От Claus
К writer123
Дата 11.03.2025 14:04:57
Рубрики Современность; Флот;

Ре: Все ПГРК

>Нерабочая тема имхо.
>Это нужно делать их по защищённости на уровне шахт МБР.
Зачем? Смысл такой системы, чтобы в местах постоянной дислокации ПГРК не скапливались и чтобы для гарантированного поражения каждого из них надо было тратить с десяток боеголовок.
Укрытие должно выдерживать 100кт свалившиеся в 2-3 километров от него.
Защищенности достаточно на уровне арочного ангара для самолетов, которые строились в 1970-80е. Типа такого.
https://avatars.mds.yandex.net/get-entity_search/1380855/1040726755/S600xU_2x

Для каждого ПГРК сделать с десяток таких укрытий, разнесенных на 5-6км и соединенных крытой галереей. Галерея должна быть рассчитана только на то, чтобы нельзя было со спутника или с БПЛА отслеживать перемещение ПГРК между укрытиями. Можно даже внутри рельсы проложить и по ним ПГРК таскать.
Если потребуется пуск - его делать штатным способом, методом выезда из укрытия.
В угрожаемый период ПГРК вообще мугут из этих укрытий в поля уехать.

Сделать 2000-3000 таких укрытий для 200-300 ПГРК вполне возможно. В 1968-1984 годах построено 3800 арочных укрытий для авиации. А сейчас технологии вперед шагнули.

Обезоруживающий удар с таким подходом будет практически невозможен, т.к. потребуется одномоментно несколько тысяч укрытий накрыть. А обойдется это дешевле, чем содержание десятка ПЛАРБ, особенно с учетом того, что такие укрытия и сотню лет вполне простоят.
От zero1975
К Claus (11.03.2025 14:04:57)
Дата 11.03.2025 14:15:21

А с договорами свериться Коран не позволяет? СНВ-1, статья VI:

1. Развернутые грунтовые мобильные пусковые установки МБР и связанные с ними ракеты базируются только в ограниченных районах. Ограниченный район не превышает по своим размерам пять квадратных километров и не заходит на территорию другого ограниченного района. В ограниченном районе может базироваться или находиться не более десяти развернутых грунтовых мобильных пусковых установок МБР и связанных с ними ракет. В пределах ограниченного района не находятся развернутые МБР для грунтовых мобильных пусковых установок МБР более чем одного типа МБР.

2. Каждая из Сторон ограничивает количество стационарных сооружений для грунтовых мобильных пусковых установок МБР в пределах каждого ограниченного района таким образом, чтобы эти сооружения не были способны содержать большее количество грунтовых мобильных пусковых установок МБР, чем количество грунтовых мобильных пусковых установок МБР, указанное для этого ограниченного района.

3. Каждый ограниченный район находится в пределах района развертывания. Район развертывания не превышает по своим размерам 125000 квадратных километров и не заходит на территорию другого района развертывания. В пределах района развертывания не находится более одной базы МБР для грунтовых мобильных пусковых установок МБР.
От Dimka
К zero1975 (11.03.2025 14:15:21)
Дата 11.03.2025 19:58:25

Вслед за договором о ПРО и в Байкал. (-)
От zero1975
К Dimka (11.03.2025 19:58:25)
Дата 11.03.2025 20:39:24

С камнем на шее...

Договор СНВ-1 истек давно, но его заменил СНВ-3, в котором прописывалась общая численность и контроль, а в преамбуле говорилось, что он развивает положения СНВ-1. И устраивать демонстративную эскалацию, не просто приостанавливая действие в виде симметричного шага, а в явном виде нарушая прежние договоренности - не в наших интересах. Вопль 2023 года о приостановке СНВ - он как раз о том, что давайте договора соблюдать. Нам ещё годы и годы из текущего катаклизма выбираться, раны зализывая. И реанимация американских Миджитменов нам нафиг не уперлась - уж что-что, а делать ракеты как сосиски они умеют.
От Claus
К zero1975 (11.03.2025 14:15:21)
Дата 11.03.2025 14:53:12

Как надо поступать с невыгодными договорами, можно у Трампа спросить.

