От park~er
К writer123
Дата 08.04.2024 23:40:27
Рубрики Современность;

Это сильный аргумент


>>Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:
>
>Тут ещё один специалист на федеральном анале утверждал на днях, что террористы де под управлением вживлённых им чипов действовали.
>Выводы примерно такой же ценности.

Самое главное, он объясняет как литрами жидкости можно сжечь здание
От writer123
К park~er (08.04.2024 23:40:27)
Дата 09.04.2024 11:45:09

Re: Это сильный...

>Самое главное, он объясняет как литрами жидкости можно сжечь здание

Скажите, вы пропустили все последние крупные пожары, от Зимней вишни до складов маркетплейсов? Много там литров жидкости было?
Эхсперт придумывает благообразные объяснения вопиющему бардаку в вопросах ПБ, который никто даже не собирается уже устранять. С момента введения надзорных каникул и регуляторных гильотин государство открыто устранилось от вопросов безопасности населения и персонала на объектах, не отнесённых к опасным. "Сами, всё сами". Вместо того чтобы возмутиться очередным посылом граждан нахрен со стороны госструктур, длящимся уже несколько лет - эхсперт на зарплате лучше выдаст комплементарную версию, где злые вороги устроили огненный вихрь (а потом для них разминировали проходы через ЛБС - вот только машину сменить не додумались). И правда, в этом же мудрое начальство не виновато, в самом деле.
И взрывающиеся патроны отлично объясняют весь трэш и угар со спасением посетителей. Удобно! Всех бы спасли и оказали помощь, да вот патроны начали взрываться.
Удивляет даже не то, какую изысканную чушь льют в уши - а то, сколько людей всему этому верит.
От john1973
К writer123 (09.04.2024 11:45:09)
Дата 09.04.2024 23:16:47

Re: Это сильный...

>И взрывающиеся патроны отлично объясняют весь трэш и угар со спасением посетителей. Удобно! Всех бы спасли и оказали помощь, да вот патроны начали взрываться.
Там надо всех полицаев и мчс из Мякинино отправить в штрафбаты на фронт. Вместо зеков бегать под гейропейские кулеметы
От Кострома
К john1973 (09.04.2024 23:16:47)
Дата 11.04.2024 23:11:36

Re: Это сильный...

>>И взрывающиеся патроны отлично объясняют весь трэш и угар со спасением посетителей. Удобно! Всех бы спасли и оказали помощь, да вот патроны начали взрываться.
>Там надо всех полицаев и мчс из Мякинино отправить в штрафбаты на фронт. Вместо зеков бегать под гейропейские кулеметы
Меня год не было.
Вы с фронта пишите?
От writer123
К john1973 (09.04.2024 23:16:47)
Дата 10.04.2024 12:00:02

Re: Это сильный...

>Там надо всех полицаев и мчс из Мякинино отправить в штрафбаты на фронт. Вместо зеков бегать под гейропейские кулеметы

Как можно, эти люди несут важную и ответственную службу, как и вся московско-подмосковная полиция и РГ. Охраняют покой начальства и прочую стабильность.
От Паршев
К park~er (08.04.2024 23:40:27)
Дата 09.04.2024 02:47:35

Вообще-то можно и без жидкости

неоднократно демонстрировалось
От Claus
К park~er (08.04.2024 23:40:27)
Дата 09.04.2024 00:41:06

Re: Это сильный...

>Самое главное, он объясняет как литрами жидкости можно сжечь здание
Здание на постройке которого экономили, литрами жидкости сжечь не проблема.
Были уже видео где стены горели, не в зале, в холле.
От Begletz
К Claus (09.04.2024 00:41:06)
Дата 09.04.2024 04:03:09

Мягкие сидения должны быть подороже жестких, однако. (-)
От john1973
К Begletz (09.04.2024 04:03:09)
Дата 09.04.2024 23:14:16

Re: Мягкие сидения...

Ничуть, это формируется в литьевую форму вспененным пластиком, в твердое или мягкое зависит от задачи
От john1973
К Claus (09.04.2024 00:41:06)
Дата 09.04.2024 01:29:33

Re: Это сильный...

