ВИФ2 NE: Ветка : Тяжёлые немецкие танки

От	Олег Рико
К	All
Дата	15.03.2025 17:47:02
Рубрики	WWII; Танки;

Тяжёлые немецкие танки - это не ошибка

Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок. Тогда бы мол у немцев танковый парк был намного больше и пользы от него тоже больше. Так как немногочисленные тяжёлые танки часто не успевали куда нужно.
Но когда читаешь или слушаешь ролики про то, как немцы прорывают нашу оборону, а красной армии просто нечем бороться с теми же тиграми, то понимаешь ошибочность предыдущего утверждения.
Если против четвёрок, даже с усиленной лобовой бронёй вполне себе годилась пушка 76 то управу на тигров в массовом количестве красная армия так и не получила.
А королевские в лоб вообще ничем не пробивались.

От	bedal
К	Олег Рико (15.03.2025 17:47:02)
Дата	17.03.2025 07:57:04

правильный ответ из одного слова: пантера (-)

От	park~er
К	Олег Рико (15.03.2025 17:47:02)
Дата	17.03.2025 01:08:55

Капитализм проиграл социализму

>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок.

Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость. Нам на "Организации производства" показывали разницу: на Т-34 простая сварка, на Пантере: отверстие, нарезание резьбы, кронштейн с болтом и шайбой.
Они запросто могли сделать конвейер на новых заводах, гнуть детали корпусов и башен на прессах и внедрить полуавтоматическую сварку под флюсом.

С другой стороны, примеряя на СССР научную и технологическую базу Германии, этот зверинец появился бы в 1942 году. И результат был бы соответствующий.

От	Flanker
К	park~er (17.03.2025 01:08:55)
Дата	19.03.2025 18:47:27

Re: Капитализм проиграл...

От	AMX
К	park~er (17.03.2025 01:08:55)
Дата	17.03.2025 17:18:37

Re: Капитализм проиграл...

>Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость. Нам на "Организации производства" показывали разницу: на Т-34 простая сварка, на Пантере: отверстие, нарезание резьбы, кронштейн с болтом и шайбой.
>Они запросто могли сделать конвейер на новых заводах, гнуть детали корпусов и башен на прессах и внедрить полуавтоматическую сварку под флюсом.

Вместо этого они внедряли конвейер где пара специальных станков делала весь бортовый лист, с отверстиями, резьбой и фрезеровкой. Причем множество тех же отверстий производилось одновременно и даже иногда с двух бортов.
Что помимо скорости давало и идеальную точность взаимного расположения установочных поверхностей и их размеров.

Вам в "Организации производства" просто не показывали техпроцесс изготовления корпуса Пантера, а рассказывали сказки и фантазии на тему ручной дрели и метчика или универсального станка..

Немцам же было без проблем сделать специальный станок для конкретной операции на конвейере.

От	digger
К	AMX (17.03.2025 17:18:37)
Дата	18.03.2025 13:11:43

Re: Капитализм проиграл...

>Вам в "Организации производства" просто не показывали техпроцесс изготовления корпуса Пантера, а рассказывали сказки и фантазии на тему ручной дрели и метчика или универсального станка..

Пантера против четверки - я подозреваю, что изначально применяли и активнее внедряли передовые технологии, а на четверке - решили, что нет смысла и вообще "работает-не трогай", потому цена более тяжелой и сложной Пантеры была близка к цене четверки. Или манипуляции с отчетностью и особенности экономики.Чтобы конструкция Пантеры в каком-то месте была технологичнее конструкции четверки - мне неизвестно (или была)?

От	АМ
К	digger (18.03.2025 13:11:43)
Дата	21.03.2025 17:34:55

Ре: Капитализм проиграл...

>>Вам в "Организации производства" просто не показывали техпроцесс изготовления корпуса Пантера, а рассказывали сказки и фантазии на тему ручной дрели и метчика или универсального станка..
>
> Пантера против четверки - я подозреваю, что изначально применяли и активнее внедряли передовые технологии, а на четверке - решили, что нет смысла и вообще "работает-не трогай", потому цена более тяжелой и сложной Пантеры была близка к цене четверки. Или манипуляции с отчетностью и особенности экономики.Чтобы конструкция Пантеры в каком-то месте была технологичнее конструкции четверки - мне неизвестно (или была)?

естественно, пантера новый танк а у чезверки все было подчинено бесперебойности серийного производства

От	sss
К	park~er (17.03.2025 01:08:55)
Дата	17.03.2025 09:25:52

Re: Капитализм проиграл...

>Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость.

Не просматривается на Пантере способов увеличить стоимость.
(более того, наоборот - всю дорогу её стоимость снижалась, поздняя Пантера по человеко-часам производства сравнялась с четверкой и стоила всего на 20% больше при вдвое большей массе брони)

Претензии к Пантере не в том, что она дорогая (она не дорогая ни разу вообще), а в том, что требования к материально-техническому обеспечению у неё (и у оснащенных ей батальонов) - как у тяжелого танка. При том, что и тактически, и организационно это - средний танк. Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый, нагружает логистику как тяжелый.

От	fenix~mou
К	sss (17.03.2025 09:25:52)
Дата	18.03.2025 06:58:04

Re: Капитализм проиграл...

Здравствуйте.

>Претензии к Пантере не в том, что она дорогая (она не дорогая ни разу вообще), а в том, что требования к материально-техническому обеспечению у неё (и у оснащенных ей батальонов) - как у тяжелого танка. При том, что и тактически, и организационно это - средний танк. Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый, нагружает логистику как тяжелый.

Совершенно верно и это всё входит в "стоимость".

От	АМ
К	sss (17.03.2025 09:25:52)
Дата	17.03.2025 20:58:18

Ре: Капитализм проиграл...

>>Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость.
>
>Не просматривается на Пантере способов увеличить стоимость.
>(более того, наоборот - всю дорогу её стоимость снижалась, поздняя Пантера по человеко-часам производства сравнялась с четверкой и стоила всего на 20% больше при вдвое большей массе брони)

>Претензии к Пантере не в том, что она дорогая (она не дорогая ни разу вообще), а в том, что требования к материально-техническому обеспечению у неё (и у оснащенных ей батальонов) - как у тяжелого танка. При том, что и тактически, и организационно это - средний танк. Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый, нагружает логистику как тяжелый.

главная претензия к Пантере это ненадежность механизма поворота, надо было ставить от тигра несмотря на стоимость, как так часто экономия может легко обернутся катастрофой

Тактически Пантера в 43-м танк который в лоб может поразить любой танк противника на 1000 метров но сам может быть поражен только с 500 метров, а ВЛД вообще в 43-м мало какая ПТП пробить могла, средства наблюдея и прицеливания позволяли вести эффективный огонь на дистанции до 3 км а полуавтоматическая пушка кратковременно давала до 20 в/м.

При этом такой вот танк одновременно и по подвижности имел мало конкурентов... пока механизм поворота не полетит :)

Т-44 в середине 43-го не было а такая Пантера была.

От	ttt2
К	АМ (17.03.2025 20:58:18)
Дата	17.03.2025 21:54:50

Ре: Капитализм проиграл...

>главная претензия к Пантере это ненадежность механизма поворота, надо было ставить от тигра несмотря на стоимость, как так часто экономия может легко обернутся катастрофой
>Тактически Пантера в 43-м танк который в лоб может поразить любой танк противника на 1000 метров но сам может быть поражен только с 500 метров, а ВЛД вообще в 43-м мало какая ПТП пробить могла, средства наблюдея и прицеливания позволяли вести эффективный огонь на дистанции до 3 км а полуавтоматическая пушка кратковременно давала до 20 в/м.

Избыточно высокая она. От этого масса избыточная. Никто после войны ее ни копировать даже создавать под влиянием не стал.

[338K]

>Т-44 в середине 43-го не было а такая Пантера была.

Это да.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (17.03.2025 21:54:50)
Дата	17.03.2025 22:42:27

Ре: Капитализм проиграл...

>>главная претензия к Пантере это ненадежность механизма поворота, надо было ставить от тигра несмотря на стоимость, как так часто экономия может легко обернутся катастрофой
>>Тактически Пантера в 43-м танк который в лоб может поразить любой танк противника на 1000 метров но сам может быть поражен только с 500 метров, а ВЛД вообще в 43-м мало какая ПТП пробить могла, средства наблюдея и прицеливания позволяли вести эффективный огонь на дистанции до 3 км а полуавтоматическая пушка кратковременно давала до 20 в/м.
>
>Избыточно высокая она. От этого масса избыточная. Никто после войны ее ни копировать даже создавать под влиянием не стал.

>
>[338К]

требования военных были высокие, пантера есть то как данные требования могли быть реализованы технически на тот момент

Возможно, даже вероятно, немцам надо было урезать осетра например в отношение маневренности и потенциала развития ради техники здесь и сейчас.

>>Т-44 в середине 43-го не было а такая Пантера была.
>
>Это да.

посмотрите на Амx30 или Леопард1, да они легче но у них и брони меньше...

Пантера скорее аналог ОБТ, очеьнь мощный лоб, высокая подвижность но при этом на самом деле высокая огневая мощь, и для Пантеры2 они дальше наращивали дифференцированное бронирование.

>С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (17.03.2025 21:54:50)
Дата	17.03.2025 22:22:02

Ре: Капитализм проиграл...

>Избыточно высокая она. От этого масса избыточная. Никто после войны ее ни копировать даже создавать под влиянием не стал.

AMX M4 / AMX 50?

От	digger
К	sss (17.03.2025 09:25:52)
Дата	17.03.2025 13:45:14

Re: Капитализм проиграл...

>Не просматривается на Пантере способов увеличить стоимость.
>(более того, наоборот - всю дорогу её стоимость снижалась, поздняя Пантера по человеко-часам производства сравнялась с четверкой и стоила всего на 20% больше при вдвое большей массе брони)

Это производство военного времени и оптимизация производственного процесса, сравнение неоптимизированной четверки с оптимизированной Пантерой.

>Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый

Чудес не бывает, в более легкую массу не лезла броня и пушка, хотя Пантера - сарай и перетяжелена конструктивно. Зато пробивала всё и держала почти всё в лоб, смысла в картонном среднем танке нет, когда основное ПТО - 75 мм.

От	sss
К	digger (17.03.2025 13:45:14)
Дата	17.03.2025 15:38:56

Re: Капитализм проиграл...

>>Не просматривается на Пантере способов увеличить стоимость.
>>(более того, наоборот - всю дорогу её стоимость снижалась, поздняя Пантера по человеко-часам производства сравнялась с четверкой и стоила всего на 20% больше при вдвое большей массе брони)
>
> Это производство военного времени и оптимизация производственного процесса, сравнение неоптимизированной четверки с оптимизированной Пантерой.

Нет, т.к. четверка и Пантера выпускались параллельно вплоть до конца войны, то это сравнение Пантеры после двух лет оптимизации с четверкой после пяти лет оптимизации)

>>Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый
>
> Чудес не бывает, в более легкую массу не лезла броня и пушка

Ну вот на Т-44 например в 32 тонны влезло, еще до конца войны. То, что общая техническая убогость в сочетании с катастрофами 1941 года не позволили выкатить Т-44 на поле боя вовремя это отдельный вопрос, но именно Т-44 - отлично оттеняет именно конструктивную неудачность Пантеры и несостоятельность притязаний на качественное превосходство. Заявляя себя на концептуальном уровне "качественно лучшими" как бы надо соответствовать и быть не просто лучше того, что есть у противника здесь и сейчас, но и вообще соответствовать высокому техническому уровню. Следующее поколение союзной БТТ уже году в 1946 и Пантеру, и Тигр (включая Б) просто обнуляло, причем именно качественно.

> Зато пробивала всё и держала почти всё в лоб, смысла в картонном среднем танке нет, когда основное ПТО - 75 мм.

Смысл в Т-34-85 и 17-фунтовых Шерманах таки скорее был. Во всяком случае Германию съели именно они.

От	digger
К	sss (17.03.2025 15:38:56)
Дата	17.03.2025 16:34:02

Re: Капитализм проиграл...

>Ну вот на Т-44 например в 32 тонны влезло, еще до конца войны.

Это компактность советских танков, правда, Шерман Джамбо весил 36 тонн при невероятной защите.Западные послевоенные средние танки/ОБТ волшебным образом начинались с тех же 45 тонн.