>1. Развернутые грунтовые мобильные пусковые установки МБР и связанные с ними ракеты базируются только в ограниченных районах. Ограниченный район не превышает по своим размерам пять квадратных километров и не заходит на территорию другого ограниченного района. В ограниченном районе может базироваться или находиться не более десяти развернутых грунтовых мобильных пусковых установок МБР и связанных с ними ракет. В пределах ограниченного района не находятся развернутые МБР для грунтовых мобильных пусковых установок МБР более чем одного типа МБР.
При таком базировании ПГРК фактически никакой защиты не имеют. Одной боеголовки в 100кт вполне хватит, чтобы вынести все ПГРК находящиеся в этом районе в 5кв.км.
От zero1975
К Claus (11.03.2025 14:53:12)
Дата 11.03.2025 20:06:04

Какой храбрый портняжка...

Вообще-то, кто-то (не будем называть кто, хотя это был Слоненок) целую СВО устроил только для того, чтобы договора с ним выполнялись, чтоб были "гарантиии безопасности"...
Мечтаете об уничтожении последних остатков этой безопасности? Ну, мечтайте - кто ж вам запретит. Видимо, полагаете, что гонку вооружений в этой области РФ непременно выиграет... "Дурень думкою радіє, нею він і багатіє" (с) Текущий противник.
От Claus
К zero1975 (11.03.2025 20:06:04)
Дата 12.03.2025 11:41:30

Re: Какой храбрый

>Вообще-то, кто-то (не будем называть кто, хотя это был Слоненок) целую СВО устроил только для того, чтобы договора с ним выполнялись, чтоб были "гарантиии безопасности"...
Для чего он устроил СВО, я не знаю.

>Мечтаете об уничтожении последних остатков этой безопасности?
А где Вы видите остатки? После выхода США из договора по ПРО, остатков уже нет и одностороннее преимущество США будет только нарастать, делая все более привлекательным обезоруживающий удар. Особенно учитывая тот факт, что по самим США его нанести невозможною т.к. у них основные носители это ПЛАРБ в океане, который они контролируют.

А те положения СНВ-1, которые Вы привели этот самый обезоруживающий удар по РФ максимально упрощают. ПГРК при таком подходе не защищены от слова вообще. Там не то что одной ракетой. А даже одной боеголовкой сразу несколько комплексов может быть вынесено.

Ну и сама логика заключения подобного договора совершенно непонятна. Договор обеспечивающий всеобщую безопасность должен быть направлен на максимальное усложнение нанесения первого удара и на максимальную вероятность нанесения ответного. Чтобы ни у кого не возникло желания начать.
А здесь получается наоборот.

И по нормальному выходить из такого договора надо.
Естественно с умом, не с громких заявлений начиная, а для начала настроить убежищ для ПГРК, можно даже без заморочек с галереями, а только потом выходить.
Хотя боюсь это не наш случай.
От zero1975
К Claus (12.03.2025 11:41:30)
Дата 12.03.2025 14:22:00

Вы предлагаете начать гонку вооружений

>А где Вы видите остатки? После выхода США из договора по ПРО, остатков уже нет и одностороннее преимущество США будет только нарастать, делая все более привлекательным обезоруживающий удар.

Логичным ответом на выход из договора по ПРО было принятие на вооружение ракет с разделяющимися головными частями. По принципу взаимности, так сказать. А вы предлагаете начать эскалацию просто из страха. Одни так уже пробовали: "Политика Германии есть не что иное, как самоубийство из страха перед смертью" (с) Бисмарк.

Столь не нравящиеся вам ограничения стали одной из причин (в числе прочих) отказа тех же США от программы Миджитменов. Вот сделаем мы своими действиями ПГРК более неуязвивыми, а американцы возьмут и реанимируют свою программу ПГРК. Вы уверены, что для нас это будет выгодно?

>И по нормальному выходить из такого договора надо.

Не надо. СНВ-1 истек еще лет двадцать назад. Вопрос в том, на кой нам надо в эти игры играть. Мы не та страна, которой выгодно развязывание гонки - на любой наш чих США могут ответить намного мощнее.
От ttt2
К zero1975 (12.03.2025 14:22:00)
Дата 12.03.2025 23:44:42

Re: Вы предлагаете...

>>И по нормальному выходить из такого договора надо.
>
>Не надо. СНВ-1 истек еще лет двадцать назад. Вопрос в том, на кой нам надо в эти игры играть. Мы не та страна, которой выгодно развязывание гонки - на любой наш чих США могут ответить намного мощнее.

Это ложь. Нам нужен уровень гарантирующий сильнейший ущерб противнику при эскалации конфликта. И чем США ответят "намного мощнее?

Они даже нескольких десятков боеголовок в Карибском кризисе испугались.