>>Самое главное, он объясняет как литрами жидкости можно сжечь здание
>Здание на постройке которого экономили, литрами жидкости сжечь не проблема.
>Были уже видео где стены горели, не в зале, в холле.
Даже самый дешевый гипсокартон сам не горит! Поливали очень тщательно и скорее всего не обычным бензином, который более испаряется при горении, чем сам горит. Минимум кустарные огнесмеси из бензина с моторным маслом или нафталином
От Claus
К john1973 (09.04.2024 01:29:33)
Дата 09.04.2024 15:45:10

Re: Это сильный...

>Даже самый дешевый гипсокартон сам не горит! Поливали очень тщательно и скорее всего не обычным бензином, который более испаряется при горении, чем сам горит. Минимум кустарные огнесмеси из бензина с моторным маслом или нафталином
Исполнители - откровенные дегенераты. Откуда там "сложно и тщательно"?
От writer123
К Claus (09.04.2024 15:45:10)
Дата 09.04.2024 15:59:50

Re: Это сильный...

>Исполнители - откровенные дегенераты. Откуда там "сложно и тщательно"?

Если исполнители - дегенераты, при этом результат явно не дегенератский, то наверное стоит усомниться в каком-то из тезисов. Например в личности исполнителей. От которых до сих пор на камеру добились (несмотря на все, гм, усилия) только рассказа о том, что им надо было ехать внаукраину, и там им заплатят некую сумму денег. Про сами действия на месте теракта - ни слова.
От Claus
К writer123 (09.04.2024 15:59:50)
Дата 09.04.2024 17:09:41

Re: Это сильный...

>Если исполнители - дегенераты, при этом результат явно не дегенератский, то наверное стоит усомниться в каком-то из тезисов. Например в личности исполнителей.
Результат как раз уровню исполнителей и соответствует.
Будь там реально подготовленные - жертв и тысячи могли бы быть.

>От которых до сих пор на камеру добились (несмотря на все, гм, усилия) только рассказа о том, что им надо было ехать внаукраину, и там им заплатят некую сумму денег. Про сами действия на месте теракта - ни слова.
Мы не знаем, чего от них реально добились.
От writer123
К Claus (09.04.2024 17:09:41)
Дата 11.04.2024 13:41:32

Re: Это сильный...

>Результат как раз уровню исполнителей и соответствует.
>Будь там реально подготовленные - жертв и тысячи могли бы быть.

Практика российских терактов показывает, что добиться более чем нескольких сотен жертв проблематично, даже для большой подготовленной группы, и даже если всё пошло совсем кувырком (Беслан). Примеров терактов с тысячными в мировой практике что-то вообще не видно (кроме ВТЦ).

>Мы не знаем, чего от них реально добились.

Достаточно того, что даже при "показе товара лицом" это выглядит хуже, чем новый сезон про Равшана и Джамдшуда. Можно предположить, что то, что не показали - ещё более невнятно.
От Claus
К writer123 (11.04.2024 13:41:32)
Дата 11.04.2024 15:23:05

Re: Это сильный...

>>Результат как раз уровню исполнителей и соответствует.
>>Будь там реально подготовленные - жертв и тысячи могли бы быть.
>
>Практика российских терактов показывает, что добиться более чем нескольких сотен жертв проблематично, даже для большой подготовленной группы, и даже если всё пошло совсем кувырком (Беслан). Примеров терактов с тысячными в мировой практике что-то вообще не видно (кроме ВТЦ).
В Беслане террористы захватывали заложников с целью получить политические уступки, а не с целью сразу, без захвата заложников, убить как можно больше людей.

А что качается Крокуса - подумайте, сколько было бы жертв, если бы эти уроды на час позже приехали бы, когда все зрители в зале находились бы?
Обычно, только на то чтобы все зрители вышли из зала после концерта, надо было 15-20 минут.

Ну и непосредственно от пуль, судя по сообщениям, погибло около 40 человек. Это явно говорит о том, что нападавших подготовили по самуму минимуму - научили более менее стрелять, на небольшие расстояние, накачали веществами и все.

