От Prepod
К apple16
Дата 02.12.2024 21:01:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Чтобы что-то...

>Те придумать модельку - во времени граждане занимают позиции и имеет ту или иную силу связи (а может и несколько типов связи) между собой.
>Взять жизненные пути (благо они у нас есть), поднять их в деталях по личным делам и сформулировать критерий чей человек, как и с кем связан (по таким-то типам связи циферка больше чем столько-то). Все уже умерли, а родственники с репутациями идут лесом - дело важное.
>Пока есть только общий схематоз (регулярно подтверждаемый практикой правда).
>Как оно на самом деле интересно.
Кто мало-мальски в теме, всё это и так знает. Зададут вопрос: а почему так-то и так-то? Так хороший офицер/генерал, я с ним служил, знаю все его очешуенные деловые и личные качества. Так это не преступление, и не проступок должностной.
>Те не считать что каждый супергерой пока не будет выявлено обратное, а исходить как раз из нормальности и ограниченых способностей. Соотвественно самые вопиющие случаи междусобойчиков отрезать.
Какие именно вопиющие случаи? Нету их. Комиссии исследовали, никаких упущений не нашли.
> Мол хороший ты товарищ генерал, но два раза облажался и возраст уже - на пенсию и никак иначе.
А он всё правильно делал, о том и бамажка с подписЯми есть. От «военных профессионалов» (С) Не от блогеров, мошеников срочносьорщиков каких-нибудь, не от пиджаков всяких из правительства и АП, от выпускников Академии ГШ. Авноблогер, да хоть министр закончил Академию ГШ? То-то же!
>>Можно бороться с последствиями этой клановости. Ничего кроме внешнего политического контроля за армией не придумано.
>>Как его институционализировать в текущей политической системе- вот вопрос на миллион.
>Формальными критериями некими, чтобы что-то было просто нельзя если по циферкам нельзя.
Как только появляется количественный параметр, он будет соблюдён на 1000%, к гадалке не ходи. Потери? Так супостата уничтожили 100 тыщ мильёнов. Перегруппировка с опережением графика? Так супостата было в 100 раз больше. Разведка вон тоже об этом докладывала. А у нас резервов нет. Мобилизацию Верховный объявляет. А мы уаще неуиноунвые. Ты чё, против Верховного? А не иноагент ли ты? А может вообще шпион?

>Но нужно подводить основу под это дело - не по общественному резонансу чтобы.
Единственная работающая основа - специально назначенные гражданские имеют право и обязанность оценивать «военных профессионалов» (с) по существу.
А как они называются: тов.Маленков с комиссией или сенатский комитет, это малозначительные детали.
В любом ином случае у ломпасоидов рефлекс не выноса сора из избы переборет всё. Потому что если начать выносить, у полигон радиоактивных отходов обнаружится за каждым.
>Генерал особь в табели о рангах некрупная, просто смертями многих ведает. Поэтому их можно как угодно силами налоговой гонять, пока понимают что есть за что.
Хоспииидииии. Воны щороку дэкларацию про доходы та майно подають.
Они не клинические дебилы, у них и справки есть.
А берега путают и деньгами публично сорят единицы.
От KGI
К Prepod (02.12.2024 21:01:56)
Дата 02.12.2024 21:39:56

Все проще, Государь должен оценивать своих генералов, (+)

а не какие-то там специально назначенные гражданские.
От Prepod
К KGI (02.12.2024 21:39:56)
Дата 03.12.2024 10:15:30

Это работает. Когда монарх рубится в конном строю или лично командует в битве

А потом эмпирически установили, что для войны имеют значение эффективность экономики, политической и бюрократической системы. А значит личное присутствия
Е на поле боя и вокруг него политического руководства вместе высшей бюрократией опциональны, и не всегда дают юнитам + 3 морали, + 2 манны.
А значит монарх не может лично, без посредства специально назначенных гражданских, оценивать своих генералов.
От Iva
К Prepod (03.12.2024 10:15:30)
Дата 03.12.2024 13:40:03

Re: Это работает....

Привет!

>А значит монарх не может лично, без посредства специально назначенных гражданских, оценивать своих генералов.

все гораздо хуже. Как писал Клаузевиц - требования к хорошему офицеру в мирное и в военное время - очень разные.

Владимир
От Prepod
К Iva (03.12.2024 13:40:03)
Дата 03.12.2024 21:51:24

Re: Это работает....

>Привет!

>>А значит монарх не может лично, без посредства специально назначенных гражданских, оценивать своих генералов.
>
>все гораздо хуже. Как писал Клаузевиц - требования к хорошему офицеру в мирное и в военное время - очень разные.
И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.
От Iva
К Prepod (03.12.2024 21:51:24)
Дата 04.12.2024 07:19:37

Да и Россию построили

Привет!

>И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.