Классический спор пары юнцов сидящих на цистерне с бензином у кого спичек больше.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (12.03.2025 23:44:42)
Дата 13.03.2025 01:29:48

Re: Вы предлагаете...

>Нам нужен уровень гарантирующий сильнейший ущерб противнику при эскалации конфликта.

А его сейчас нет?

>Классический спор пары юнцов сидящих на цистерне с бензином у кого спичек больше.

О том и речь.
От Claus
К zero1975 (13.03.2025 01:29:48)
Дата 13.03.2025 13:09:54

Re: Вы предлагаете...

>>Нам нужен уровень гарантирующий сильнейший ущерб противнику при эскалации конфликта.
>
>А его сейчас нет?
Наши СЯС для обезоруживающего удара уязвимы. Их - нет.
От zero1975
К Claus (13.03.2025 13:09:54)
Дата 13.03.2025 13:42:36

Re: Вы предлагаете...

>>>Нам нужен уровень гарантирующий сильнейший ущерб противнику при эскалации конфликта.
>>
>>А его сейчас нет?
>Наши СЯС для обезоруживающего удара уязвимы. Их - нет.

Возможность нанести "сильнейший ущерб противнику при эскалации конфликта" не требует "неуязвимости". Если кто-то полагает, что ПГРК уязвимы - это повод улучшать организацию патрулирования, а не обсуждать очередное аналоговнетное решение.
От Claus
К zero1975 (12.03.2025 14:22:00)
Дата 12.03.2025 17:18:06

Re: Вы предлагаете...

>Логичным ответом на выход из договора по ПРО было принятие на вооружение ракет с разделяющимися головными частями. По принципу взаимности, так сказать. А вы предлагаете начать эскалацию просто из страха. Одни так уже пробовали: "Политика Германии есть не что иное, как самоубийство из страха перед смертью" (с) Бисмарк.

При чем здесь гонка вооружений? Число носителей и боеголовок менять не требуется.
Повторюсь. У США носители для обезоруживающего удара практически неуязвимы. Он контролируют океан, а основной их носитель ЯО это пларб.

У нас наоборот - ПГРК в районах базирования сейчас даже более уязвимы чем шахтные комплексы. Одной МБР можно десяток таких районов базирования накрыть и все находящиеся в них ПГРК разом вынести.
А с учетом их выходя из договора по ПРО, по мере развития ПРО все более реалистичным будет сценарий, по которому США наносят обезоруживающий удар, после чего ПРО перехватывает слабый ответный удар.

Какой логикой у нас руководствовались, заключая СНВ, понять очень сложно. Пункты по запрету на размещение носителей во внутренних водоемах и ограничение на базирование ПГРК односторонне выгодны США и крайне невыгодны нам. Точнее даже не "невыгодны", а крайне опасны для нас.
Поэтому по нормальному, в перспективе из СНВ надо выходить. Естественно с умом, с заблаговременной подготовкой.

>Столь не нравящиеся вам ограничения стали одной из причин (в числе прочих) отказа тех же США от программы Миджитменов. Вот сделаем мы своими действиями ПГРК более неуязвивыми, а американцы возьмут и реанимируют свою программу ПГРК. Вы уверены, что для нас это будет выгодно?
Да какая разница, что с ними, что без них наши СЯС крайне уязвимы.
В то время как обеспечение полноценной защиты ПГРК, никак не увеличивает риски для США (не увеличивает наши шансы на нанесение обезоруживающего удара по США), но при этом резко снижает шансы США на нанесение такого удара.
А хотят они гонку вооружений устраивать - пусть тратятся.


>>И по нормальному выходить из такого договора надо.
>
>Не надо. СНВ-1 истек еще лет двадцать назад. Вопрос в том, на кой нам надо в эти игры играть. Мы не та страна, которой выгодно развязывание гонки - на любой наш чих США могут ответить намного мощнее.
Сейчас им и отвечать не надо. Наши СЯС в отличии от их, весьма уязвимы. А по мере развития ПРО риски будут возрастать.
От Андрей
К Claus (12.03.2025 17:18:06)
Дата 15.03.2025 15:56:20

Re: Вы предлагаете...

>Какой логикой у нас руководствовались, заключая СНВ, понять очень сложно. Пункты по запрету на размещение носителей во внутренних водоемах и ограничение на базирование ПГРК односторонне выгодны США и крайне невыгодны нам. Точнее даже не "невыгодны", а крайне опасны для нас.