>Достаточно того, что даже при "показе товара лицом" это выглядит хуже, чем новый сезон про Равшана и Джамдшуда. Можно предположить, что то, что не показали - ещё более невнятно.
Неизвестны ни их полные показания, ни то на что делали упор добиваясь показаний.
Неи информации для анализа.
От writer123
К Claus (11.04.2024 15:23:05)
Дата 11.04.2024 19:58:24

Re: Это сильный...

>В Беслане террористы захватывали заложников с целью получить политические уступки, а не с целью сразу, без захвата заложников, убить как можно больше людей.
В конечном итоге всё перешло именно в расправу, хоть и спонтанно. Причём в отсутствие наиболее подготовленных спецподразделений на месте и т.п. Короче условия были хуже некуда, но всё же основная масса заложников осталась в живых.
Людей всё же убивать не так просто, они, заразы, почему-то норовят этому помешать - прячутся, убегают, пригибаются и т.п.
Посему скорее всего шутинг с тысячами жертв малореален. Это мероприятие из области "пулемётчик сошёл с ума".

>А что качается Крокуса - подумайте, сколько было бы жертв, если бы эти уроды на час позже приехали бы, когда все зрители в зале находились бы?
Вряд ли существенно больше. На их предельную "огневую производительность" потенциальных жертв там и так было в достатке, что касательно пожара - основная масса посетителей концерта видимо так или иначе уже была в здании, и как бы там сложилось, случись всё прямо во время концерта - больше дело случая.

>Обычно, только на то чтобы все зрители вышли из зала после концерта, надо было 15-20 минут.
Опыт показывает, что на реальную эвакуацию на практике требуется много меньше времени, чем на учебную и тем более на обычное покидание. Доводилось наблюдать.

>Ну и непосредственно от пуль, судя по сообщениям, погибло около 40 человек. Это явно говорит о том, что нападавших подготовили по самуму минимуму - научили более менее стрелять, на небольшие расстояние, накачали веществами и все.
Это говорит только о том, что нападавшие не собирались становиться шахидами, и не торопились к гуриям.

>Неизвестны ни их полные показания, ни то на что делали упор добиваясь показаний.
Вот как раз последнее вполне себе известно. :-/

>Неи информации для анализа.
Это всё из области "у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем".
От Claus
К Claus (11.04.2024 15:23:05)
Дата 11.04.2024 15:43:16

Re: Это сильный...

Добавлю, можно сравнить с Батакланом.
Там 3 террориста застрелили 89 человек. В крокусе 4 террориста застрелили около 40.
Причем в Батаклане, террористы в какой то момент стали не во всех подряд стрелять, а брать заложников. Иначе жертв было бы заметно больше. Как минимум на 20 человек, которых они взяли в заложники - их они точно имели возможность убить.
Плюс в самом Батаклане зрителей в 4 раза меньше, чем в Крокусе было что позволило быстрее им эвакуироваться.
От Андрей
К Claus (11.04.2024 15:43:16)
Дата 11.04.2024 18:18:01

Re: Это сильный...

>Добавлю, можно сравнить с Батакланом.
>Там 3 террориста застрелили 89 человек. В крокусе 4 террориста застрелили около 40.
>Причем в Батаклане, террористы в какой то момент стали не во всех подряд стрелять, а брать заложников. Иначе жертв было бы заметно больше. Как минимум на 20 человек, которых они взяли в заложники - их они точно имели возможность убить.
>Плюс в самом Батаклане зрителей в 4 раза меньше, чем в Крокусе было что позволило быстрее им эвакуироваться.

Батаклан небольшой театр, поэтому 3 террориста могли +- контролировать входы/выходы. Наоборот, Крокус большой, 4мя бабаями его не перекроешь даже в теории.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (11.04.2024 18:18:01)
Дата 11.04.2024 19:26:02

Re: Это сильный...

>Батаклан небольшой театр, поэтому 3 террориста могли +- контролировать входы/выходы.
Из Батаклана, как и из Крокуса большая часть зрителей смогла эвакуироваться. Т.е. и там полного контроля не было.

>Наоборот, Крокус большой, 4мя бабаями его не перекроешь даже в теории.
Четырьмя нет. Но и 6 тыс. зрителей на выход надо много больше времени чем 1.5тыс.
Ну и в непосредственной близости от любого входа там сотни мест находились.
От Андрей
К Claus (11.04.2024 19:26:02)
Дата 11.04.2024 19:31:39

Re: Это сильный...