>Смысл в Т-34-85 и 17-фунтовых Шерманах таки скорее был. Во всяком случае Германию съели именно они.

Мясом задавили, при лбе, пробивающемся всем выше 37 мм.

От	tarasv
К	park~er (17.03.2025 01:08:55)
Дата	17.03.2025 04:20:31

Re: Это не капитализм или социализм, а конкретные конструкторы

которые не умели делать технологичные изделия. А другие, Мессершмидт например, умели и капитализм не мешал.

>Они запросто могли сделать конвейер на новых заводах, гнуть детали корпусов и башен на прессах и внедрить полуавтоматическую сварку под флюсом.

А это разве не советское ноу-хау?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	digger
К	tarasv (17.03.2025 04:20:31)
Дата	17.03.2025 04:35:31

Re: Это не...

> которые не умели делать технологичные изделия. А другие, Мессершмидт например, умели и капитализм не мешал.

Встречается мнение, что в Германии было достаточно квалифицированных рабочих, чтобы выполнить заказ довольно скромного объема, а внедрение автоматической сварки, конвейера и прочей технологии не окупалось как по деньгам, так и по времени.Задачи сделать Пантер сколько возможно не ставилось, был заказ определенного объема.

От	Prepod
К	digger (17.03.2025 04:35:31)
Дата	17.03.2025 21:50:51

Да просто объемы производства двигателей не смогли увеличить.

>> которые не умели делать технологичные изделия. А другие, Мессершмидт например, умели и капитализм не мешал.
>
> Встречается мнение, что в Германии было достаточно квалифицированных рабочих, чтобы выполнить заказ довольно скромного объема, а внедрение автоматической сварки, конвейера и прочей технологии не окупалось как по деньгам, так и по времени.Задачи сделать Пантер сколько возможно не ставилось, был заказ определенного объема.
ИМХО проблема была как с итальянским самолётостроением. Самолёты вроде как низкотехнологичные, трудоемкие и вообще. А причина проста: производство лимитировалось двигателями.
Когда двигателей много есть смысл городить огород со специальной оснасткой, автоматизацией производства, упрощенными технологиями и пр.
Можно было сделать и больше корпусов для Пантер и четвёрок, только какой смысл? Они будут стоять и ждать двигатели. А двигатели для танков тогда косвенно конкурировали с авиационными. Если Даймлер-Бенц делал серию DB для люфтов, он делал меньше 12-цилиндровых двигателей для танков. То что СССР успел освоить танковый дизель и «развести» его с авиапромом по разным заводам это большая удача. Случись по-другому, танковые двигатели конкурировали бы с микулинскими, которые «как воздух, как хлеб». Да и с климовскими конкурировать не слишком перспективно.
Теоретически можно было бы немцам заморочиться ещё до войны «хетцером» с мотором слегка за 100л/с. Только кто заставит военных захотеть параллельно с третьим Штугом его эрзац?

От	digger
К	park~er (17.03.2025 01:08:55)
Дата	17.03.2025 03:41:42

Re: Капитализм проиграл...

>Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость. Нам на "Организации производства" показывали разницу: на Т-34 простая сварка, на Пантере: отверстие, нарезание резьбы, кронштейн с болтом и шайбой.
>Они запросто могли сделать конвейер на новых заводах, гнуть детали корпусов и башен на прессах и внедрить полуавтоматическую сварку под флюсом.

Может быть, но пишут, что твердая броня на Т-34 трескалась и давала отколы, а швы - расходились.Немецкая гетерогенная броня и соединение в шип этим не страдали, потому они решили, что сварки недостаточно. Вопрос, было ли это оправдано. Важнее факт пробития, разница - уйдет танк в утиль или нет и чуть лучше выживаемость экипажа.

От	ttt2
К	Олег Рико (15.03.2025 17:47:02)
Дата	16.03.2025 10:03:36

Если говорить в общем - конечно не ошибка

>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок. Тогда бы мол у немцев танковый парк был намного больше и пользы от него тоже больше. Так как немногочисленные тяжёлые танки часто не успевали куда нужно.

Хотя бы потому что тяжелые танки до 60-х выпускал СССР, а на вооружении они состояли и после этого.

Ту скорее вопрос про прекращение производства четверок и удачность/неудачность Пантеры.

Тигр не случайно заработал репутацию на всех фронтах. И у нас за уничтожекнный "ошибочный" Тигр всегда что то давали. Ходит история про то как на африканском фронте просто пустили Тигр против англичан и они ничего с ним не могли сделать, пушки не брали. Хотя скорее это просто легенда, но массового надежного оружия против Тигров какое то время не было. Со временем конечно создали. Но назвать Тигр ненужным мягко говоря спорно.

Вот стоило ли закрывать производство вполне боеспособных четверок и удачная ли Пантера - вопрос. Сложнее, гораздо более ресурсоемкая, время потраченное на перестройку производства - нужно ли это было?

Давно существует точка зрения что не нужна была.

>А королевские в лоб вообще ничем не пробивались.

Ну так вы и ответили. Значит поражали в борт. Имея преимущество в количестве.

Кстати про некоторых можно сказать что это их не научило :) Бортовая защита Абрамса много слабее старого Т-54.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (16.03.2025 10:03:36)
Дата	16.03.2025 13:40:42

Re: Если говорить...

>Тигр не случайно заработал репутацию на всех фронтах. И у нас за уничтожекнный "ошибочный" Тигр всегда что то давали. Ходит история про то как на африканском фронте просто пустили Тигр против англичан и они ничего с ним не могли сделать, пушки не брали. Хотя скорее это просто легенда, но массового надежного оружия против Тигров какое то время не было. Со временем конечно создали. Но назвать Тигр ненужным мягко говоря спорно.

Просто толще, мощнее и тяжелее существующих танков вдвое, + хорошая пушка и оптика, вот и весь секрет, 7-й уровень против 5.КВ так не зажег потому, что общий разгром РККА, но в общем на 1941 год такое же преимущество.Но Тигр - крайне сложная, трудоемкая и дорогая конструкция, можно было сделать в разы дешевле.

От	ttt2
К	digger (16.03.2025 13:40:42)
Дата	17.03.2025 12:37:02

Re: Если говорить...

> Просто толще, мощнее и тяжелее существующих танков вдвое, + хорошая пушка и оптика, вот и весь секрет, 7-й уровень против 5.КВ так не зажег потому, что общий разгром РККА, но в общем на 1941 год такое же преимущество.Но Тигр - крайне сложная, трудоемкая и дорогая конструкция, можно было сделать в разы дешевле.

Тигр без пушки и радио стоил 250 тыс РМ, четверка 103 тыс. Уменьшить стоимость Тигра конечно можно но никак даже вдвое.

С остальным согласен.

С уважением

От	инженегр
К	ttt2 (17.03.2025 12:37:02)
Дата	20.03.2025 13:39:26

Re: Если говорить...

>Тигр без пушки и радио стоил 250 тыс РМ, четверка 103 тыс. Уменьшить стоимость Тигра конечно можно но никак даже вдвое.

ГМ... Так и в "четверке" есть куда разгуляться с точки зрения удешевления. Маска, башня, буксировочные приспособления только навскидку. Когда чистили оную машину в Кубинке, поразился, как это можно было производить в военное время.

С уважением
Алексей Андреев

От	АМ
К	ttt2 (16.03.2025 10:03:36)
Дата	16.03.2025 12:45:42

Re: Если говорить...

>>А королевские в лоб вообще ничем не пробивались.
>
>Ну так вы и ответили. Значит поражали в борт. Имея преимущество в количестве.

>Кстати про некоторых можно сказать что это их не научило :) Бортовая защита Абрамса много слабее старого Т-54.

Танк тактический уровень, он не компенсирует стратегический уровень.

На тактическом уровне возможна концентрация танков и численное превосходство

>С уважением

От	Vyacheslav
К	Олег Рико (15.03.2025 17:47:02)
Дата	16.03.2025 00:24:11

Превзойти количество качеством это был единственный вариант для вермахта

>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок.
В 1943 году Германия по-любому не сможет давать танков столько сколько дадут СССР, Англия и США. Так что единственный для вермахта стратегией было делать такие танки, которые превосходили бы на порядок танки союзников. К счастью такого не получилось.

От	Паршев
К	Vyacheslav (16.03.2025 00:24:11)
Дата	16.03.2025 13:25:29

Как ни странно, СССР побил Германию экономически

хотя казалось бы.

От	Pout
К	Паршев (16.03.2025 13:25:29)
Дата	20.03.2025 11:44:00

Re: Как ни...

>хотя казалось бы.

Сафронов делал в 2017-23 большую серию докладов по теме советской экономики, теперь часть собрал в книгу

книга Алексея Сафронова, которого мы слушали на МУССе, называется "Большая советская экономика, 1917-1991". Есть в сети , например у Комари
https://kommari.livejournal.com/3710641.html

про военный период короткая глава с общими выводами об ее эффективности и факторах. Называет самым эффективным периодом функционирования
Вообще он по более поздним временам специализировался и по планированию
Много любопытных журнальных ссылок в конце

счас читаю

От	Vyacheslav
К	Паршев (16.03.2025 13:25:29)
Дата	17.03.2025 16:52:09

не совсем

>хотя казалось бы.
Скорее ресурсно и морально-организационно.
А экономически - это США+Британия.

От	Паршев
К	Vyacheslav (17.03.2025 16:52:09)
Дата	17.03.2025 20:42:41

Re: не совсем

>>хотя казалось бы.
>Скорее ресурсно и морально-организационно.

Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".
А в военном отношении - нельзя сказать, что мы уж так уж немцев превосходили в военном искусстве.

От	Vyacheslav
К	Паршев (17.03.2025 20:42:41)
Дата	17.03.2025 23:38:21

Re: не совсем

>>>хотя казалось бы.
>>Скорее ресурсно и морально-организационно.
>
>Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".
Это определение из серии благих пожеланий (типа "экономика должна быть экономной"), а фактически под экономикой понимаются описания товарно-денежных отношений ("товар-деньги-товар" и "невидимая рука рынка" это про экономику).
А вот наличие людского ресурса, да способность государства собрать из таких масс армию которая не разбегается при поражениях (как грузинская в войне 8-8-8). Вот это к экономике отношения не имеет.
>А в военном отношении - нельзя сказать, что мы уж так уж немцев превосходили в военном искусстве.
Люди у нас более стойкие были. Достаточно сравнить сопротивление на оккупированных территориях у нас и у немцев. А вот с управлением.... лучше промолчу....

От	zero1975
К	Vyacheslav (17.03.2025 23:38:21)
Дата	18.03.2025 00:23:34

Re: не совсем

>Это определение из серии благих пожеланий (типа "экономика должна быть экономной"), а фактически под экономикой понимаются описания товарно-денежных отношений ("товар-деньги-товар" и "невидимая рука рынка" это про экономику).

ЭКОНОМИКА — термин, имеющий ряд значений. Так, под Э. понимают: 1) Совокупность производственных отношений данного общественного строя, напр. Э. феодализма, Э. капитализма, Э. социализма; Э. переходного периода от капитализма к социализму. 2) Народное хозяйство данной страны или его отрасль, напр. Э. промышленности, Э. сельского хозяйства и т. д. 3) Науки, изучающие специфич. сторону производственных отношений в определённой области или сфере общественного производства и обмена, напр. Э. промышленности, Э. сельского хозяйства, Э. труда и т. д.
БСЭ, том 48, 1957 год

Ну, и для иллюстрации ссылку приведу:
Геоархеология и экономика каменного века о. Сахалин.
https://cyberleninka.ru/article/n/geoarheologiya-i-ekonomika-kamennogo-veka-o-sahalin-dalniy-vostok-rossii-kontseptsii-i-problemy

>Люди у нас более стойкие были. Достаточно сравнить сопротивление на оккупированных территориях у нас и у немцев. А вот с управлением.... лучше промолчу....

При всех имевшихся косяках управления, на стойкость людей влияли и "управление" и "совокупность производственных отношений" - иначе невозможно объяснить, почему при тех "управлении" и "производственных отношениях", что были за четверть века до, страна предыдущего поколения сложилась как карточный домик, а тут...

