапе войны считали ненужным даже многие из тех, кто признает наши предыдущие атаки полностью оправданными, как и любую другую военную операцию. Здесь я скажу только, что наступление на Дрезден в то время считали военной необходимостью гораздо более важные люди, чем я".

>Здесь важны не доводы за или против - важен сам факт такой оговорки. Если бы "для современников это выглядело вполне справедливым возмездием агрессорам" - ему бы и в голову не пришло писать подобное.

Согласен, про "справедливое возмездие" я глупость сморозил. Действительно, бомбардировки были обусловлены прежде всего военной необходимостью. Но в некоторых случаях (Дрезден, Хиросима, Нагасаки) возникли сомнения в этой необходимости.
От zero1975
К Сибиряк (14.10.2023 13:13:03)
Дата 14.10.2023 17:22:44

Re: вы слишком...

> Действительно, бомбардировки были обусловлены прежде всего военной необходимостью.

Да? А я то думал, что как раз вторая мировая со всей очевидностью, на практике показала отсутствие военного смысла в вот этом намерении Харриса совершать военные преступления, официально заявленном в октябре 1943 года:

"The aim of the Combined Bomber Offensive ... should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilised life throughout Germany ... the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories."

"Цель Общего Бомбардировочного Наступления ... должна быть однозначно сформулирована [как] разрушение немецких городов, убийство немецких рабочих и нарушение цивилизованной жизни во всей Германии ... Разрушение домов, коммунальных служб, транспорта и жизней, создание проблемы беженцев в беспрецедентных масштабах и подрыв морального духа как внутри страны, так и на фронтах из-за страха перед продолжительными и усиленными бомбардировками - это принятые и предполагаемые цели нашей бомбардировочной политики. Они не являются сопутствующими последствиями попыток нанести удар по заводам".

Тут уместна цитата: "Это хуже, чем преступление - это ошибка" (с)

Несмотря на все бомбардировки, ни о каком "подрыве морального духа" в результате бомбардировок не было и речи. Лозунг "Wir kapitulieren nie!" - стал материальной силой.
https://azlogos.eu/wp-content/uploads/2020/09/AzAEVmRbSh52_640x360.jpg


Немцы сражались до самого конца и, вполне возможно, что бомбардировки гражданских объектов их решимость только укрепили - точно так же, как укрепляли решимость советских граждан свидетельства фашистских зверств.

Вывод из этого простой - не надо становиться на сторону мерзавцев, даже если мерзавцы действуют с обоих сторон. Их действия не только аморальны - в них нет и рационального смысла.

> Но в некоторых случаях (Дрезден, Хиросима, Нагасаки) возникли сомнения в этой необходимости.

Это - совсем уж вопиющие случаи. Единственная причина, по которой люди, это творившие, не оказались на скамье подсудимых - в том, что они были в стане победителей. Что, разумеется, ни в малейшей степени их не оправдывает.

От Сибиряк
К zero1975 (14.10.2023 17:22:44)
Дата 14.10.2023 18:56:45

Re: вы слишком...

>Несмотря на все бомбардировки, ни о каком "подрыве морального духа" в результате бомбардировок не было и речи. Лозунг "Wir kapitulieren nie!" - стал материальной силой.

Вы о моральном духе населения, войск и руководства страны по настенным плакатам пропагандистов судите? Вообще-то, сама постановка вопроса о капитуляции уже свидетельствует о том, что моральный дух не слишком высок, и хороших перспектив не просматривается.

>Немцы сражались до самого конца и, вполне возможно, что бомбардировки гражданских объектов их решимость только укрепили - точно так же, как укрепляли решимость советских граждан свидетельства фашистских зверств.

Во-первых, это очень рискованное сравнение. Во-вторых, до конца немцы сражались прежде всего на Востоке, стараясь во что бы то ни стало избегнуть попадания в советский плен. На Западе капитуляция проходила значительно проще. Да и послевоенный выбор немцев был всё-таки в пользу Запада.

>Вывод из этого простой - не надо становиться на сторону мерзавцев, даже если мерзавцы действуют с обоих сторон. Их действия не только аморальны - в них нет и рационального смысла.