>Четырьмя нет. Но и 6 тыс. зрителей на выход надо много больше времени чем 1.5тыс.

А они находились одновременно в одном зале, эти 6 тыс.? Видео из зрительного зала я видел, там не сказать даже что зал полупустой, он даже не на 10ю часть заполнен.

>Ну и в непосредственной близости от любого входа там сотни мест находились.

Не понял, что вы хотите сказать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (11.04.2024 19:31:39)
Дата 11.04.2024 19:45:17

Re: Это сильный...

>А они находились одновременно в одном зале, эти 6 тыс.? Видео из зрительного зала я видел, там не сказать даже что зал полупустой, он даже не на 10ю часть заполнен.
Так я об этом и говорю, если бы там не дегенераты-исполнители были, а настоящие боевики, то жертв было бы намного больше.
В том же Батаклане террористы выбрали момент нападения так, чтобы все зрители были в зале.
А в Крокусе они напали еще до начала концерта, когда зал был полупустой. И это при том, что террористы ходили в Крокус заранее и должны были знать, когда начинаются концерты и когда зрители собираются в зале.

>>Ну и в непосредственной близости от любого входа там сотни мест находились.
>Не понял, что вы хотите сказать.
То что если бы в момент нападения зал был бы полный, то в непосредственной близости от вошедших с любого входа в зал террористов, на расстоянии 10-20м, оказались бы сотни людей, зажатых между кресел и мешающих друг другу.
Вот и прикиньте, сколько бы там могло бы быть жертв. И это еще без учета поджога.
А из переполненного зала, при пожаре, значительная часть зрителей и выйти бы не успела.
От Андрей
К Claus (11.04.2024 19:45:17)
Дата 12.04.2024 19:38:51

Re: Это сильный...

>Так я об этом и говорю, если бы там не дегенераты-исполнители были, а настоящие боевики, то жертв было бы намного больше.

Ну, собственно и в чем вопрос-то? Согласен действовали неподготовленные исполнители.

Почему от пожара погибло больше людей чем от террористов?

Во-1. Преднамеренный поджег может перегрузить системы ПТ и ДУ.
Во-2. А где собственно обнаружены жертвы пожара? Все помещения здания никогда не оборудуются системами ДУ. Поэтому, если жертвы пожара обнаружены в туалетах, каморках и прочих укромных местах (а туда они спрятались от террористов), то это ни как не говорит о суперподготовке теракта, как и не говорит о недостатках в пожарной безопасности Крокуса.

>В том же Батаклане террористы выбрали момент нападения так, чтобы все зрители были в зале.
>А в Крокусе они напали еще до начала концерта, когда зал был полупустой. И это при том, что террористы ходили в Крокус заранее и должны были знать, когда начинаются концерты и когда зрители собираются в зале.

>То что если бы в момент нападения зал был бы полный, то в непосредственной близости от вошедших с любого входа в зал террористов, на расстоянии 10-20м, оказались бы сотни людей, зажатых между кресел и мешающих друг другу.
>Вот и прикиньте, сколько бы там могло бы быть жертв. И это еще без учета поджога.
>А из переполненного зала, при пожаре, значительная часть зрителей и выйти бы не успела.

Конечно это ужасно такую фразу говорить. Хорошо что такие лошары подобрались! Иначе жертв могло быть больше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Кострома
К Claus (11.04.2024 19:45:17)
Дата 11.04.2024 23:10:40

Re: Это сильный...

Ну убийцы были парнями из деревни. Им сказали что концерт в 8 - они и приехали к 8. А то что рок музыканты всегданачинают с опозданием - им не сказали. Кроме того - важно. Почти сразу после начала концерта двери блокируются. Понятно что они все равно бы вошли - но это была бы задержка
От writer123
К john1973 (09.04.2024 01:29:33)
Дата 09.04.2024 11:47:18

Re: Это сильный...