От	Claus
К	Паршев (17.03.2025 20:42:41)
Дата	17.03.2025 22:39:52

Re: не совсем

>Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".
Это неплохо бы обосновать. В той же авиации СССР свои невеликие ресурсы разбазаривал по полной программе и получил "дорого и малоэффективно" и "ни качества, ни количества в воздухе".

От	Паршев
К	Claus (17.03.2025 22:39:52)
Дата	17.03.2025 23:40:17

Re: не совсем

>>Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".
>Это неплохо бы обосновать. В той же авиации СССР свои невеликие ресурсы разбазаривал по полной программе и получил "дорого и малоэффективно" и "ни качества, ни количества в воздухе".

Мы немного о другом. Речь не об искусстве войны. СССР особенно не выделялся ни в ту ни в другую сторону, ни в каких родах и видах войск. И в стратегическом планировании военных действий - тоже. Удивительное дело - немцы очень опасались в начале войны нашего воздушного наступления на Плоешти, а у нас по-моему и попыток не было. Но в целом - вот если бы ресурсы на тяжелую авиацию у нас были бы перенаправлены, обеспечило бы это выигрыш на восточном фронте?

От	zero1975
К	Паршев (17.03.2025 23:40:17)
Дата	18.03.2025 00:27:09

Re: не совсем

> Удивительное дело - немцы очень опасались в начале войны нашего воздушного наступления на Плоешти, а у нас по-моему и попыток не было.

Как же не было?
https://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/17.html

От	Claus
К	Паршев (17.03.2025 23:40:17)
Дата	18.03.2025 00:14:34

Re: не совсем

>Мы немного о другом. Речь не об искусстве войны. СССР особенно не выделялся ни в ту ни в другую сторону, ни в каких родах и видах войск. И в стратегическом планировании военных действий - тоже. Удивительное дело - немцы очень опасались в начале войны нашего воздушного наступления на Плоешти, а у нас по-моему и попыток не было. Но в целом - вот если бы ресурсы на тяжелую авиацию у нас были бы перенаправлены, обеспечило бы это выигрыш на восточном фронте?
Сам хотел такую альтернативку проработать. Но она имела шансы на успех только при наличии хорошо информированного попаданца, приближенного к императору.
Даже США правильный подход только за несколько лет нащупали, а СССР ресурсов на это не имел.

От	АМ
К	Паршев (17.03.2025 20:42:41)
Дата	17.03.2025 21:01:19

Ре: не совсем

>>>хотя казалось бы.
>>Скорее ресурсно и морально-организационно.
>
>Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".

единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне

>А в военном отношении - нельзя сказать, что мы уж так уж немцев превосходили в военном искусстве.

От	Claus
К	АМ (17.03.2025 21:01:19)
Дата	17.03.2025 22:43:12

Ре: не совсем

>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.

И немецкое наступление 1941-42 этот ресурс у СССР сильно сократило.

От	АМ
К	Claus (17.03.2025 22:43:12)
Дата	17.03.2025 22:45:33

Ре: не совсем

>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.

это все возобновляемо пока есть люди

>И немецкое наступление 1941-42 этот ресурс у СССР сильно сократило.

вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР

От	fenix~mou
К	АМ (17.03.2025 22:45:33)
Дата	18.03.2025 06:54:45

Ре: не совсем

Здравствуйте.
>>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.
>
>это все возобновляемо пока есть люди
Ну как, 45ый год - КА выносит японскую инфраструктуру в Китае, железо-уголь брать японцам больше негде. Людей полно.
Как японцы могли возобновить потерянные в Китае ресурсы?

>вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
Не бьётся с тезисом "война моторов". Промышленные мощности были потеряны или эвакуированы, это был фактор намного более значимый.

От	АМ
К	fenix~mou (18.03.2025 06:54:45)
Дата	18.03.2025 18:14:35

Ре: не совсем

>Здравствуйте.
>>>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>>>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.
>>
>>это все возобновляемо пока есть люди
>Ну как, 45ый год - КА выносит японскую инфраструктуру в Китае, железо-уголь брать японцам больше негде. Людей полно.
>Как японцы могли возобновить потерянные в Китае ресурсы?

это уже потеря территории но запасы железа-угля в недрах Китая исчерпаны не были

>>вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
>Не бьётся с тезисом "война моторов". Промышленные мощности были потеряны или эвакуированы, это был фактор намного более значимый.

они, мощности, были эвакуированны и их пытались расширять но что для этого необходимо в первую очередь?

Людские ресурсы необходимы для всего этого.

От	fenix~mou
К	АМ (18.03.2025 18:14:35)
Дата	18.03.2025 20:50:55

Ре: не совсем

Здравствуйте.

>Людские ресурсы необходимы для всего этого.

Тут я могу подкинуть интересного. Как-то разговорился со стариком местным, здесь в Новосибирске.
Тот до войны ещё всё наблюдал что происходило.
И что тут происходило - фундаменты Чеколды небезызвестной которая по 10 самолётов в сутки штамповала к концу войны залиты были ещё до войны, причём задолго до войны.
Электростанции 2 заложены были, одна построена - до войны.
Т.е. те предприятия которые сюда высадились с колёс - они высадились на готовую инфраструктуру. Которую если бы заранее не сделали никакие человеческие ресурсы(а они тут далеко не безграничные были и есть) не помогли бы.
И то - танки и прочую технику поначалу под навесами зимой собирали. При температурах до минус 40, как утверждается.

От	Claus
К	АМ (17.03.2025 22:45:33)
Дата	18.03.2025 00:35:46

Ре: не совсем

>>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.
>это все возобновляемо пока есть люди
У Шпеера это хорошо описано, было возобновлямо пока союзники не вели систематических бомбежек. Пока он бессистемно атаковали различные объекты, немцы повреждения восстанавливать могли.
Но как только в 1944 союзники стали через определенные промежутки времени атаковать одни и те же объекты топливной промышленности, не давая их восстанавливать, кирдык у немцев случился очень быстро.

>>И немецкое наступление 1941-42 этот ресурс у СССР сильно сократило.
>вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
Там были критичны потери территорий и промышленных мощностей.

От	АМ
К	Claus (18.03.2025 00:35:46)
Дата	18.03.2025 18:22:55

Ре: не совсем

>>>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>>>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.
>>это все возобновляемо пока есть люди
>У Шпеера это хорошо описано, было возобновлямо пока союзники не вели систематических бомбежек. Пока он бессистемно атаковали различные объекты, немцы повреждения восстанавливать могли.
>Но как только в 1944 союзники стали через определенные промежутки времени атаковать одни и те же объекты топливной промышленности, не давая их восстанавливать, кирдык у немцев случился очень быстро.

это не противоречит тому что я написал а наоборот, все разрушаемые промышленные мощности востанавливаются пока есть людские ресурсы для этого

И это видно в том числе по немцам во ВМВ, там где людские ресурсы не выделялись там и востановаления и даже поддержки производства не было, поэтому с каждым годом все все больше насильственно мобилизованных из других стран рабочих сил, запасы угля и руды в недрах германии было сложно исчерпать но вот людские ресурсы для их добычи были ограничены

>>>И немецкое наступление 1941-42 этот ресурс у СССР сильно сократило.
>>вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
>Там были критичны потери территорий и промышленных мощностей.

и это критично, но они оставались и поставки союзников были, но вот если бы война продлилась ещё 2 года по линии фронта на начала 43-го то интересно сколько ещё могло быть мобилизировано в армию и кто встал бы у станков

От	Паршев
К	АМ (17.03.2025 21:01:19)
Дата	17.03.2025 21:33:57

Ре: не совсем

.
>
>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне

это совсем не так, ресурсы надо ещё использовать. Руду надо добыть, выплавить чугун, переделать в сталь (специальную сталь). А то нефть есть, а авиационного топлива нет, лесов полно, а целлюлозы нет.
Очень немного было войн, которые были проиграны из-за исчерпания мобресурса.

От	АМ
К	Паршев (17.03.2025 21:33:57)
Дата	17.03.2025 21:46:58

Ре: не совсем

>.
>>
>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>
>это совсем не так, ресурсы надо ещё использовать. Руду надо добыть, выплавить чугун, переделать в сталь (специальную сталь). А то нефть есть, а авиационного топлива нет, лесов полно, а целлюлозы нет.

для добычи нужны людские ресурсы, для всего перечисленного, это главное условие

>Очень немного было войн, которые были проиграны из-за исчерпания мобресурса.

в пмв россия а затем и германия во многом из за проблем с людскими ресурсами, да и во вмв у германии с ними и соответственно с способностью добывать проблемы............. а ссср кто уже в середине войны у станков стоял, мобресурс ссср уже был близок к грани

От	digger
К	Vyacheslav (17.03.2025 16:52:09)
Дата	17.03.2025 20:13:58

Re: не совсем

>>хотя казалось бы.
>Скорее ресурсно и морально-организационно.
>А экономически - это США+Британия.

Ленд-лиз - если считать частью экономики СССР, то тоже.

От	zero1975
К	Паршев (16.03.2025 13:25:29)
Дата	16.03.2025 20:22:59

Они один-на-один дрались? (-)

От	Pav.Riga
К	zero1975 (16.03.2025 20:22:59)
Дата	16.03.2025 21:56:04

Re: Они один-на-один...

Тактика именно и была хороша и важна тем,что продуманно выносила всякое супернеуязвимое. И при нормальной продуманной тактике и француз В с его непробиваемой броней и КВ и Тигр всегда к кому-либо поворачивался слабым местом.Как и свернеуязвимый рыцарь в непробиваемой броне все же наезжал на какое-то препятсвие которое дорогому коню ноги калечило и потом какие-то презренные крестьяне перерезали горло или уволакивали в подвал в ожидании выкупа.

С уважением к Вашему мнению.

От	Flanker
К	Pav.Riga (16.03.2025 21:56:04)
Дата	19.03.2025 13:03:13

Re: Они один-на-один...

> Тактика именно и была хороша и важна тем,что продуманно выносила всякое супернеуязвимое. И при нормальной продуманной тактике и француз В с его непробиваемой броней и КВ и Тигр всегда к кому-либо поворачивался слабым местом.Как и свернеуязвимый рыцарь в непробиваемой броне все же наезжал на какое-то препятсвие которое дорогому коню ноги калечило и потом какие-то презренные крестьяне перерезали горло или уволакивали в подвал в ожидании выкупа.
До до до :))) все мы помним эти ун кальные случаи. А случаи когда все произошло буднично и рыцари победили, а Тигры пользуясь своими непробиваемыми лбами подавили пулеметы, пто и прочее и поехали дальше мы не помним :) Тактика работает только когда противник ленив и расслаблен, а когда у него своя тактика, да опертая на ттх матчасти получите вы "марианскую охоту на индеек" или неудачные пачки контрударов на Курской дуге :) как ни тактичнейте :)) "Размер имеет таки значение"
>С уважением к Вашему мнению.

От	fenix~mou
К	Паршев (16.03.2025 13:25:29)
Дата	16.03.2025 20:14:08

Рационально-экономически.

Здравствуйте.
>хотя казалось бы.

Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
Не трупами ни разу.

От	Flanker
К	fenix~mou (16.03.2025 20:14:08)
Дата	19.03.2025 12:41:50

Re: Рационально-экономически.

>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>Не трупами ни разу.
Да ладно. А общий счет говорит иначе. И насчет хорошо продуманный очень мягко говоря спорно. Отдельные образцы ничего, но в целом так себе железо, особенно по номенклатуре.Было бб железо получше был бы и счет получше

От	Александр Солдаткичев
К	fenix~mou (16.03.2025 20:14:08)
Дата	17.03.2025 02:19:52

Re: Рационально-экономически.

Здравствуйте

>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.

3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
Такое вот продуманное железо.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (17.03.2025 02:19:52)
Дата	17.03.2025 22:01:46

Re: Рационально-экономически.

>Здравствуйте

>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>
>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>Такое вот продуманное железо.
Потому как упреждение в мобилизации и развёртывании и прочие ошибки в военном планировании это факторы ситуативные, а наличие производственных мощностей и освоенных природных ресурсов - факторы фундаментальные.

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (17.03.2025 22:01:46)
Дата	18.03.2025 02:42:23

Re: Рационально-экономически.