Если это призыв осудить действия наших англо-американских союзников, то я не буду их осуждать. Капитуляция Германии (и Японии) была в итоге достигнута в результате всех принятых в отношение неё мер, включая и массированные бомбардировки. Пытаться сегодня выделить из всего комплекса некие действия, в которых якобы не было необходимости - сомнительное занятие, т.к. принципиально недоказуема избыточность тех или иных совершённых действий для достижения конечной цели - победы.

>> Но в некоторых случаях (Дрезден, Хиросима, Нагасаки) возникли сомнения в этой необходимости.
>
>Это - совсем уж вопиющие случаи.

Так война - это и есть вопиющее отступление практически от всех цивилизованных норм! Все войны 20-го века (а теперь уже и 21-го) это показывают со всей наглядностью. И чем дальше, тем явственнее. Наивно полагать, развязывая войну, что противник будет бесконечно гуманен и либерален (как англичане, сбрасывавшие поначалу листовки), несмотря ни на какие действия агрессора.

>Единственная причина, по которой люди, это творившие, не оказались на скамье подсудимых - в том, что они были в стане победителей.

Не только в стане - они и были победителями.
От zero1975
К Сибиряк (14.10.2023 18:56:45)
Дата 14.10.2023 19:51:53

Re: вы слишком...

>Вы о моральном духе населения, войск и руководства страны по настенным плакатам пропагандистов судите? Вообще-то, сама постановка вопроса о капитуляции уже свидетельствует о том, что моральный дух не слишком высок, и хороших перспектив не просматривается.

Если вы приведёте примеры массовой сдачи в плен и дезертирства, народных волнений и саботажа в тылу - я буду вам весьма признателен. А если нет, то нет.


>Во-первых, это очень рискованное сравнение. Во-вторых, до конца немцы сражались прежде всего на Востоке, стараясь во что бы то ни стало избегнуть попадания в советский плен. На Западе капитуляция проходила значительно проще. Да и послевоенный выбор немцев был всё-таки в пользу Запада.

Уничтожение германской промышленности и транспортной инфраструктуры - принесло очевидные результаты. Преднамеренное массовое уничтожение гражданского населения - нет. Немцы сражались до конца. Против кого они там сражались злее, кого боялись больше - не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.


>Если это призыв осудить действия наших англо-американских союзников, то я не буду их осуждать.

Вот в этом я ничуть не сомневался.


>Так война - это и есть вопиющее отступление практически от всех цивилизованных норм! Все войны 20-го века (а теперь уже и 21-го) это показывают со всей наглядностью. И чем дальше, тем явственнее. Наивно полагать, развязывая войну, что противник будет бесконечно гуманен и либерален (как англичане, сбрасывавшие поначалу листовки), несмотря ни на какие действия агрессора.

Ваша позиция понятна: конвенции, законы и обычаи войны - весь этот устаревший хлам пора сбросить с парохода современности. Именно так рассуждали и нацисты - мол, главное победить, а победа всё спишет. Если для вас это приемлемо - я даже спорить не стану.
От Сибиряк
К zero1975 (14.10.2023 19:51:53)
Дата 15.10.2023 05:58:23

Re: вы слишком...

>Если вы приведёте примеры массовой сдачи в плен и дезертирства, народных волнений и саботажа в тылу - я буду вам весьма признателен. А если нет, то нет.

20 июля 1944, и это, кстати, действовали люди очень сильные духом. А слабые духом просто отходят в сторону, снижают активность, больше думают о самосохранении, чем о том, чтобы умереть за фюрера или попытаться его свергнуть.

>Уничтожение германской промышленности и транспортной инфраструктуры - принесло очевидные результаты. Преднамеренное массовое уничтожение гражданского населения - нет.

Недоказуемо.

>Немцы сражались до конца.

Ну, некоторые японцы даже после конца десятилетиями в джунглях оставались. Однако, Япония капитулировала без проведения наземной операции на Японских островах.