У нас водоемов пригодных для размещения подводных носителей можно пересчитать по пальцам одной руки.
От zero1975
К Claus (12.03.2025 17:18:06)
Дата 12.03.2025 21:57:24

Re: Вы предлагаете...

>Какой логикой у нас руководствовались, заключая СНВ, понять очень сложно.

Наблюдения показывают, что обычно любая логика сложна, кроме своей собственной. Отсюда и всякие свинтопрульные изобретения, одним махом решающие глобальные проблемы. Ведь "изобретать" - особенно, когда в теме "ни ухом, ни рылом" - заведомо проще, чем разбираться в том, почему такие "эффективные" решения не использовались даже во времена до договорных ограничений. А уж что касается межгосударственных договоров... в них любой манагер - эксперт уровня Бог.
От Claus
К zero1975 (12.03.2025 21:57:24)
Дата 12.03.2025 22:15:03

Re: Вы предлагаете...

>>Какой логикой у нас руководствовались, заключая СНВ, понять очень сложно.
>
>Наблюдения показывают, что обычно любая логика сложна, кроме своей собственной. Отсюда и всякие свинтопрульные изобретения, одним махом решающие глобальные проблемы. Ведь "изобретать" - особенно, когда в теме "ни ухом, ни рылом" - заведомо проще, чем разбираться в том, почему такие "эффективные" решения не использовались даже во времена до договорных ограничений. А уж что касается межгосударственных договоров... в них любой манагер - эксперт уровня Бог.
По сути ответить можете? Так в чем логика таких условий?
От zero1975
К Claus (12.03.2025 22:15:03)
Дата 13.03.2025 01:35:06

Re: Вы предлагаете...

>По сути ответить можете? Так в чем логика таких условий?

Меня устраивает официальная трактовка - изначально каждая сторона приняла на себя обязательства предоставить другой стороне достаточную информацию о количестве, размещении и степени готовности зарядов и их носителей. Чтобы обоим сторонам не вскакивать по ночам в холодном поту. И текеущий кризис - как раз в том, что стороны перестали получать такую информацию - см. соотв. меморандум МИДа.
От digger
К Claus (12.03.2025 17:18:06)
Дата 12.03.2025 17:46:00

Re: Вы предлагаете...

>У нас наоборот - ПГРК в районах базирования сейчас даже более уязвимы чем шахтные комплексы. Одной МБР можно десяток таких районов базирования накрыть и все находящиеся в них ПГРК разом вынести.

Они должны патрулировать, их стойкость в таком случае выше стойкости ШПУ к ядерному удару в реалиях СССР.Но к предателям и дронам - стойкость слабая. Самое надежное - мощные МБР, максимально сложные для ПРО : с РГЧ, ложными целями и гиперзвуковыми боеголовками, чтобы забрасываемого веса хватило на всё, с шахтным базированием и избыточным количеством шахт, как делают китайцы. Но стоимость больших МБР и шахт - под вопросом.
От Claus
К digger (12.03.2025 17:46:00)
Дата 12.03.2025 22:18:45

Re: Вы предлагаете...

> Они должны патрулировать, их стойкость в таком случае выше стойкости ШПУ к ядерному удару в реалиях СССР.Но к предателям и дронам - стойкость слабая. Самое надежное - мощные МБР, максимально сложные для ПРО : с РГЧ, ложными целями и гиперзвуковыми боеголовками, чтобы забрасываемого веса хватило на всё, с шахтным базированием и избыточным количеством шахт, как делают китайцы. Но стоимость больших МБР и шахт - под вопросом.
Они не могут патрулировать постоянно, никакого ресурса на это не хватит. Почти наверняка основная масса постоянно находится в тех самых "районах базирования" площадью в 5кв.км, и по полям разбегаться будет только в угрожаемый период. Которого запросто может и не быть.
От digger
К Claus (12.03.2025 22:18:45)
Дата 13.03.2025 16:37:14

Re: Вы предлагаете...

>Они не могут патрулировать постоянно, никакого ресурса на это не хватит. Почти наверняка основная масса постоянно находится в тех самых "районах базирования" площадью в 5кв.км, и по полям разбегаться будет только в угрожаемый период. Которого запросто может и не быть.

Должны по идее, или плохо спланировано.Ресурс выходит, но машины должны ремонтироваться.Ресурс машинки и солярка - мелочь по сравнению с ценой ракет или эксплуатации ПЛАРБ.