Здравствуйте

>Потому как упреждение в мобилизации и развёртывании и прочие ошибки в военном планировании это факторы ситуативные, а наличие производственных мощностей и освоенных природных ресурсов - факторы фундаментальные.

Нет, это не ситуативные факторы, а системные - была проделана большая работа, уничтожено 90% высшего командного состава, чтобы военные не умничали, а строго следовали указаниям.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (18.03.2025 02:42:23)
Дата	19.03.2025 13:22:31

Re: Рационально-экономически.

>Здравствуйте

>>Потому как упреждение в мобилизации и развёртывании и прочие ошибки в военном планировании это факторы ситуативные, а наличие производственных мощностей и освоенных природных ресурсов - факторы фундаментальные.
>
>Нет, это не ситуативные факторы, а системные - была проделана большая работа, уничтожено 90% высшего командного состава, чтобы военные не умничали, а строго следовали указаниям.
Да, да, много преданных членов партии, старых большевиков и героев Гражданской войны подверглось необоснованным репрессиям. А всё культ личности и нарушение ленинских принципов.

От	Flanker
К	Александр Солдаткичев (18.03.2025 02:42:23)
Дата	19.03.2025 13:06:38

Re: Рационально-экономически.

>Нет, это не ситуативные факторы, а системные - была проделана большая работа, уничтожено 90% высшего командного состава, чтобы военные не умничали, а строго следовали указаниям.
Но они всё равно не следовали вот в чем прикол :)
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (17.03.2025 02:19:52)
Дата	17.03.2025 18:53:52

Re: Рационально-экономически.

Приветствую.
>Здравствуйте

>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>
>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>Такое вот продуманное железо.

Сколько всего в вермахте было за время войны? вот они все поголовно составили эти самые безвозвратные потери. поголовно. ибо к июню 45-го года в вермахте было ноль человек.
такое вот непродуманное железо.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Flanker
К	Коля-Анархия (17.03.2025 18:53:52)
Дата	19.03.2025 13:05:30

Re: Рационально-экономически.

>Сколько всего в вермахте было за время войны? вот они все поголовно составили эти самые безвозвратные потери. поголовно. ибо к июню 45-го года в вермахте было ноль человек.
Фи какая унылая демагогия :)) Ну ок если считаем так, то будем считать сравнимое :)) Какой наряд сил понадобился чтоб перевести вермахт в такое положение :)) Сколько там прошло через армии антигитлеровской коалиции :) Ок ладно, КМП, флот и половину авиации у штатников вычеркнем :)

>С уважением, Коля-Анархия.

От	АМ
К	Коля-Анархия (17.03.2025 18:53:52)
Дата	17.03.2025 19:32:56

Ре: Рационально-экономически.

>Приветствую.
>>Здравствуйте
>
>>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>>
>>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>>Такое вот продуманное железо.
>
>Сколько всего в вермахте было за время войны? вот они все поголовно составили эти самые безвозвратные потери. поголовно. ибо к июню 45-го года в вермахте было ноль человек.
>такое вот непродуманное железо.

и французов классное железо было

>С уважением, Коля-Анархия.

От	Flanker
К	АМ (17.03.2025 19:32:56)
Дата	19.03.2025 13:07:33

Ре: Рационально-экономически.

>и французов классное железо было
Овно же было
>>С уважением, Коля-Анархия.

От	KSN
К	Александр Солдаткичев (17.03.2025 02:19:52)
Дата	17.03.2025 18:29:29

Re: Рационально-экономически.

Кмк, Вы пртивопоставляете теплое мягкому.

От	fenix~mou
К	Александр Солдаткичев (17.03.2025 02:19:52)
Дата	17.03.2025 16:33:13

Re: Рационально-экономически.

Здравствуйте.
>Здравствуйте

>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>
>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>Такое вот продуманное железо.

Надо было сдаться, как Франция и Польша?

От	Александр Солдаткичев
К	fenix~mou (17.03.2025 16:33:13)
Дата	18.03.2025 02:36:36

Re: Рационально-экономически.

Здравствуйте

>>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.

>>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>>Такое вот продуманное железо.

>Надо было сдаться, как Франция и Польша?

"Анна Ивановна. Лейтенант Пронин совсем не бабник!
Люба. Прямо! Вчера я на него смотрела, он чуть не час говорил с буфетчицей Нюркой!
Анна Ивановна. Ну, и что же, подумаешь! С Нюркой поговорил, и не час, а пять минут, я тоже смотрела - и уж бабник!
(Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость, например, так)
Люба. Прямо пять минут! Тетя Груша успела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна. У них и колодец рядом, и теленок допить не успел...
Анна Ивановна не сдается, но переход в другую плоскость удался.
Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить теленок."

Д.В. Беклемишев "ЗАМЕТКИ ПО ЖЕНСКОЙ ЛОГИКЕ"

У вас, выходит, что если сдаваться нельзя, то количество погибших значения не имеет - хоть 3 миллиона, хоть 3 миллиарда - какая разница?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	fenix~mou
К	Александр Солдаткичев (18.03.2025 02:36:36)
Дата	18.03.2025 06:45:09

Разверну всё же.

Здравствуйте.
>Здравствуйте

>>>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>
>>>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>>>Такое вот продуманное железо.

Вы видимо сарказм не поняли.
К 41му году вермахту слили все вообще, кто собирался и готовился к войне с Германией.
СССР был единственными государством в Европе которые начало войну с нападения Германии и закончил в Берлине.
Почему вермахт и люфваффе были настолько эффективны тогда - в первую очередь это заслуга офицерского и генеральского корпуса, сохранённого с 1ой мировой и подпёртого предельно милитарстской идеологией. В плане вооружения ничего особенного ни вермахт, ни люфтваффе из себя не представляли - но это были лучшие в мире ВС на тот момент.
Поэтому соотношение потерь 41го года, когда лучшие в мире ВС, к тому же воевавшие(и побеждавшие) уже пару лет атаковали ВС имеющие боевой опыт только частично и функционировавшие ещё в режимемирного времени - не может быть критерием рациональности, экономики или неких национальных или идеологических факторов.
Все остальные просто просрали войну в сжатые сроки.

От	Baren
К	fenix~mou (18.03.2025 06:45:09)
Дата	19.03.2025 17:58:09

Re: Разверну всё...

> В плане вооружения ничего особенного ни вермахт, ни люфтваффе из себя не представляли - но это были лучшие в мире ВС на тот момент.
А это разные вещи?
Ничего не представляли, а пол европы завоевали

От	Flanker
К	fenix~mou (18.03.2025 06:45:09)
Дата	19.03.2025 12:38:15

Re: Разверну всё...

>СССР был единственными государством в Европе которые начало войну с нападения Германии и закончил в Берлине.
Территория, ресурсы, сверхмобилизвция и союзники зарешали да.
>Почему вермахт и люфваффе были настолько эффективны тогда - в первую очередь это заслуга офицерского и генеральского корпуса, сохранённого с 1ой мировой и подпёртого предельно милитарстской идеологией. В плане вооружения ничего особенного ни вермахт, ни люфтваффе из себя не представляли - но это были лучшие в мире ВС на тот момент.
Вообще представляли если посмотреть комплексно
>Поэтому соотношение потерь 41го года, когда лучшие в мире ВС, к тому же воевавшие(и побеждавшие) уже пару лет атаковали ВС имеющие боевой опыт только частично и функционировавшие ещё в режимемирного времени - не может быть критерием рациональности, экономики или неких национальных или идеологических факторов.
Может, почему нет.
>Все остальные просто просрали войну в сжатые сроки.
Все остальные кроме Франции которая тоже слабее, сильно слабее Германии. Англия которая не слабее, вполне отмахалась и дело конечно же не в канале

От	sas
К	Flanker (19.03.2025 12:38:15)
Дата	19.03.2025 17:08:22

Re: Разверну всё...

>Все остальные кроме Франции которая тоже слабее, сильно слабее Германии.
Вы так пишите, как будто Франция с Германией в 1940 один на один воевала...

>Англия которая не слабее, вполне отмахалась и дело конечно же не в канале
А можно пример, где и когда Англия "вполне отмахалась" от наступления хотя бы двух немецких ТГр, если "дело, конечно же не в канале"?

От	Flanker
К	sas (19.03.2025 17:08:22)
Дата	19.03.2025 17:30:47

Re: Разверну всё...

>А можно пример, где и когда Англия "вполне отмахалась" от наступления хотя бы двух немецких ТГр, если "дело, конечно же не в канале"?Ё
А зачем им это? Когла они сделали так что такой необходимости даже не возникло. "Это нечестно"?

От	sas
К	Flanker (19.03.2025 17:30:47)
Дата	19.03.2025 17:59:42

Re: Разверну всё...

>>А можно пример, где и когда Англия "вполне отмахалась" от наступления хотя бы двух немецких ТГр, если "дело, конечно же не в канале"?Ё
>А зачем им это? Когла они сделали так что такой необходимости даже не возникло "Это нечестно"?
А "канал" точно "не причем" к тому, что "они сделали так, что..." или таки причем?
И да, я так понимаю, Вы согласны с тем, что Франция в 1940 не один на один воевала?

От	Flanker
К	sas (19.03.2025 17:59:42)
Дата	19.03.2025 20:18:43

Re: Разверну всё...

>А "канал" точно "не причем" к тому, что "они сделали так, что..." или таки причем?
Сам по себе конечно непричем. А вот ВВС над ним и в меньшей мере ВМФ в нем сделали его причем. Ну так наши тоже "Припятским балконом" например пользовалисьЧЧЧ
>И да, я так понимаю, Вы согласны с тем, что Франция в 1940 не один на один воевала?
Ну зачем спорить с очевидным

От	sas
К	Flanker (19.03.2025 20:18:43)
Дата	19.03.2025 20:36:31

Re: Разверну всё...

>>А "канал" точно "не причем" к тому, что "они сделали так, что..." или таки причем?
>Сам по себе конечно непричем. А вот ВВС над ним и в меньшей мере ВМФ в нем сделали его причем.
Т.е. канал оказался причем.

> Ну так наши тоже "Припятским балконом" например пользовалисьЧЧЧ
Нет, не так. Хотя бы потому, что для входа в Припятский балкон вермахту не было нужды устраивать отдельную морскую десантную операцию.

>>И да, я так понимаю, Вы согласны с тем, что Франция в 1940 не один на один воевала?
>Ну зачем спорить с очевидным
Ну Вы же спорите с очевидным влиянием канала на способность Англии "отмахаться".

От	Flanker
К	sas (19.03.2025 20:36:31)
Дата	19.03.2025 20:46:22

Re: Разверну всё...

>Т.е. канал оказался причем.
Сам по себе не причем что непонятно то?
>> Ну так наши тоже "Припятским балконом" например пользовалисьЧЧЧ
>Нет, не так. Хотя бы потому, что для входа в Припятский балкон вермахту не было нужды устраивать отдельную морскую десантную операцию.
Ну и что?
>>>И да, я так понимаю, Вы согласны с тем, что Франция в 1940 не один на один воевала?
>>Ну зачем спорить с очевидным
>Ну Вы же спорите с очевидным влиянием канала на способность Англии "отмахаться".
Потому что канал не влияет сам по себе на способности Англии отмахаться. То что влияет на структуру вооруженных сил Англии - ну да. Не будь канала и структура английских ВС была бы совсем другой. И отмахивались бы по другому.

От	sas
К	Flanker (19.03.2025 20:46:22)
Дата	19.03.2025 21:02:23

Re: Разверну всё...

>>Т.е. канал оказался причем.
>Сам по себе не причем что непонятно то?
Так как не причем, если причем и Вы сами про это написали?

>>> Ну так наши тоже "Припятским балконом" например пользовалисьЧЧЧ
>>Нет, не так. Хотя бы потому, что для входа в Припятский балкон вермахту не было нужды устраивать отдельную морскую десантную операцию.
>Ну и что?
Ну и все.

>>>>И да, я так понимаю, Вы согласны с тем, что Франция в 1940 не один на один воевала?
>>>Ну зачем спорить с очевидным
>>Ну Вы же спорите с очевидным влиянием канала на способность Англии "отмахаться".
>Потому что канал не влияет сам по себе на способности Англии отмахаться.
Как раз сам по себе и влияет. Своим наличием.

>То что влияет на структуру вооруженных сил Англии - ну да.
Т.е. канал оказывается очень даже причем.