>Против кого они там сражались злее, кого боялись больше - не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Ну как же не имеет. По сути вы высказали тезис о том, что англо-американские бомбардировки немецких городов вели к тому, что немецкие солдаты злее и упорнее сражались на фронте. Возможно эта связь и существует, но является ли она определяющей в более упорном сопротивлении немцев на Восточном фронте против Красной Армии или югославских формирований?

>>Так война - это и есть вопиющее отступление практически от всех цивилизованных норм! Все войны 20-го века (а теперь уже и 21-го) это показывают со всей наглядностью. И чем дальше, тем явственнее. Наивно полагать, развязывая войну, что противник будет бесконечно гуманен и либерален (как англичане, сбрасывавшие поначалу листовки), несмотря ни на какие действия агрессора.
>
>Ваша позиция понятна: конвенции, законы и обычаи войны - весь этот устаревший хлам пора сбросить с парохода современности.

Это не моя позиция. Я никаких войн не развязываю и не веду, а лишь делюсь с вами результатами наблюдений о том, что воюющие стороны неизбежно нарушают "законы и обычаи войны", особенно в тех случаях, когда их противники даже понятия не имеют об этих "законах и обычаях". А согласно современным цивилизационным взглядам - "пароход современности" - войны вообще себя изжили (см. книжки Харари).

>Именно так рассуждали и нацисты - мол, главное победить, а победа всё спишет. Если для вас это приемлемо - я даже спорить не стану.

Ещё раз, я никаких войн не веду. А условность и недолговечность побед, одержанных в войнах прошлого - это отдельная большая тема. Применительно к текущей ситуации с Израилем вообще очевидно, что речь идет не достижении некоей "Великой Победы", которая сделает счастливым весь еврейский народ (у них этих побед и так полно), а об устранении смертельной угрозы для жителей страны и её гостей.
От zero1975
К Сибиряк (15.10.2023 05:58:23)
Дата 15.10.2023 13:23:53

Re: вы слишком...

>>Если вы приведёте примеры массовой сдачи в плен и дезертирства, народных волнений и саботажа в тылу - я буду вам весьма признателен. А если нет, то нет.

>20 июля 1944, и это, кстати, действовали люди очень сильные духом. А слабые духом просто отходят в сторону, снижают активность, больше думают о самосохранении, чем о том, чтобы умереть за фюрера или попытаться его свергнуть.

Я не знаю, как в событиях 20 июля 1944 года можно не увидеть того факта, что кучку заговорщиков из германской элиты не поддержал вообще никто - ни в массах армии, ни в массах народа. Весь этот заговор - это движуха в верхах. И движуха эта началась после того, как представители элиты увидели бесперспективность военных усилий Германии.

Поэтому я повторю вопрос: пожалуйста, приведите пример народных волнений и саботажа в тылу, массовой сдачи в плен и дезертирства в армии. Если таких примеров не было, значит поставленная Харрисом задача: "подрыв морального духа как внутри страны, так и на фронтах" - к практическим результатам не привела.


>>Уничтожение германской промышленности и транспортной инфраструктуры - принесло очевидные результаты. Преднамеренное массовое уничтожение гражданского населения - нет.

>Недоказуемо.

См. выше. Германские рабочие продолжали работать, а солдаты продолжали сражаться - несмотря на то, что их матерей, жен и детей убивали. Ничего похожего на волнения в Петербурге февраля 1917 или на Кильское восстание ноября 1918 года лишения от бомбардировок не вызвали.


>Ну, некоторые японцы даже после конца десятилетиями в джунглях оставались. Однако, Япония капитулировала без проведения наземной операции на Японских островах.

Японская элита приняла решение о капитуляции после того, как окончательно и бесповоротно потеряла всякие надежды на военное сопротивление. Японский флот и японская армия проиграли на поле боя - и массовые убийства гражданского населения не имели к этому никакого отношения.


>Ну как же не имеет. По сути вы высказали тезис о том, что англо-американские бомбардировки немецких городов вели к тому, что немецкие солдаты злее и упорнее сражались на фронте. Возможно эта связь и существует, но является ли она определяющей в более упорном сопротивлении немцев на Восточном фронте против Красной Армии или югославских формирований?