>Даже самый дешевый гипсокартон сам не горит! Поливали очень тщательно и скорее всего не обычным бензином, который более испаряется при горении, чем сам горит. Минимум кустарные огнесмеси из бензина с моторным маслом или нафталином

Какой гипсокартон в концертном зале? Там акустика должна быть человеческая, а не барабан в стенах из ГКЛ.
От Александр Буйлов
К john1973 (09.04.2024 01:29:33)
Дата 09.04.2024 08:44:32

Буквально на днях "испытывал" один материал

>>>Самое главное, он объясняет как литрами жидкости можно сжечь здание
>>Здание на постройке которого экономили, литрами жидкости сжечь не проблема.
>>Были уже видео где стены горели, не в зале, в холле.
>Даже самый дешевый гипсокартон сам не горит! Поливали очень тщательно и скорее всего не обычным бензином, который более испаряется при горении, чем сам горит. Минимум кустарные огнесмеси из бензина с моторным маслом или нафталином
по сути - опилки, пропитанные в том числе и какими то парафинами (от намокания). Именуется "Белтермо". Взял кусок плиты и направил на него газовую горелку. По идее должно вспыхнуть и сгореть нафиг, но нет. Пока газ идёт - обугливается, и даже вроде начинает гореть. Горелку отводишь - одна две секунды и гаснет, далее еле заметно тлеет. Примерно так должны реагировать и материалы из отделки зала. Бензин выгорел - горение стало затухать и переходить в тление.
Сделать так, что бы и выглядело подороже, и одновременно не горело - очень дорого. Стали выбирать. Выбрали вид.
Само собой, виновен не один человек, и в курсе всего были многие, в том числе и люди из правительства Москвы. Решать будут не "кто виновен а кто нет", а "кого Москва согласится отдать, а федералы смогут забрать".
От Андрей
К Александр Буйлов (09.04.2024 08:44:32)
Дата 09.04.2024 19:34:49

Re: Буквально на...

>по сути - опилки, пропитанные в том числе и какими то парафинами (от намокания). Именуется "Белтермо". Взял кусок плиты и направил на него газовую горелку. По идее должно вспыхнуть и сгореть нафиг, но нет. Пока газ идёт - обугливается, и даже вроде начинает гореть. Горелку отводишь - одна две секунды и гаснет, далее еле заметно тлеет. Примерно так должны реагировать и материалы из отделки зала. Бензин выгорел - горение стало затухать и переходить в тление.
>Сделать так, что бы и выглядело подороже, и одновременно не горело - очень дорого. Стали выбирать. Выбрали вид.
>Само собой, виновен не один человек, и в курсе всего были многие, в том числе и люди из правительства Москвы. Решать будут не "кто виновен а кто нет", а "кого Москва согласится отдать, а федералы смогут забрать".

Это вы описываете случай когда четыре бабая решили пойти по-террорить мирняк. А там немного другая ситуация. Их как минимум снабдили оружием, а что мешало скинуть им инструкцию как сделать термитный заряд?

Всего-то пара ингридиентов, и обычная огнесмесь превращается в вещество которое водой тушить нельзя, она от воды будет только разгораться, а у нас в системе пожаротушения вода, и гореть начинает с такой температурой что и "негорючие" материалы загорятся.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (09.04.2024 19:34:49)
Дата 10.04.2024 10:00:28

Re: Буквально на...