>Не будь канала и структура английских ВС была бы совсем другой.
А это разбирайте в пятницу. Похоже, Вас ждет масса открытий.

>И отмахивались бы по другому.
Или вообще не отмахивались бы...

От	Flanker
К	sas (19.03.2025 21:02:23)
Дата	19.03.2025 21:04:24

Re: Разверну всё...

>>>Т.е. канал оказался причем.
>>Сам по себе не причем что непонятно то?
>Так как не причем, если причем и Вы сами про это написали?
Я написал то что написал. То что вы не осилили мысль даже с разъяснениями- ну бывает.

От	sas
К	Flanker (19.03.2025 21:04:24)
Дата	19.03.2025 22:01:51

Re: Разверну всё...

>>>>Т.е. канал оказался причем.
>>>Сам по себе не причем что непонятно то?
>>Так как не причем, если причем и Вы сами про это написали?
>Я написал то что написал. То что вы не осилили мысль даже с разъяснениями- ну бывает.
О чем и речь: у Вас канал в одном предложении причем, а в соседнем - не причем. Вы уж как-то сами с собой определитесь - был канал причем или не был. А уж потом пытайтесь транслировать свои фантазии по поводу того. что я понял. а что не понял из Ваших виляний мыслями то в одну, то в другую сторону.

От	Александр Солдаткичев
К	Flanker (19.03.2025 17:30:47)
Дата	19.03.2025 17:38:10

Re: Разверну всё...

Здравствуйте

>>А можно пример, где и когда Англия "вполне отмахалась" от наступления хотя бы двух немецких ТГр, если "дело, конечно же не в канале"?
>А зачем им это? Когла они сделали так что такой необходимости даже не возникло. "Это нечестно"?

"А ведь море — тысяча дорог, погрузился на корабли и плыви себе в Англию."
В 1944 канал немцев не защитил.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (19.03.2025 17:38:10)
Дата	19.03.2025 22:00:49

Re: Разверну всё...

Здравствуйте

>>>А можно пример, где и когда Англия "вполне отмахалась" от наступления хотя бы двух немецких ТГр, если "дело, конечно же не в канале"?
>>А зачем им это? Когла они сделали так что такой необходимости даже не возникло. "Это нечестно"?
>
>"А ведь море — тысяча дорог, погрузился на корабли и плыви себе в Англию."
>В 1944 канал немцев не защитил.
Вот интересно. 22 июня 1941 г КА терпит поражение за поражением - некоторые считают дело в многовариантности возможных ударов немцев. А под Москвой терпят поражение. Опять же - цель очевидна, все силы брошены на защиту столицы.
Так и с Па-де-Кале - Остров меньше береговой черты Франции и Голландии с Бельгией. Да и флота у немцев нет. А у англичан враждебной армии в тылу, чтобы без раздумий бросить все силы в десант.
С уважением, Марат

От	sas
К	Александр Солдаткичев (19.03.2025 17:38:10)
Дата	19.03.2025 18:00:58

Re: Разверну всё...

>Здравствуйте

>>>А можно пример, где и когда Англия "вполне отмахалась" от наступления хотя бы двух немецких ТГр, если "дело, конечно же не в канале"?
>>А зачем им это? Когла они сделали так что такой необходимости даже не возникло. "Это нечестно"?
>
>"А ведь море — тысяча дорог, погрузился на корабли и плыви себе в Англию."
>В 1944 канал немцев не защитил.
А Англию в 1940 защитил. Не сам по себе, но тем не менее. Вот такой вот парадокс.

От	Flanker
К	sas (19.03.2025 18:00:58)
Дата	19.03.2025 18:36:07

Re: Разверну всё...

>А Англию в 1940 защитил. Не сам по себе, но тем не менее. Вот такой вот парадокс.
Англию в 40 ом защитили ее вооруженные силы

От	sas
К	Flanker (19.03.2025 18:36:07)
Дата	19.03.2025 19:00:23

Re: Разверну всё...

>>А Англию в 1940 защитил. Не сам по себе, но тем не менее. Вот такой вот парадокс.
>Англию в 40 ом защитили ее вооруженные силы,
Несомненно. Но для успеха этой самой защиты им понадобился канал. Попытка защитить Англию этими же самыми вооруженными силами чуть раньше, канал не используя, хотя и была совместной с несколькими другими вооруженными силами, успехом почему-то не увенчалась.

От	Flanker
К	sas (19.03.2025 19:00:23)
Дата	19.03.2025 20:09:03

Re: Разверну всё...

>>Англию в 40 ом защитили ее вооруженные силы,
>Несомненно. Но для успеха этой самой защиты им понадобился канал. Попытка защитить Англию этими же самыми вооруженными силами чуть раньше, канал не используя, хотя и была совместной с несколькими другими вооруженными силами, успехом почему-то не увенчалась.
Представляете если бы канала не было то они бы по другому строили свои вооруженные силы. Адекватность инструмента задаче - признак мастерства.

От	sas
К	Flanker (19.03.2025 20:09:03)
Дата	19.03.2025 20:33:03

Re: Разверну всё...

>>>Англию в 40 ом защитили ее вооруженные силы,
>>Несомненно. Но для успеха этой самой защиты им понадобился канал. Попытка защитить Англию этими же самыми вооруженными силами чуть раньше, канал не используя, хотя и была совместной с несколькими другими вооруженными силами, успехом почему-то не увенчалась.
>Представляете если бы канала не было то они бы по другому строили свои вооруженные силы.
Представление о том, что было бы, если бы канала не было, я предлагаю Вам попробовать изложить в ближайшую пятницу.

>Адекватность инструмента задаче - признак мастерства.
Особенно ярко данные адекватность инструмента и мастерство были продемонстрированы в мае 1940.

От	Flanker
К	sas (19.03.2025 20:33:03)
Дата	19.03.2025 20:40:16

Re: Разверну всё...

>Представление о том, что было бы, если бы канала не было, я предлагаю Вам попробовать изложить в ближайшую пятницу.
Ройал нави был бы поменьше. Сухопутные силы побольше.Зачем ждать пятницы?
>>Адекватность инструмента задаче - признак мастерства.
>Особенно ярко данные адекватность инструмента и мастерство были продемонстрированы в мае 1940.
Фи какая дешевая демагогия.Для англичан это было одно проигранное сражение не больше не меньше. Обидно, но бывает

От	sas
К	Flanker (19.03.2025 20:40:16)
Дата	19.03.2025 20:57:29

Re: Разверну всё...

>>Представление о том, что было бы, если бы канала не было, я предлагаю Вам попробовать изложить в ближайшую пятницу.
>Ройал нави был бы поменьше. Сухопутные силы побольше.Зачем ждать пятницы?
Затем, что в отсутсвии канала там может быть даже такого государство как Великобритания не существовало бы.

>>>Адекватность инструмента задаче - признак мастерства.
>>Особенно ярко данные адекватность инструмента и мастерство были продемонстрированы в мае 1940.
>Фи какая дешевая демагогия.
Не дешевле Вашей.

>Для англичан это было одно проигранное сражение не больше не меньше. Обидно, но бывает
Ну вот видите, Вы уже торгуетесь. Да и не сражение там было проиграно, а целая кампания слита подчистую...

От	Flanker
К	sas (19.03.2025 20:57:29)
Дата	19.03.2025 21:03:16

Re: Разверну всё...

>>>Представление о том, что было бы, если бы канала не было, я предлагаю Вам попробовать изложить в ближайшую пятницу.
>>Ройал нави был бы поменьше. Сухопутные силы побольше.Зачем ждать пятницы?
>Затем, что в отсутсвии канала там может быть даже такого государство как Великобритания не существовало бы.
Может быть и не существовало бы и что? Однозначно то что в отсутствии канала структура ВС ВБ была бы кардинально иной и задача отмахаться от вермахта решалась бы иначе.
>>>>Адекватность инструмента задаче - признак мастерства.
>>>Особенно ярко данные адекватность инструмента и мастерство были продемонстрированы в мае 1940.
>>Фи какая дешевая демагогия.
>Не дешевле Вашей.
Значительно дешевле
>>Для англичан это было одно проигранное сражение не больше не меньше. Обидно, но бывает
>Ну вот видите, Вы уже торгуетесь. Да и не сражение там было проиграно, а целая кампания слита подчистую...
Для англичан - сражение, кампания 40 ого года для них вполне себе продолжалась.

От	sas
К	Flanker (19.03.2025 21:03:16)
Дата	19.03.2025 21:41:35

Re: Разверну всё...

>>>>Представление о том, что было бы, если бы канала не было, я предлагаю Вам попробовать изложить в ближайшую пятницу.
>>>Ройал нави был бы поменьше. Сухопутные силы побольше.Зачем ждать пятницы?
>>Затем, что в отсутсвии канала там может быть даже такого государство как Великобритания не существовало бы.
>Может быть и не существовало бы и что?
И как бы все. Нет ни ВБ, ни ее ВС.

>Однозначно то что в отсутствии канала структура ВС ВБ была бы кардинально иной и задача отмахаться от вермахта решалась бы иначе.
вообще-то это все как раз неоднозначно, т.к. скорее всего при отсутствии канала не было бы ни ВБ. ни ее ВС, да и по поводу вермахта имеются серьезные сомнения.

>>>>>Адекватность инструмента задаче - признак мастерства.
>>>>Особенно ярко данные адекватность инструмента и мастерство были продемонстрированы в мае 1940.
>>>Фи какая дешевая демагогия.
>>Не дешевле Вашей.
>Значительно дешевле
Ничуть. Даже несколько дороже, т.к. наглядно показывают способность Англии "отмахаться" без канала.

>>>Для англичан это было одно проигранное сражение не больше не меньше. Обидно, но бывает
>>Ну вот видите, Вы уже торгуетесь. Да и не сражение там было проиграно, а целая кампания слита подчистую...
>Для англичан - сражение, кампания 40 ого года для них вполне себе продолжалась.
Нет. Кампания во Франции для них вполне закончилась, причем досрочно. Но самое интересное, что попытку торговли с Вашей стороны Вы даже не пытаетесь отрицать.

От	Flanker
К	sas (19.03.2025 21:41:35)
Дата	19.03.2025 21:43:37

Re: Разверну всё...

Вы бредите

От	sas
К	Flanker (19.03.2025 21:43:37)
Дата	19.03.2025 21:47:50

Re: Разверну всё...

>Вы бредите
Не более, чем Вы. Если Вы не понимаете, насколько серьезной альтернативой является такое радикальное изменение географии, то ничем Вам помочь не могу.

От	Iva
К	sas (19.03.2025 21:47:50)
Дата	24.03.2025 11:38:18

Re: Разверну всё...

Привет!

>>Вы бредите
>Не более, чем Вы. Если Вы не понимаете, насколько серьезной альтернативой является такое радикальное изменение географии, то ничем Вам помочь не могу.

а вы не понимаете, что если серьезно изменится география, то очень серьезно именится и вся ситуация. Благо у Британской империи экономика гораздо больше Германской.

а вы просто перносите ситуацию 1940 в новую географию без изменений :)

Владимир

От	sas
К	Iva (24.03.2025 11:38:18)
Дата	25.03.2025 22:46:41

Re: Разверну всё...

>Привет!

>>>Вы бредите
>>Не более, чем Вы. Если Вы не понимаете, насколько серьезной альтернативой является такое радикальное изменение географии, то ничем Вам помочь не могу.
>
>а вы не понимаете, что если серьезно изменится география, то очень серьезно именится и вся ситуация.
Я то как раз понимаю, а вот мой оппонент-нет. А Вы, как обычно, все перепутали.

>Благо у Британской империи экономика гораздо больше Германской.
А вот и очередная иллюстрация того, что Вы тоже ничего не понимаете. Але, гараж, у Вас география поменялась! С чего Вы вообще взяли, что при таком глобальном изменении вообще будут существовать Британская и Германская империи, причем у Британской "экономика будет заведомо больше"?

>а вы просто перносите ситуацию 1940 в новую географию без изменений :)
Я-то как раз вообще ничего в новую географию не переношу, в отличие от. Хотя бы потому, что слишком мало вводных при таком глобальном изменении, чтобы что-то сразу начать куда-то переносить.

От	fenix~mou
К	Flanker (19.03.2025 12:38:15)
Дата	19.03.2025 16:57:32

Ничего себе не в канале...:)

Здравствуйте.