люди не воевавшие, а управлявшие из далека. Начиная с Ивана Калиты и до Петра у нас только один воитель был Дмитрий Донской. Краткое время.

а так государь Молдавии писал (или говорил) про своего родственника Ивана Третьего - я с коня не слажу не успеваю свое государство защитить, а он на пиру сидит и земли присоединяет.

Владимир
От ttt2
К Iva (04.12.2024 07:19:37)
Дата 04.12.2024 19:03:34

Re: Да и...

>а так государь Молдавии писал (или говорил) про своего родственника Ивана Третьего - я с коня не слажу не успеваю свое государство защитить, а он на пиру сидит и земли присоединяет.

Про первого можно смело сказать wrong time, wrong place

Небольшой стране оказаться буквально под боком продвигающейся мощнейшей мировой державы того времени - Турции, как то не располагает к пирам.

РОссия была больше и стратегическое положение лучше. Даже при неудаче было время собраться с силами, полководца поменять.

>Владимир
С уважением
От Prepod
К Iva (04.12.2024 07:19:37)
Дата 04.12.2024 16:12:13

Это другая эпоха.

>Привет!

>>И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.
>
>люди не воевавшие, а управлявшие из далека. Начиная с Ивана Калиты и до Петра у нас только один воитель был Дмитрий Донской. Краткое время.
В целом согласен, ел пр меры не очень. Иван Калита вполне себе золил в походы и войском руководить умел не хуже других. А Питер зе Грэйт лично играл в войнушку, хотя эпоха этого не требовала.

>а так государь Молдавии писал (или говорил) про своего родственника Ивана Третьего - я с коня не слажу не успеваю свое государство защитить, а он на пиру сидит и земли присоединяет.
В целом так и есть, с Ивана III роль монарха как непременно военачальника стала уходить в прошлое. Более или менее синхронно с Западной Европой.
Потому как государство стало большое и лично мечом махать/полки водить стало не нужно.
От Iva
К Prepod (04.12.2024 16:12:13)
Дата 04.12.2024 16:55:46

Re: Это другая...

Привет!

>В целом так и есть, с Ивана III роль монарха как непременно военачальника стала уходить в прошлое. Более или менее синхронно с Западной Европой.
>Потому как государство стало большое и лично мечом махать/полки водить стало не нужно.

с Василия Первого по крайней мере.

Владимир
От Iva
К Prepod (03.12.2024 21:51:24)
Дата 04.12.2024 06:28:54

Re: Это работает....

Привет!

>И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.

как показывает история - ни фига, самые успешные монархи, как правило сами не воевали. Типа Людовика 11.
А всякие любители повоевать типа Ричарда или Карла смелого - у них с выигрышами войн были проблемы.

опять противоречие между выиграть битву и выиграть войну. Первое важно для генерала, а для монарха - второе важнее.

Владимир
От Prepod
К Iva (04.12.2024 06:28:54)
Дата 04.12.2024 16:02:28

Re: Это работает....

>Привет!

>>И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.
>
>как показывает история - ни фига, самые успешные монархи, как правило сами не воевали. Типа Людовика 11.

>А всякие любители повоевать типа Ричарда или Карла смелого - у них с выигрышами войн были проблемы.
Я по ветке и пишу что Столетка это как раз новая эпоха, когда можно проиграть без малого все генеральные сражения, но выиграть войну «на экономике».
>опять противоречие между выиграть битву и выиграть войну. Первое важно для генерала, а для монарха - второе важнее.
Разница обнаружилась как раз в Столетку. Чтобы реализовать экономическое преимущество надо иметь под рукой крупное и эффективно (по меркам эпохи, конечно) управляемое государство, способное раз за разом после череды военных эпик фейлов выставлять и выставлять в поле огромные (опять де, по меркам эпохи) армии.
От sas
К Prepod (04.12.2024 16:02:28)
Дата 04.12.2024 22:42:50

Re: Это работает....


>Разница обнаружилась как раз в Столетку. Чтобы реализовать экономическое преимущество надо иметь под рукой крупное и эффективно (по меркам эпохи, конечно) управляемое государство, способное раз за разом после череды военных эпик фейлов выставлять и выставлять в поле огромные (опять де, по меркам эпохи) армии.
Эмм. Разница обнаружилась еще во время первых двух Пунических войн, если не раньше...
От Iva
К Prepod (04.12.2024 16:02:28)
Дата 04.12.2024 17:00:40

Re: Это работает....

Привет!

>Я по ветке и пишу что Столетка это как раз новая эпоха, когда можно проиграть без малого все генеральные сражения, но выиграть войну «на экономике».

но это если только к Послеримской Европе.

а так таких примеров в Истории до хрена. Трупами успешных полководцев, проигравших войны усеяна мировая история.

>Разница обнаружилась как раз в Столетку.