Я высказал осторожное предположение: "вполне возможно, что" - в том смысле, что такую возможность нельзя исключать. Высказал, как антитезу к "подрыву морального духа". И я ещё раз попрошу вас привести примеры массовой сдачи в плен или дезертирства немецких солдат, вызванные "подрывом морального духа" из-за ковровых бомбардировок городов. В реальности такие явления наблюдались лишь тогда, когда вооруженная борьба окончательно потеряла смысл.


>Это не моя позиция. Я никаких войн не развязываю и не веду, а лишь делюсь с вами результатами наблюдений о том, что воюющие стороны неизбежно нарушают "законы и обычаи войны", особенно в тех случаях, когда их противники даже понятия не имеют об этих "законах и обычаях".

Зачем натягивать юбчонку на коленки, когда все записано:

"...если с одной стороны есть банда, оставляющая за собой горы трупов, а с другой - государство, способное эту банду урезонить, то следует поддержать государство, дабы был восстановлен порядок, пусть и не вполне совершенный".

"...я полностью и безоговорочно солидарен с Израилем".

Сказано прямо и без обиняков: следует поддержать нацистское государство, которое в ответ на теракты массово убивает гражданских лиц. Вы высказали солидарность с государством, официальное лицо которого свои взгляды высказало прямо: "Не будет ни электричества, ни продовольствия, ни топлива. Мы ведем борьбу против человекоподобных животных и будем действовать соответствующим образом". Вы с этой нацистской мразью солидарны?
Похоже, вы бы и с немцами солидаризовались в их усилиях по восстановлению порядка на оккупированных территориях. Ну, убили в моём селе десяток человек в отместку за зарезанного ночью немца - что такого то? Порядок же надо поддерживать, правда?
От Сибиряк
К zero1975 (15.10.2023 13:23:53)
Дата 15.10.2023 14:22:33

Re: вы слишком...

>>>Уничтожение германской промышленности и транспортной инфраструктуры - принесло очевидные результаты. Преднамеренное массовое уничтожение гражданского населения - нет.
>
>>Недоказуемо.
>
>См. выше. Германские рабочие продолжали работать, а солдаты продолжали сражаться - несмотря на то, что их матерей, жен и детей убивали. Ничего похожего на волнения в Петербурге февраля 1917 или на Кильское восстание ноября 1918 года лишения от бомбардировок не вызвали.

А почему вы ожидаете восстание в качестве проявления падения морального духа? Восстание - это вообще-то подъём духа, а не его упадок. Падение духа ведёт к потере веры в успех, войны, в фюрера и т.д. и вообще-то к пассивности, а не к активности. Это только группа наиболее смелых и решительных офицеров, потеряв веру в успех войны, предприняла попытку мятежа, а масса, как и следует, осталась пассивна в ожидании конца.

Ещё раз повторюсь, что невозможно из событий войны выдернуть какую-то страничку и заявить, что вот это было абсолютно не нужно и избыточно для разгрома Германии или Японии. Сработало всё в комплексе. И миллион тонн бомб - это слишком большая величина, чтобы не иметь никакого действия.

>Я высказал осторожное предположение: "вполне возможно, что" - в том смысле, что такую возможность нельзя исключать. Высказал, как антитезу к "подрыву морального духа". И я ещё раз попрошу вас привести примеры массовой сдачи в плен или дезертирства немецких солдат, вызванные "подрывом морального духа" из-за ковровых бомбардировок городов. В реальности такие явления наблюдались лишь тогда, когда вооруженная борьба окончательно потеряла смысл.

А отчего она смысл потеряла? От того, что над Рейхстагом было поднято красное знамя? Так надо было ещё в 39-м направить двух бойцов со знаменем и роту прикрытия, и всё закончилось бы. Но так не работает, понадобились годы, миллионы убитых, миллионы тонн бомб, и Германия в руинах.

Ну и потом, любой крупный город - это важный транспортный и логистический узел, поэтому его бомбёжка - это не только уничтожение гражданского населения, но и вывод из строя транспортной инфраструктуры, уничтожение складских запасов и т.п. Как-то разглядывал аэрофотоснимки Мюнхена в концы войны - заметно, что плотность разрушений выше в районе вокзала.