>Все остальные кроме Франции которая тоже слабее, сильно слабее Германии. Англия которая не слабее, вполне отмахалась и дело конечно же не в канале

Можно представить что бы было если бы какие-нибудь виртуальные укры в 40м году Ла-Манш засыпали:)
Англичане с трудом отмахались от Люфтвафе переведя всю промышленность на выпуск истребителей и посадив за штурвалы лучшую молодёжь свою - как там Черчиль отметил в воспоминаниях, вы должны помнить.
И потеряв многих лучших в процессе.

Что их так вставило то на союзнические отношения с СССР, до этого только гадили.

От	Flanker
К	fenix~mou (19.03.2025 16:57:32)
Дата	19.03.2025 17:54:15

Re: Ничего себе...

>Англичане с трудом отмахались от Люфтвафе переведя всю промышленность на выпуск истребителей и посадив за штурвалы лучшую молодёжь свою - как там Черчиль отметил в воспоминаниях, вы должны помнить.
Все страны лучших сажали за самолеты :) это база. БЗБ шла слишком недолго чтоб там "перевод" чего то решал. Даже если вы правы, хотя емнип такого не было.
>И потеряв многих лучших в процессе.
Ну и что? Рейх еще больше потерял. А главное результат. Рейх даже не попытался в зеелеве потому что понятно все было че ждет.
>Что их так вставило то на союзнические отношения с СССР, до этого только гадили.
Так это же прекрасно когда два твоих главных противника дерут глотки друг другу :) надо помочь тому кто послабее чтоб процесс шел подольше :) Предельно логично

От	fenix~mou
К	Александр Солдаткичев (18.03.2025 02:36:36)
Дата	18.03.2025 06:15:03

А у вас выходт что можно было сдаться в 41ом?

Ну да, противник имел намного более совершенные вооружённые силы, катастрофа 41го соответственно.
Что вы оспариваете то собственно?

От	Александр Солдаткичев
К	fenix~mou (18.03.2025 06:15:03)
Дата	18.03.2025 09:18:53

Re: А у...

Здравствуйте

"Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость" (c)

>Ну да, противник имел намного более совершенные вооружённые силы, катастрофа 41го соответственно.
>Что вы оспариваете то собственно?

Я оспариваю ваше заявление "Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
Не трупами ни разу." Если вы не готовы его защищать без перехода в другую плоскость, то и спорить не о чем.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	fenix~mou
К	Александр Солдаткичев (18.03.2025 09:18:53)
Дата	18.03.2025 20:44:54

Re: А у...

Здравствуйте.
>Здравствуйте

>"Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость" (c)

>>Ну да, противник имел намного более совершенные вооружённые силы, катастрофа 41го соответственно.
>>Что вы оспариваете то собственно?
>
>Я оспариваю ваше заявление "Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.

А причём здесь катастрофа 41го года? Она не по причине железа случилась.

От	Александр Солдаткичев
К	fenix~mou (18.03.2025 20:44:54)
Дата	18.03.2025 21:17:40

Re: А у...

Здравствуйте

>>"Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость" (c)
>
>>>Ну да, противник имел намного более совершенные вооружённые силы, катастрофа 41го соответственно.
>>>Что вы оспариваете то собственно?

>>Я оспариваю ваше заявление "Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.

>А причём здесь катастрофа 41го года? Она не по причине железа случилась.

Вы о какой-то другой войне говорите, где не было катастрофы 41 года?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	fenix~mou
К	Александр Солдаткичев (18.03.2025 21:17:40)
Дата	19.03.2025 16:51:54

Re: А у...

Здравствуйте.
>Здравствуйте

>>>"Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость" (c)
>>
>>>>Ну да, противник имел намного более совершенные вооружённые силы, катастрофа 41го соответственно.
>>>>Что вы оспариваете то собственно?
>
>>>Я оспариваю ваше заявление "Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>
>>А причём здесь катастрофа 41го года? Она не по причине железа случилась.
>
>Вы о какой-то другой войне говорите, где не было катастрофы 41 года?

Не вижу смысла с вами дискутировать поскольку вы логику аргументации не воспринимаете.
Это довольно таки безнадёжная ситуация.

От	Flanker
К	fenix~mou (19.03.2025 16:51:54)
Дата	19.03.2025 17:50:06

Re: А у...

>>>А причём здесь катастрофа 41го года? Она не по причине железа случилась.
Она случилась конечно не по причине железок, но вот развивалась так как развивалась таки и по причине железок тоже, ибо если судьба и роль противопульных танчиков более менее ясна почему они смогли только то что смогли из за своей противопульности в том числе, то неадекватность отечественной противотанковой артиллерии противостоять матчасти немецких тд еще ждет своего исследователя, отсутствие нормальных тягачей для артиллерии тоже. Шипящие скрипящие радиостанции вообще тонкая материя и так далее.

От	Александр Солдаткичев
К	fenix~mou (19.03.2025 16:51:54)
Дата	19.03.2025 17:25:30

Re: А у...

Здравствуйте

>Не вижу смысла с вами дискутировать поскольку вы логику аргументации не воспринимаете.
>Это довольно таки безнадёжная ситуация.

Конечно, не воспринимаю - обсуждаем потери Великой Отечественной войны, и вдруг вы спрашиваете - "А причём здесь катастрофа 41-го года?" Никакой нормальный человек такую логику не поймёт. Катастрофа 41-го года примерно при всём - именно она определила весь ход войны и огромные человеческие потери.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	fenix~mou (17.03.2025 16:33:13)
Дата	17.03.2025 19:59:07

Ре: Рационально-экономически.

>Здравствуйте.
>>Здравствуйте
>
>>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>>
>>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>>Такое вот продуманное железо.
>
>Надо было сдаться, как Франция и Польша?

причём здесь сдаться, особенность КА себя проявила в полной красе в зимней, огромное материальное превосходство не помешало понести в несколько раз больше безвозратных потерь

От	fenix~mou
К	АМ (17.03.2025 19:59:07)
Дата	18.03.2025 06:16:58

Ре: Рационально-экономически.

Здравствуйте.

>причём здесь сдаться, особенность КА себя проявила в полной красе в зимней, огромное материальное превосходство не помешало понести в несколько раз больше безвозратных потерь

Ну что, в чём у вас тезис?
Что КА по определению была хуже чем любая европейская армия, "деревянным самолётам в Европе делать нечего", "закидали трупами"?

От	АМ
К	fenix~mou (18.03.2025 06:16:58)
Дата	18.03.2025 18:09:17

Ре: Рационально-экономически.

>Здравствуйте.

>>причём здесь сдаться, особенность КА себя проявила в полной красе в зимней, огромное материальное превосходство не помешало понести в несколько раз больше безвозратных потерь
>
>Ну что, в чём у вас тезис?
>Что КА по определению была хуже чем любая европейская армия, "деревянным самолётам в Европе делать нечего", "закидали трупами"?

ну в целом да, на практике закидывали как техникой так и личным составом, по другому выходит не умели системно

От	fenix~mou
К	АМ (18.03.2025 18:09:17)
Дата	18.03.2025 20:57:18

Ре: Рационально-экономически.

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>>причём здесь сдаться, особенность КА себя проявила в полной красе в зимней, огромное материальное превосходство не помешало понести в несколько раз больше безвозратных потерь
>>
>>Ну что, в чём у вас тезис?
>>Что КА по определению была хуже чем любая европейская армия, "деревянным самолётам в Европе делать нечего", "закидали трупами"?
>
>ну в целом да, на практике закидывали как техникой так и личным составом, по другому выходит не умели системно

А в 44ом, когда под Корсунь-шевченко немцы без боеприпасов практически под гусеницы залезли - что с немцами случилось?:)
Разучились системно?

От	АМ
К	fenix~mou (18.03.2025 20:57:18)
Дата	18.03.2025 23:16:56

Ре: Рационально-экономически.

>Здравствуйте.
>>>Здравствуйте.
>>
>>>>причём здесь сдаться, особенность КА себя проявила в полной красе в зимней, огромное материальное превосходство не помешало понести в несколько раз больше безвозратных потерь
>>>
>>>Ну что, в чём у вас тезис?
>>>Что КА по определению была хуже чем любая европейская армия, "деревянным самолётам в Европе делать нечего", "закидали трупами"?
>>
>>ну в целом да, на практике закидывали как техникой так и личным составом, по другому выходит не умели системно
>
>А в 44ом, когда под Корсунь-шевченко немцы без боеприпасов практически под гусеницы залезли - что с немцами случилось?:)
>Разучились системно?

прорыв из котла это ваш контрпример?

От	fenix~mou
К	АМ (18.03.2025 23:16:56)
Дата	19.03.2025 16:49:41

Ре: Рационально-экономически.

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>>>>Здравствуйте.
>>>
>>>>>причём здесь сдаться, особенность КА себя проявила в полной красе в зимней, огромное материальное превосходство не помешало понести в несколько раз больше безвозратных потерь
>>>>
>>>>Ну что, в чём у вас тезис?
>>>>Что КА по определению была хуже чем любая европейская армия, "деревянным самолётам в Европе делать нечего", "закидали трупами"?
>>>
>>>ну в целом да, на практике закидывали как техникой так и личным составом, по другому выходит не умели системно
>>
>>А в 44ом, когда под Корсунь-шевченко немцы без боеприпасов практически под гусеницы залезли - что с немцами случилось?:)
>>Разучились системно?
>
>прорыв из котла это ваш контрпример?

Пример того как противоположная сторона вела себя примерно так же как РККА в 41ом.
Я бы сказал намного более тупо.

От	АМ
К	fenix~mou (19.03.2025 16:49:41)
Дата	19.03.2025 16:59:24

Ре: Рационально-экономически.

>>прорыв из котла это ваш контрпример?
>
>Пример того как противоположная сторона вела себя примерно так же как РККА в 41ом.
>Я бы сказал намного более тупо.

это прорыв из котла, и таки прорвались, но одновременно и были атаки немцев снаружи и без боеприпасов под гусеницы не залезали

От	fenix~mou
К	АМ (19.03.2025 16:59:24)
Дата	19.03.2025 17:01:23

Кардинальная разница, вы считаете? (-)

От	АМ
К	fenix~mou (19.03.2025 17:01:23)
Дата	19.03.2025 17:08:44

Ре: Кардинальная разница,...

да, то как КА себя показала в зимней заставляет сделать вывод что разница в подходе была кардинальная, постепенно КА естественно решала многие проблемы но вот причина разницы ( осознание значения человеческого фактора) оставалась

От	tramp
К	АМ (19.03.2025 17:08:44)
Дата	04.04.2025 13:29:53

Ре: Кардинальная разница,...

>да, то как КА себя показала в зимней заставляет сделать вывод что разница в подходе была кардинальная, постепенно КА естественно решала многие проблемы но вот причина разницы ( осознание значения человеческого фактора) оставалась
А вы способны осознать, что сие осознание не связано прямо с возможностью решить подобную проблему при наличии определенного контингента? Да и то, после Курской битвы начали лучших отводить в танковые училища, которые затем стали выпускать тех "академиков" о которых писал Свирин, знающих нормально матчасть и тактику, это ли не решение вопроса?

От	АМ
К	Паршев (16.03.2025 13:25:29)
Дата	16.03.2025 16:47:06

Re: Как ни...

>хотя казалось бы.

СССР в принципе проигрывал в сырьевой войне, но СССР был экономически не самым мощным противником Германии

От	АМ
К	Vyacheslav (16.03.2025 00:24:11)
Дата	16.03.2025 12:10:51

Re: Превзойти количество...

>>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок.
>В 1943 году Германия по-любому не сможет давать танков столько сколько дадут СССР, Англия и США. Так что единственный для вермахта стратегией было делать такие танки, которые превосходили бы на порядок танки союзников. К счастью такого не получилось.

На прекрасный тигр у немцев приходилось много лёгкого

От	fenix~mou
К	Vyacheslav (16.03.2025 00:24:11)
Дата	16.03.2025 07:43:04

Там парадокс интересный есть.

Здравствуйте.
>>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок.
>В 1943 году Германия по-любому не сможет давать танков столько сколько дадут СССР, Англия и США. Так что единственный для вермахта стратегией было делать такие танки, которые превосходили бы на порядок танки союзников. К счастью такого не получилось.