это постримская Европа. Сунь-цзы это прекрасно, лучше всех до сих пор, сформулировал в 7 веке ДО н.э.

Владимир
От KGI
К Prepod (03.12.2024 10:15:30)
Дата 03.12.2024 10:43:21

Странная логика. Государь может оценивать только если сам рубится(+)

а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.
От Prepod
К KGI (03.12.2024 10:43:21)
Дата 03.12.2024 13:15:09

А как иначе? Чтобы адекватно оценивать нужна личная вовлеченность

>а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.
А гражданским дано конкретное указание, как Маленкову. И он в этот момент больше ничем не занимается. Или пригляд за военными это их работа. Как у ЧВС и почих высших политработников. Или у контрразведки. Или у сенатских комиссий по военной тематике.
А политическому руководству с середины 19 века, а по большому счёту, с конца столетней войны, есть чем заняться помимо личного мониторинга поведения генералитета.
От KGI
К Prepod (03.12.2024 13:15:09)
Дата 03.12.2024 22:37:04

А что такое личная вовлеченность в наше время? (+)

>>а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.

Генералы сейчас тоже по полю боя с шашкой не бегают, а сидят где-нибудь в Ростове. Чем их вовлеченность отличается от вовлеченности Государя?

>А гражданским дано конкретное указание, как Маленкову. И он в этот момент больше ничем не занимается. Или пригляд за военными это их работа. Как у ЧВС и почих высших политработников. Или у контрразведки. Или у сенатских комиссий по военной тематике.
>А политическому руководству с середины 19 века, а по большому счёту, с конца столетней войны, есть чем заняться помимо личного мониторинга поведения генералитета.
От Prepod
К KGI (03.12.2024 22:37:04)
Дата 04.12.2024 16:26:08

ИВС был вынужден вникать военные и военно-производственные вопросы.

>>>а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.
>
>Генералы сейчас тоже по полю боя с шашкой не бегают, а сидят где-нибудь в Ростове. Чем их вовлеченность отличается от вовлеченности Государя?
 Тем что они занимаются военным делом, это их основная работа. А для первого лица - одна из многих. Даже в военное время
>>А гражданским дано конкретное указание, как Маленкову. И он в этот момент больше ничем не занимается. Или пригляд за военными это их работа. Как у ЧВС и почих высших политработников. Или у контрразведки. Или у сенатских комиссий по военной тематике.
>>А политическому руководству с середины 19 века, а по большому счёту, с конца столетней войны, есть чем заняться помимо личного мониторинга поведения генералитета.
>
То что ИВС был вынужден лично и глубоко погружаться в военные и военно-технические вопросы это лютый форс-мажор.
Но после заговора в РККА (был он или нет не важно широкое руководсиво СССР считало что был) и Финской ему пришлось лично впрягаться.
И он физически мог это сделать, хотя и не без усилий. Ему было слегка за 60.
От KGI
К Prepod (04.12.2024 16:26:08)
Дата 04.12.2024 18:47:51

Это как раз норма(+)

>То что ИВС был вынужден лично и глубоко погружаться в военные и военно-технические вопросы это лютый форс-мажор.

Государь всероссийский не соприкасавшийся при тех или иных обстоятельствах и не знакомый с военным делом это нонсенс, недоразумение какое-то. Думаю после СВО такого уже никогда не будет.
От Siberiаn
К KGI (04.12.2024 18:47:51)
Дата 05.12.2024 12:15:14

Это не норма. Это кринж

>>То что ИВС был вынужден лично и глубоко погружаться в военные и военно-технические вопросы это лютый форс-мажор.
>
>Государь всероссийский не соприкасавшийся при тех или иных обстоятельствах и не знакомый с военным делом это нонсенс, недоразумение какое-то. Думаю после СВО такого уже никогда не будет.

Сугубое имхо но силовика или вояку инкорпорировать в эшелоны власти это неверное решение и никак может произойти, кроме как по повелению какого то конченого обалдуя или от безнадёги
Или как в нашем случае - и то и другое

Иначе все вполне себе штатские зарубежные иностранцы будут десятилетиями нагло обманывать - скажем так - честного и прямого служаку

Siberian
От ttt2
К KGI (04.12.2024 18:47:51)
Дата 04.12.2024 19:33:56

Re: Это как...

>Государь всероссийский не соприкасавшийся при тех или иных обстоятельствах и не знакомый с военным делом это нонсенс, недоразумение какое-то. Думаю после СВО такого уже никогда не будет.

Однако во всех крупных войнах Америки президентами были люди вот как раз "незнакомые с военным делом". И как то страна неплохо воевала.

Линкольн, Вильсон, Рузвельт. Те еще военачальники.

И в России Елизавета да Екатерина II воспитаны были не в казармах. :) Зачем ее Великой назвали?

Дело руководителя назначить человека разбирающегося в предмете и убирать его после явных провалов, а не самому мешаться у спецов.