>>по сути - опилки, пропитанные в том числе и какими то парафинами (от намокания). Именуется "Белтермо". Взял кусок плиты и направил на него газовую горелку. По идее должно вспыхнуть и сгореть нафиг, но нет. Пока газ идёт - обугливается, и даже вроде начинает гореть. Горелку отводишь - одна две секунды и гаснет, далее еле заметно тлеет. Примерно так должны реагировать и материалы из отделки зала. Бензин выгорел - горение стало затухать и переходить в тление.
>>Сделать так, что бы и выглядело подороже, и одновременно не горело - очень дорого. Стали выбирать. Выбрали вид.
>>Само собой, виновен не один человек, и в курсе всего были многие, в том числе и люди из правительства Москвы. Решать будут не "кто виновен а кто нет", а "кого Москва согласится отдать, а федералы смогут забрать".
>
>Это вы описываете случай когда четыре бабая решили пойти по-террорить мирняк. А там немного другая ситуация. Их как минимум снабдили оружием, а что мешало скинуть им инструкцию как сделать термитный заряд?
Ничто не мешало. Могли хоть ТЯО приволочь, теоретически.
Вопрос не в злодеях. Вопрос в том, посему система пожаротушения и дымоудаления не сработали штатно. Хоть в автоматическом режиме, хоть с пульта. Никто не взрывал серверную и не кидал гранату в комнату видеонаблюдения. А даже если и так, есть возможность «дернуть рубильник» хотя бы в части дымоудаления. Тем более Здание-то по крайней мере в первые минуты, не обесточено было. И всё, фрамуги открыты, аварийная приточно-вытяжная машинерия работает, люди не задыхаются десятками.
>Всего-то пара ингридиентов, и обычная огнесмесь превращается в вещество которое водой тушить нельзя, она от воды будет только разгораться, а у нас в системе пожаротушения вода, и гореть начинает с такой температурой что и "негорючие" материалы загорятся.
Тогда промокшие как цуцики посетители, живые, но лежащие в больнице с воспалением легких, рассказывали бы на камеру жуткие истории как не из искры, а из воды, разгоралось пламя. И никаких претензий к владельцам и эксплуатантам здания.
От Андрей
К Prepod (10.04.2024 10:00:28)
Дата 10.04.2024 20:23:22

Re: Буквально на...

>Вопрос не в злодеях. Вопрос в том, посему система пожаротушения и дымоудаления не сработали штатно.

Посмотрел ниже на видос с началом пожара в Крокусе. ПС и СОУЭ сработали таки. Ув. Melnikov обращает внимание на столбы дыма вертикально узким столбом подымающиеся в зрительном зале, и связывает это с возможной работой ДУ.

Так-что, без точной информации где были найдены задохнувшиеся, все разговоры о "нештатной работе ПС, ПТ, ДУ", это разговоры в пользу бедных.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Prepod (10.04.2024 10:00:28)
Дата 10.04.2024 18:15:58

Re: Буквально на...

>Вопрос не в злодеях. Вопрос в том, посему система пожаротушения и дымоудаления не сработали штатно.

Как минимум потому, что эти системы не проектируются на преднамеренный поджег. Несколько очагов возгорания могут "перегрузить" системы ПТ и ДУ.

>Хоть в автоматическом режиме, хоть с пульта. Никто не взрывал серверную и не кидал гранату в комнату видеонаблюдения. А даже если и так, есть возможность «дернуть рубильник» хотя бы в части дымоудаления.

Не факт, что можно было. На моей памяти отдельные кнопки УДП стали ставиться не так давно.

>Тем более Здание-то по крайней мере в первые минуты, не обесточено было. И всё, фрамуги открыты, аварийная приточно-вытяжная машинерия работает, люди не задыхаются десятками.

Совсем не факт. Если люди попрятались от выстрелов по туалетам, и прочим укромным комнаткам, то вполне закономерный результат, весь объем здания не оборудуется дымоудалением и подпором.

>Тогда промокшие как цуцики посетители, живые, но лежащие в больнице с воспалением легких, рассказывали бы на камеру жуткие истории как не из искры, а из воды, разгоралось пламя. И никаких претензий к владельцам и эксплуатантам здания.

А на VIF2NE рассуждали бы, что раз пламя только разгоралось от воды, то это была не вода совсем, а значит заговор, супертеррористы, а не простые пиковые, и вот это вот все.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От john1973
К Андрей (09.04.2024 19:34:49)
Дата 09.04.2024 23:03:40

Re: Буквально на...

>Это вы описываете случай когда четыре бабая решили пойти по-террорить мирняк. А там немного другая ситуация. Их как минимум снабдили оружием, а что мешало скинуть им инструкцию как сделать термитный заряд?
Ничто не мешает, это по форумам бродит)))
>Всего-то пара ингридиентов, и обычная огнесмесь превращается в вещество которое водой тушить нельзя, она от воды будет только разгораться, а у нас в системе пожаротушения вода, и гореть начинает с такой температурой что и "негорючие" материалы загорятся.
Вот-вот. Это тоже называть не буду (сидеть за терроризм не хочу), но доступно с любой помойки и хозмага