К 1943 году помимо всего прочего там в руководстве полное разравнивание извилин произошло.
Соответственно стратегия строилась в сильной степени исходя из иррациональной мифологии, рациональные голоса подавлялись "идеологически правильными".
Где то книжка валяется английского автора, с анализом психотипов руководства Рейха, от 30х до конца войны... лень искать.

Мифология эта "победного немецкого сверхчеловека" привела не только к разработке многотонных слоников в соответствии с идеей, что если в них посадить белокурых бестий - они сотнями будут выносить корявые танки унтерменшей.
Это и ракетная программа, и реактивные самолёты, немецкий технический гений в полный рост вставший, сколько они на это ресурсов потратили если посчитать...
...примерно столько же как и на производство всех своих танков.
С очень ограниченным военным результатом.

Парадокс - это продвинуло общий технический прогресс безусловно, только немцам от этого легче то не стало.
Ну если вы позволяете себе назначить Гитлера(или Зеленского какого-нибудь) который обязательно устроит войну - в плане прогресса шаги состоятся обязательно, как результат бурной работы мозгов в ходе войны - но результатами прогресса будете не вы пользоваться.

Вот почему закулиса то всякая любит эти войнушки устраивать!

От	selioa
К	fenix~mou (16.03.2025 07:43:04)
Дата	16.03.2025 09:07:29

ну вы даёте.

какая мифология? Буквально так побеждал Вермахт в 1941, не числом, а качеством.
И что помешало повторить, ТАК ОНИ ДУМАЛИ.

От	fenix~mou
К	selioa (16.03.2025 09:07:29)
Дата	16.03.2025 20:11:59

В 41ом они за счёт организации и логистики побеждали.

Здравствуйте.
>какая мифология? Буквально так побеждал Вермахт в 1941, не числом, а качеством.
> И что помешало повторить, ТАК ОНИ ДУМАЛИ.

В 41ом сюда пришла армия уже 2 года воевавшая в Европе.
Но к 43му году РККА по организации и логистике уже практически ничем вермахту не уступала, а по ресурсам крыла как бык овцу.
Соответственно к 44ому затрещало по швам.

От	selioa
К	fenix~mou (16.03.2025 20:11:59)
Дата	18.03.2025 03:16:32

побеждали меньшим общим

количеством?

От	digger
К	selioa (18.03.2025 03:16:32)
Дата	19.03.2025 17:08:21

Re: побеждали меньшим...

>количеством?

Из матчасти.Артиллерия - лучше, ОФ снаряды - намного лучше и их очень много, а это - бог войны.Авиация - лучше, господство в воздухе и Штуки. ББ снаряды - намного лучше, нивелирует советское превосходство в танках.Механизация и потому подвижность - лучше.Уже этого бы хватило.
Лучше логистика и огранизация на всех уровнях из-за опыта войны и, может быть, более здоровой атмосферы и лучших кадров без репрессий, потому - что надо оказывается где надо обеспеченное чем надо.Ну и стратегия и тактика блицкрига, но без господства в воздухе он бы не получился, потому превосходство в матчасти - необходимо.

От	fenix~mou
К	digger (19.03.2025 17:08:21)
Дата	19.03.2025 17:31:32

Re: побеждали меньшим...

Здравствуйте.

У меня тут несколько вопросов.
> Из матчасти.Артиллерия - лучше, ОФ снаряды - намного лучше и их очень много, а это - бог войны.
А что именно из немецких артсистем было прям лучше советских?
Я не изучал вопрос специально поэтому спрашиваю.

>ББ снаряды - намного лучше, нивелирует советское превосходство в танках.
Каких калибров? 76мм на танках и ПТО у них на начало войны просто не было.
И как ББ калибра 37мм и 50мм может нивелировать превосходство в танках, особенно Т-34 и КВ - и тут ещё давайте вспомним что основным ПТО у РККА была 45мм. Которая похуже чем 50мм немецкая по баллистике, но немецким танкам начала войны хватало вполне.
А вот 50мм немецкой Т-34 не хватало. С трудом хватало, так скажем.
То что у СССР основная масса была танков с противопульной бронёй - проблема применения этих танков в первую очередь.

> Лучше логистика и огранизация на всех уровнях из-за опыта войны и, может быть, более здоровой атмосферы и лучших кадров без репрессий, потому - что надо оказывается где надо обеспеченное чем надо.Ну и стратегия и тактика блицкрига, но без господства в воздухе он бы не получился, потому превосходство в матчасти - необходимо.
Ну то что "воюющая армия" столкнулась с "невоюющей армией" - это многол раз наблюдалось в истории. С одинаковым результатом.
Армия должна воевать - иначе нахрен она не нужна.

От	Flanker
К	fenix~mou (19.03.2025 17:31:32)
Дата	19.03.2025 17:44:47

Re: побеждали меньшим...

>Здравствуйте.

>У меня тут несколько вопросов.
>> Из матчасти.Артиллерия - лучше, ОФ снаряды - намного лучше и их очень много, а это - бог войны.
>А что именно из немецких артсистем было прям лучше советских?
>Я не изучал вопрос специально поэтому спрашиваю.
Дело не в системах. А в их количестве :) Хотя и тут морсер 18 получше Б4, вместо 76 мм универсалок нормальные 105 мм гаубицы и т.д. Немецкая артиллерия была качественно лучше и до второй половины 44 ого исправно "перестреливала" советскую особенно по тяжелым калибрам. Что собсно во многом и обьясняет результат вермахта
>>ББ снаряды - намного лучше, нивелирует советское превосходство в танках.
>Каких калибров? 76мм на танках и ПТО у них на начало войны просто не было.
А какая разница каких? Чем меньше калибр тем лучше представляете. Если задачи решаются.
>И как ББ калибра 37мм и 50мм может нивелировать превосходство в танках, особенно Т-34 и КВ - и тут ещё давайте вспомним что основным ПТО у РККА была 45мм. Которая похуже чем 50мм немецкая по баллистике, но немецким танкам начала войны хватало вполне.
Котороая немецкая 37 вообще то. И если немецкая 37 уверенно берет Т 26 и БТ а подкалиберным и Т 34, а уж 50 мм тем паче, то 45 ка не берет лоб ни т 3 ни т 4. Вот вам одно из слагаемых секрет а куда делись мехкорпуса в 41ом, а немецкие ТД очень долго не теряли боеспособности.
>А вот 50мм немецкой Т-34 не хватало. С трудом хватало, так скажем.
Хватало даже 37 :) но с "тактикой". А вот 75 мм конечно на "тактику" позволила забить :) Утрирую конечно но ...
>То что у СССР основная масса была танков с противопульной бронёй - проблема применения этих танков в первую очередь.
Да как ты его не применяй, если нет права на ошибку так и будет у тебя расход этих танков велик.
>> Лучше логистика и огранизация на всех уровнях из-за опыта войны и, может быть, более здоровой атмосферы и лучших кадров без репрессий, потому - что надо оказывается где надо обеспеченное чем надо.Ну и стратегия и тактика блицкрига, но без господства в воздухе он бы не получился, потому превосходство в матчасти - необходимо.
>Ну то что "воюющая армия" столкнулась с "невоюющей армией" - это многол раз наблюдалось в истории. С одинаковым результатом.
Ну вот невооюющая в общем американская армия столкнулась с вермахтом в СА и во Франции и как то без особых эксцессов размолотила :) потому что готовится надо до войны, а не в процессе :)

От	tramp
К	Flanker (19.03.2025 17:44:47)
Дата	04.04.2025 13:49:37

Re: побеждали меньшим...

>Ну вот невооюющая в общем американская армия столкнулась с вермахтом в СА и во Франции и как то без особых эксцессов размолотила :) потому что готовится надо до войны, а не в процессе :)
Вы забыли "тренировки" американцев в Африке и Сицилии, вначале там было совсем не очень при достаточно совершенной матчасти.

с уважением

От	fenix~mou
К	Flanker (19.03.2025 17:44:47)
Дата	21.03.2025 19:02:54

Re: побеждали меньшим...

Здравствуйте.

>Хватало даже 37 :) но с "тактикой". А вот 75 мм конечно на "тактику" позволила забить :) Утрирую конечно но ...

С какой тактикой? С какого расстояния немецкие 37мм пробивали 45мм герерогенную броню Т-34 полученную электрозакалкой?
Вы не развлекаетесь тут мимоходом?

А бревно вам никуда не засовывали ради развлечения?
Со всем уважением.

От	Flanker
К	fenix~mou (21.03.2025 19:02:54)
Дата	21.03.2025 19:43:07

Re: побеждали меньшим...

>Здравствуйте.

>>Хватало даже 37 :) но с "тактикой". А вот 75 мм конечно на "тактику" позволила забить :) Утрирую конечно но ...
>
>С какой тактикой? С какого расстояния немецкие 37мм пробивали 45мм герерогенную броню Т-34 полученную электрозакалкой?
>Вы не развлекаетесь тут мимоходом?
С самой натуральной. Схему бронирования Т-34 освежите в памяти. Потом почитайте отчеты комиссий по анализу повреждений Т-34 за 41-42 год.

От	АМ
К	fenix~mou (19.03.2025 17:31:32)
Дата	19.03.2025 17:36:15

Ре: побеждали меньшим...

>> Лучше логистика и огранизация на всех уровнях из-за опыта войны и, может быть, более здоровой атмосферы и лучших кадров без репрессий, потому - что надо оказывается где надо обеспеченное чем надо.Ну и стратегия и тактика блицкрига, но без господства в воздухе он бы не получился, потому превосходство в матчасти - необходимо.
>Ну то что "воюющая армия" столкнулась с "невоюющей армией" - это многол раз наблюдалось в истории. С одинаковым результатом.
>Армия должна воевать - иначе нахрен она не нужна.

КА воевала и понесла в 1939-1940 потерь больше чем немцы

От	Олег Рико
К	selioa (16.03.2025 09:07:29)
Дата	16.03.2025 10:38:55

Re: ну вы...

>какая мифология? Буквально так побеждал Вермахт в 1941, не числом, а качеством.
> И что помешало повторить, ТАК ОНИ ДУМАЛИ.
Если будут смотреть на соотношение сил на 22 июня на границе то победа за счёт количества.
А в тех местах где плотности наших войск были нормальные немцы не удавалось так легко.
Вот дальше да, кадровые части красной армии почти кончились

От	selioa
К	Олег Рико (16.03.2025 10:38:55)
Дата	18.03.2025 03:17:27

удавалось не легко? (-)

От	KSN
К	selioa (16.03.2025 09:07:29)
Дата	16.03.2025 09:45:41

Re: ну вы...

У Вермахта 41-го года были многочисленные и полнокровные пехотные дивизии.
В 44-ом танковых соединений у немцев было не меньше чем в 41-ом, а пехоты - уже нет. Упала и численность, и подготовка.
И результат итоговый сильно отличался.

От	fenix~mou
К	Олег Рико (15.03.2025 17:47:02)
Дата	15.03.2025 23:27:19

Ну тогда и потраченное на ФАУ и реактивную авиацию тоже не ошибка.

Здравствуйте.
>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок. Тогда бы мол у немцев танковый парк был намного больше и пользы от него тоже больше. Так как немногочисленные тяжёлые танки часто не успевали куда нужно.
>Но когда читаешь или слушаешь ролики про то, как немцы прорывают нашу оборону, а красной армии просто нечем бороться с теми же тиграми, то понимаешь ошибочность предыдущего утверждения.
Там не только же Тигры были, там этот вектор кончился то "Маусом". Который один стоил как сотня среднийх танков освоенных в производстве.
Насчёт того что нечем было бороться... а куда же они делись то, Тигры эти, пантеры, Королевские Тигры, Джаги всякие?
То что в конкретном месте было нечем бороться - оно не значит что вообще средств борьбы не было. Мины противотанковые взять- Тигр неузвим для мин был?

>Если против четвёрок, даже с усиленной лобовой бронёй вполне себе годилась пушка 76 то управу на тигров в массовом количестве красная армия так и не получила.
А Тигры 76мм пушка не выводила из строя? Точно не выводила?

>А королевские в лоб вообще ничем не пробивались.
Да, они просто ломались по причине ресурса подвески.