С уважением
От KGI
К ttt2 (04.12.2024 19:33:56)
Дата 04.12.2024 22:23:01

Re: Это как...

>И в России Елизавета да Екатерина II воспитаны были не в казармах. :)

Не в казармах, но тем не менее возглавила военный переворот, то есть возглавила и провела весьма не простую военную операцию.
От Iva
К KGI (04.12.2024 22:23:01)
Дата 05.12.2024 14:06:37

Re: Это как...

Привет!

>Не в казармах, но тем не менее возглавила военный переворот, то есть возглавила и провела весьма не простую военную операцию.

и "вдруг" оказалось, что никакого специально образования для этого не надо.
Нужны совсем другие качества.

Владимир
От Iva
К Prepod (04.12.2024 16:26:08)
Дата 04.12.2024 16:57:11

Re: ИВС был...

Привет!

>То что ИВС был вынужден лично и глубоко погружаться в военные и военно-технические вопросы это лютый форс-мажор.
>Но после заговора в РККА (был он или нет не важно широкое руководсиво СССР считало что был) и Финской ему пришлось лично впрягаться.

хорошая формулировка, возьму на вооружение :)

Владимир
От Pav.Riga
К KGI (03.12.2024 10:43:21)
Дата 03.12.2024 12:18:43

Re: Странная логика. Государя играет свита

>а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.
 Традиционно слабого государя играет свита. И он, как тот же Людовик Нр 15 или деятели
20/21 века, идет на поводу всяких фаворитов/фавориток/ и вины фаворитов ,и их протеже,
наказанию не подлежат.


С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Prepod (03.12.2024 10:15:30)
Дата 03.12.2024 10:24:15

И тут свершается

Назначения на должность не по параметру "любят в вовйсках" и "покрыт славой былых побед", а по параметру "соответствует политике проводимой" одной из групп гражданских или в результате политического торга между группами гражданских( если таковых более чем одна и они примерно "равновесовой" категории
От Prepod
К pamir70 (03.12.2024 10:24:15)
Дата 03.12.2024 13:17:39

Re: И тут...

>Назначения на должность не по параметру "любят в вовйсках" и "покрыт славой былых побед", а по параметру "соответствует политике проводимой" одной из групп гражданских или в результате политического торга между группами гражданских( если таковых более чем одна и они примерно "равновесовой" категории
Если назначения будут по принципу «соответствует политике проводимой" одной из групп ВОЕННЫХ или в результате политического торга между группами ВОЕННЫХ, результат будет тот же самый.
От pamir70
К Prepod (03.12.2024 13:17:39)
Дата 03.12.2024 13:31:13

Именно поэтому я и пишу:

Задача не имеет решения
От Prepod
К pamir70 (03.12.2024 13:31:13)
Дата 06.12.2024 20:24:49

Я согласен. Удивительно даже. -) (-)
От Begletz
К KGI (02.12.2024 21:39:56)
Дата 03.12.2024 04:42:03

Примеры "кивающей задницы" Кейтеля и Фердинанда Шёрнера не впечатляют (-)
От Begletz
К KGI (02.12.2024 21:39:56)
Дата 03.12.2024 04:39:01

Re: Все проще,... (-)
От pamir70
К KGI (02.12.2024 21:39:56)
Дата 02.12.2024 21:51:59

По молодцеватости, выправке ,хорошо сидящей форме и приятности в общении (-)
От KGI
К pamir70 (02.12.2024 21:51:59)
Дата 02.12.2024 22:25:04

В мирное время да, а эти специально назначенные думаете как-то иначе будут?(-)
От pamir70
К KGI (02.12.2024 22:25:04)
Дата 02.12.2024 22:38:31

Я думаю что озвученная проблема не имеет решения

Носит рандомный характер и зависит от огромного количества "переменных" которые невозможно учесть. При этом невозможно даже учесть то, какая "переменная" "выстрелит"
От pamir70
К KGI (02.12.2024 22:25:04)
Дата 02.12.2024 22:34:58

Это в любое время, с какого царь батюшка лишился персональной возможности

Осмотра своей армии, дефелирующей по полю боя
От pamir70
К Prepod (02.12.2024 21:01:56)
Дата 02.12.2024 21:16:39

Пример "специально назначенные гражданские"

Узнав о разгроме под Кемпденом, конгресс пришёл к заключению что остаткам южной армии требуется новый главнокомандующий. К этому времени конгресс отчаялся в поисках. Роберт Хау провалмл компанию по занятию Флориды,Бенджамен Линкольн сдал Чарлстон, и наконец, Горацио Гейтс покинул Кемпден сильно впереди своих войск. Обескураженные постоянными фейлами со своими назначенцами, конгресс обратился к Вашингтону с просьбой лично решить вопрос с кандидатурой