>Зачем натягивать юбчонку на коленки, когда все записано:

>"...если с одной стороны есть банда, оставляющая за собой горы трупов, а с другой - государство, способное эту банду урезонить, то следует поддержать государство, дабы был восстановлен порядок, пусть и не вполне совершенный".

Это общий случай, применимый не только к ситуации Израиль-Газа

>"...я полностью и безоговорочно солидарен с Израилем".

>Сказано прямо и без обиняков: следует поддержать нацистское государство,

Видите ли, чрезмерное злоупотребление термином "нацистское государство" приводит к его сильной девальвации.

>которое в ответ на теракты массово убивает гражданских лиц. Вы высказали солидарность с государством, официальное лицо которого свои взгляды высказало прямо: "Не будет ни электричества, ни продовольствия, ни топлива. Мы ведем борьбу против человекоподобных животных и будем действовать соответствующим образом". Вы с этой нацистской мразью солидарны?

Он не прав - животные не совершают таких зверств, на которые способны люди.

>Похоже, вы бы и с немцами солидаризовались в их усилиях по восстановлению порядка на оккупированных территориях. Ну, убили в моём селе десяток человек в отместку за зарезанного ночью немца - что такого то? Порядок же надо поддерживать, правда?

А причем здесь немцы с оккупированными ими территориями? Каков правовой статус и положение немецких войск в Варшаве или Лионе весной 1944-го? Что здесь общего с ситуацией Израиль-Газа?
От zero1975
К Сибиряк (15.10.2023 14:22:33)
Дата 15.10.2023 15:54:15

Re: вы слишком...

>А почему вы ожидаете восстание в качестве проявления падения морального духа? Восстание - это вообще-то подъём духа, а не его упадок. Падение духа ведёт к потере веры в успех, войны, в фюрера и т.д. и вообще-то к пассивности, а не к активности.

Ну, так приведите хоть какие-то доказательства "пассивности", если вы считаете, что намеренное массовое убийство некомбатантов привело к практически значимому результату.

>Ещё раз повторюсь, что невозможно из событий войны выдернуть какую-то страничку и заявить, что вот это было абсолютно не нужно и избыточно для разгрома Германии или Японии.

А можно выдернуть какую-то отдельную страничку и заявить, что вот именно она внесла какой-то вклад?

>А отчего она смысл потеряла? От того, что над Рейхстагом было поднято красное знамя?

Вооруженная борьба потеряла смысл из-за разгрома немецких армий на фронте. Знамя над Рейхстагом подняли не просто "два бойца с ротой прикрытия" - это были совместные действия бойцов огромных армий. И одному из этих бойцов поставлен памятник в Трептов-Парке - не помните, кто там на руках у этого бойца? Так вот, памятник Харрису выглядел бы логичнее, если бы он ногой стоял на трупе такого же ребенка. Отсюда и отношение к нему, которое проявилось уже во времена второй мировой и сохраняется доныне.

>Ну и потом, любой крупный город - это важный транспортный и логистический узел, поэтому его бомбёжка - это не только уничтожение гражданского населения, но и вывод из строя транспортной инфраструктуры, уничтожение складских запасов и т.п. Как-то разглядывал аэрофотоснимки Мюнхена в концы войны - заметно, что плотность разрушений выше в районе вокзала.

Не надо общих рассуждений. Мы говорим не о гибели некомбатантов при нанесении ударов по военным объектам - Харрис ясно и недвусмысленно высказывался о том, что удары наносятся именно с целью убийства гражданских лиц. Ни о каком collateral damage здесь и речи не было.

>>"...если с одной стороны есть банда, оставляющая за собой горы трупов, а с другой - государство, способное эту банду урезонить, то следует поддержать государство, дабы был восстановлен порядок, пусть и не вполне совершенный".

>Это общий случай, применимый не только к ситуации Израиль-Газа

Правда??? То есть государство в принципе не может совершать преступлений и его надо поддерживать всегда?

>>Вы высказали солидарность с государством, официальное лицо которого свои взгляды высказало прямо: "Не будет ни электричества, ни продовольствия, ни топлива. Мы ведем борьбу против человекоподобных животных и будем действовать соответствующим образом". Вы с этой нацистской мразью солидарны?

>Он не прав - животные не совершают таких зверств, на которые способны люди.

Вы чего сейчас сказать то хотели? Что жители Газы - хуже животных? А израильтяне, массово убивающие гражданских - они тоже хуже животных? Или "вы не понимаете - это другое"?

>А причем здесь немцы с оккупированными ими территориями? Каков правовой статус и положение немецких войск в Варшаве или Лионе весной 1944-го? Что здесь общего с ситуацией Израиль-Газа?

То есть, о статусе оккупированных палестинских территорий вы не в курсе? Ну, ладно - бывает и такое.
От Сибиряк
К zero1975 (15.10.2023 15:54:15)
Дата 15.10.2023 19:18:02

Re: вы слишком...

>Не надо общих рассуждений. Мы говорим не о гибели некомбатантов при нанесении ударов по военным объектам - Харрис ясно и недвусмысленно высказывался о том, что удары наносятся именно с целью убийства гражданских лиц. Ни о каком collateral damage здесь и речи не было.

Не нам его судить - мы к счастью живём совсем в другое время, которое наступило в том числе и благодаря его деятельности.

>>>"...если с одной стороны есть банда, оставляющая за собой горы трупов, а с другой - государство, способное эту банду урезонить, то следует поддержать государство, дабы был восстановлен порядок, пусть и не вполне совершенный".
>
>>Это общий случай, применимый не только к ситуации Израиль-Газа
>
>Правда??? То есть государство в принципе не может совершать преступлений и его надо поддерживать всегда?

Государство не должно совершать преступлений, но его задача - карать преступников и предотвращать совершение новых преступлений. Сейчас перед израильским государством стоит достаточно сложная задача обезвредить и наказать многочисленных опаснейших преступников, укрывшихся в секторе Газа. Будем надеяться, что ему удастся выполнить эту задачу с минимальными жертвами среди населения, заложников и военнослужащих. Всякие истерики здесь излишни. Других реальных вариантов, кроме как довериться израильскому правительству и командованию здесь не просматривается. К тому же есть влиятельные внешние силы, способные сдерживать эмоции, к которым Израиль прислушивается.

>>>Вы высказали солидарность с государством, официальное лицо которого свои взгляды высказало прямо: "Не будет ни электричества, ни продовольствия, ни топлива. Мы ведем борьбу против человекоподобных животных и будем действовать соответствующим образом". Вы с этой нацистской мразью солидарны?
>
>>Он не прав - животные не совершают таких зверств, на которые способны люди.
>
>Вы чего сейчас сказать то хотели? Что жители Газы - хуже животных?

Я хотел сказать, что животных сюда впутывать не нужно, т.к. с обеих сторон действуют люди.

>>А причем здесь немцы с оккупированными ими территориями? Каков правовой статус и положение немецких войск в Варшаве или Лионе весной 1944-го? Что здесь общего с ситуацией Израиль-Газа?
>
>То есть, о статусе оккупированных палестинских территорий вы не в курсе? Ну, ладно - бывает и такое.

А разве Газа является оккупированной территорией? Только, если оккупантами считать Хамас, что было бы, на мой взгляд, вполне справедливо.


От zero1975
К Сибиряк (15.10.2023 19:18:02)
Дата 15.10.2023 21:19:07

Re: вы слишком...

>> Мы говорим не о гибели некомбатантов при нанесении ударов по военным объектам - Харрис ясно и недвусмысленно высказывался о том, что удары наносятся именно с целью убийства гражданских лиц. Ни о каком collateral damage здесь и речи не было.

>Не нам его судить - мы к счастью живём совсем в другое время, которое наступило в том числе и благодаря его деятельности.

Кажется, вы потеряли нить беседы: деятельность бомбардировочного командования и лично Харриса осуждалась как раз современниками - отсюда и конфликт вокруг наград, и отказ от пэрства (единственный среди командующих!), и необходимость оправдываться уже в 1946 году (см. выше).

"Другое время" наступило как минимум в 1907 году, когда было принято приложение к Конвенции о законах и обычаях войны. А если учесть, что там лишь фиксировались вполне сложившиеся уже представления о том, что такое хорошо и что такое плохо - время это наступило гораздо раньше.

>Государство не должно совершать преступлений, но его задача - карать преступников и предотвращать совершение новых преступлений.

А если государство совершает военные преступления - его все равно следует поддерживать?
Если руководство государства делает насквозь нацистские заявления - стоит ли с ним солидаризоваться?

>Сейчас перед израильским государством стоит достаточно сложная задача обезвредить и наказать многочисленных опаснейших преступников, укрывшихся в секторе Газа. Будем надеяться, что ему удастся выполнить эту задачу с минимальными жертвами среди населения, заложников и военнослужащих.

Вы не слышите: "Не будет ни электричества, ни продовольствия, ни топлива. Мы ведем борьбу против человекоподобных животных и будем действовать соответствующим образом".

О каких "минимальных жертвах среди населения" вы говорите? С точки зрения израильского руководства население есть только с их стороны. В секторе Газа с их точки зрения людей нет. Там даже унтерменшей с их точки зрения нет - только животные. И свои слова они подтверждают делами.

>Я хотел сказать, что животных сюда впутывать не нужно, т.к. с обеих сторон действуют люди.

Да неужто? А вот люди, с которыми вы солидарны - так не считают.

>А разве Газа является оккупированной территорией? Только, если оккупантами считать Хамас, что было бы, на мой взгляд, вполне справедливо.

У меня слов нет. Приплыли.
От Сибиряк
К zero1975 (15.10.2023 21:19:07)
Дата 16.10.2023 05:00:20

Re: вы слишком...

>"Другое время" наступило как минимум в 1907 году, когда было принято приложение к Конвенции о законах и обычаях войны. А если учесть, что там лишь фиксировались вполне сложившиеся уже представления о том, что такое хорошо и что такое плохо - время это наступило гораздо раньше.

Да, этот момент просто умиляет! Наивные люди начала 20-го века полагали, что войну, можно вести цивилизованным образом по установленным "законам и обычаям". Они ещё не ведали, какие новые возможности для массового убийства людей даёт технический прогресс.
От Сибиряк
К zero1975 (15.10.2023 21:19:07)
Дата 16.10.2023 04:38:53

Re: вы слишком...

>Кажется, вы потеряли нить беседы

Пожалуй, что так. Из всего повторяемого вами в каждом новом посте можно выделить два основных тезиса:

1. Следует осудить деятельность британского бомбардировочного командования в годы ВМВ

2. Следует осудить действия израильского политического руководства и военного командования, предпринимаемые в Газе после 7 октября 2023

При этом Германия, насколько я понял, должна была быть побеждена исключительно во фронтовых сражениях. По проблеме Газы вы вообще ничего конкретного не предложили. Ясно только, что отдельным израильским деятелям нужно сменить риторику, с чем я в принципе согласен, т.к. расчеловечивание противника никогда ни к чему хорошему не ведёт. В равной мере это относится и к вашим выкрикам о "мразях", "нацистском государстве" и т.п.
От Iva
К zero1975 (14.10.2023 19:51:53)
Дата 14.10.2023 21:40:34

Re: вы слишком...

Привет!

>Ваша позиция понятна: конвенции, законы и обычаи войны - весь этот устаревший хлам пора сбросить с парохода современности. Именно так рассуждали и нацисты - мол, главное победить, а победа всё спишет. Если для вас это приемлемо - я даже спорить не стану.

все гораздо серьезнее и мрачнее.

еще в 30-е годы один немецкий философ писал - когда война будет признана событием противоречащим природе человека - тогда она станет ужасной и бесчеловечной. войны все равно будут возникать. Кто в этом будет виноват - естественно не мы, значит в войне виноваты другие. Но война противна сути человека. Значит они не люди и с ними можно делать все, что угодно.

фамилию забыл.



Владимир