Многократно формулировался тезис, что войну выигрывает соотношение "эффективность/стоимость".
По этому соотношению практически весь немецкий зверинец нервно курил в углу. И относительно американских агрегатов, кстати, тоже, хотя в меньшей степени.

Касательно того что немцам экипажей бы не хватило - ну да, когда эти возможные экипажи в пехоте воюют - оно конечно более выгодно.

От	Prepod
К	fenix~mou (15.03.2025 23:27:19)
Дата	16.03.2025 12:33:16

Вопрос в возможности конвертации ресурсов во что-то другое.

>Здравствуйте.
>>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок. Тогда бы мол у немцев танковый парк был намного больше и пользы от него тоже больше. Так как немногочисленные тяжёлые танки часто не успевали куда нужно.
>>Но когда читаешь или слушаешь ролики про то, как немцы прорывают нашу оборону, а красной армии просто нечем бороться с теми же тиграми, то понимаешь ошибочность предыдущего утверждения.
>Там не только же Тигры были, там этот вектор кончился то "Маусом". Который один стоил как сотня среднийх танков освоенных в производстве.
НИОКРы стоят денег. "По деньгам", любят мерить американцы, стоят дорого. Только для Третьего рейха (и СССР тоже) это цифры ни о чем. Выпуск танков, после объявления "тотальной войны" уж точно, определялся не деньгами, а производственными мощностями. Если не тратиться на НИОКРы производство танков не возрастет.
>Насчёт того что нечем было бороться... а куда же они делись то, Тигры эти, пантеры, Королевские Тигры, Джаги всякие?
>То что в конкретном месте было нечем бороться - оно не значит что вообще средств борьбы не было. Мины противотанковые взять- Тигр неузвим для мин был?
Дело не в неуязвимости, а в том ч то тигр закрывал тактическую нишу, которую четверка и Пантера закрыть не могли. Без тигров танковые войска были бы менее эффективны, уже поэтому их производство не ошибка.
И ФАУ с реактивной авиацией не ошибка. Не потратят они эти ресурсы, производство танков не вырастет, производство Бф-109 вырастет не принципиально. А самолеты реактивные фактически летали. То что они появятся слишком поздно заранее никто не знал.
>>Если против четвёрок, даже с усиленной лобовой бронёй вполне себе годилась пушка 76 то управу на тигров в массовом количестве красная армия так и не получила.
>А Тигры 76мм пушка не выводила из строя? Точно не выводила?

>>А королевские в лоб вообще ничем не пробивались.
>Да, они просто ломались по причине ресурса подвески.
Детские болезни и дефекты конструкции имели место у всех. КВ в 41-41годах ломался не реже. Но их производили.
То что у немцев "смена поколений" в танках пришлась на середину войны, это плохо для них и хорошо для их противников. СССР смог дотянуть до конца войны Т-34, немцам пришлось переходить на Пантеру. У СССР была некоторая преемственность между КВ и ИСами, у немцев аналога Тигров не было.
Только тяжелый танк все равно нужен.
>Многократно формулировался тезис, что войну выигрывает соотношение "эффективность/стоимость".
Стоимость в ту войну имела второстепенное значение. У немцев не было производственных мощностей и ресурсов чтобы выпускать в разы больше танков. Стоимость в ту войну никого не останавливала.
Для начала немцам негде выпускать в 3-5-10 раз больше танковых двигателей.
>По этому соотношению практически весь немецкий зверинец нервно курил в углу. И относительно американских агрегатов, кстати, тоже, хотя в меньшей степени.
Это понятно. Чем больше серия, тем ниже себестоимость. А если серия растет, то и технологичность как правило повышается - изготовление новой оснастки и специального оборудования приобретает смысл.

От	Моцарт
К	Олег Рико (15.03.2025 17:47:02)
Дата	15.03.2025 22:46:20

Почитайте медицинские книжки, как организм

лечит порезы, большого пальца ножом, например.
Какие силы и средства стягиваются. Разумеется, они не могут переломить сталь ножа, но проходит неделя и палец как новенький.
Вот так и с Тиграми боролись.

От	RTY
К	Олег Рико (15.03.2025 17:47:02)
Дата	15.03.2025 22:45:10

4ку модернизировать было уже некуда

>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок.

Вопрос можно ставить - "какой могла бы быть более лучшая (для немцев) Пантера" (или Тигр).

От	Begletz
К	RTY (15.03.2025 22:45:10)
Дата	16.03.2025 16:03:19

Модернизацией 4-ки стали штуги и истребители танков (-)

От	RTY
К	Begletz (16.03.2025 16:03:19)
Дата	16.03.2025 23:24:21

Да Вы чо...

И в чем же состояла собственно модернизация?

От	fenix~mou
К	RTY (16.03.2025 23:24:21)
Дата	17.03.2025 04:02:58

Вы матчасть таким образом изучаете? (-)

От	RTY
К	fenix~mou (17.03.2025 04:02:58)
Дата	17.03.2025 14:40:55

Каким?

Матчасть я изучал, работая с техникой.
Мануалы оригинальные читал, и на немецком тоже.
Статьи писал (может, и продолжу).

От	fenix~mou
К	RTY (17.03.2025 14:40:55)
Дата	17.03.2025 16:31:59

Re: Каким?

Здравствуйте.
>Матчасть я изучал, работая с техникой.
>Мануалы оригинальные читал, и на немецком тоже.
>Статьи писал (может, и продолжу).

Ну так изложите тогда ваше виденеи вопроса - что вы тут дяденьку экзаменатора изображаете?
Тут все экзаменаторы.

От	Prepod
К	Begletz (16.03.2025 16:03:19)
Дата	16.03.2025 17:25:00

Это про третий штуг, четвертого штуга в разы меньше выпустили (-)

От	digger
К	RTY (15.03.2025 22:45:10)
Дата	16.03.2025 04:57:28

Re: 4ку модернизировать...

Реальную - некуда из-за перегрузки катков и недостатка мощности двигателя.Апгрейдить конструкцию, сохранив простоту конструкции и небольшие габариты, при том избежав детских болезней - вполне реально.Пантера - вроде как получилась ненамного дороже четверки, но очень долго страдала от детских болезней.Хороший пример - преемственность от КВ до ИС-2.

От	RTY
К	digger (16.03.2025 04:57:28)
Дата	16.03.2025 09:20:04

Re: 4ку модернизировать...

> Реальную - некуда из-за перегрузки катков и недостатка мощности двигателя.Апгрейдить конструкцию, сохранив простоту конструкции и небольшие габариты, при том избежав детских болезней - вполне реально.

Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?

>Пантера - вроде как получилась ненамного дороже четверки, но очень долго страдала от детских болезней.Хороший пример - преемственность от КВ до ИС-2.

А в каком месте приемственность от КВ до ИС-2?

От	digger
К	RTY (16.03.2025 09:20:04)
Дата	16.03.2025 13:36:36

Re: 4ку модернизировать...

>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.

>А в каком месте приемственность от КВ до ИС-2?
Эволюция двигателя, замена КПП с негодной, такая же подвеска и катки.

От	AMX
К	digger (16.03.2025 13:36:36)
Дата	17.03.2025 17:52:08

Re: 4ку модернизировать...

>>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
> Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.

У Майбахов у всех конструкция одинаковая с одинаковыми "извращениями". Что не мешало их ставить всё время и везде.
На полугусеничниках стояли они же в виде "половинки" и т.д.

КПП у Пантеры обычная, механическая ZF, т.е. того же производителя.
Я вам тайну большую открою, только ни кому. КПП такой конструкции ZF и сейчас для грузовиков делает.

От	RTY
К	AMX (17.03.2025 17:52:08)
Дата	18.03.2025 08:37:18

Re: 4ку модернизировать...

>>>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
>> Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.
>
>У Майбахов у всех конструкция одинаковая с одинаковыми "извращениями". Что не мешало их ставить всё время и везде.

Ну, у 210/230 извращений побольше.

>КПП у Пантеры обычная, механическая ZF, т.е. того же производителя.

Только валов побольше и плоскостей разъема побольше (чем в 3/4). И охлаждение поинтереснее.

От	AMX
К	RTY (18.03.2025 08:37:18)
Дата	19.03.2025 17:02:21

Re: 4ку модернизировать...

>Ну, у 210/230 извращений побольше.

Поменьше. По крайней мере в приводе ГРМ и магнето введены промежуточные шестерни с возможностью регулировки зазора.
В остальном абсолютно одинаковые двигатели.

>Только валов побольше и плоскостей разъема побольше (чем в 3/4). И охлаждение поинтереснее.

Ну ты же понимаешь, что сейчас в лужу сядешь.

КПП 3-ки, 4-ки https://i.ytimg.com/vi/x5WlHknrG6s/mqdefault.jpg

Пантеры https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRhxbC1-r7bvI00oyn9KUBuTaKItYDvaJ-7uV4ecbcJSfKSjCYtWV1QSWgDNwLWmisVYA4&usqp=CAU

Обе половинятся одинаково, обе имеют одинаковую компоновку и одинаковые конструктивные решения.
Вал второго потока к КПП отношения не имеет.

От	RTY
К	AMX (19.03.2025 17:02:21)
Дата	22.03.2025 01:54:53

По двиглам

>>Ну, у 210/230 извращений побольше.
>
>Поменьше. По крайней мере в приводе ГРМ и магнето введены промежуточные шестерни с возможностью регулировки зазора.
>В остальном абсолютно одинаковые двигатели.

Ага. Попутно полностью убраны приводные ремни, и теперь что генератор, что водяной насос, что вентиляторы приводятся шестернями и валами. Схема всех этих многочисленных шестеренок - она отличная, наводит на много мыслей.
Картер 210/230 не имеет разъема по оси коленвала, в отличие от 120. Это явно заметно влияло на технологию изготовления двигателей.
Зато в 230м движке дроссельных заслонок сколько - 16?
Еще интересные шатуны в 210/230.
В 210 двигателе, если мне память не изменяет, было 4 бензонасоса (каждый со своим фильтром - думаю что удобно было к ним подлезать обслуживать).

Да, приводы вентиляторов в Пантере - это отас. Не то чтобы я что-то имею против, но если сравнивать с конструкцией 3 или 4...

Наверняка что-то еще забыл из интересного. Будет время, еще повспоминаю.

От	RTY
К	AMX (19.03.2025 17:02:21)
Дата	21.03.2025 13:48:19

По КПП

>Ну ты же понимаешь, что сейчас в лужу сядешь.

Не могу исключать, давно нет времени всем этим заниматься.

>КПП 3-ки, 4-ки https://i.ytimg.com/vi/x5WlHknrG6s/mqdefault.jpg

>Пантеры https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRhxbC1-r7bvI00oyn9KUBuTaKItYDvaJ-7uV4ecbcJSfKSjCYtWV1QSWgDNwLWmisVYA4&usqp=CAU

>Обе половинятся одинаково, обе имеют одинаковую компоновку и одинаковые конструктивные решения.
>Вал второго потока к КПП отношения не имеет.

У тебя обе картинки от тройкообразных. Ошибся наверное со ссылкой.

От	AMX
К	RTY (21.03.2025 13:48:19)
Дата	21.03.2025 19:08:02

Re: По КПП

>У тебя обе картинки от тройкообразных. Ошибся наверное со ссылкой.

Ага, вот пантерина https://i.ytimg.com/vi/k9NCPthmTsU/hqdefault.jpg

От	RTY
К	AMX (21.03.2025 19:08:02)
Дата	21.03.2025 22:56:46

Re: По КПП

>>У тебя обе картинки от тройкообразных. Ошибся наверное со ссылкой.
>
>Ага, вот пантерина https://i.ytimg.com/vi/k9NCPthmTsU/hqdefault.jpg

Тогда продолжим.
Вот тут хорошо видно компоновку пантеркоробки.
https://photos.smugmug.com/Top-level/Walkarounds/Armored-Vehicles/Tanks-1915-to-1945/PzKpfw-V-Family/Panther-Restoration-April-2005-Jacques-Littlefield/i-KQcmKhV/1/NbBnphcVhpCDb25vkdkhrdRpzPvprkBPkxR6VGzB9/O/IMGP4880.jpg

В отличие от 3/4, где 1 плоскость разъема и она вертикальная, здесь 2 горизонтальные плоскости разъема.
Конструктивно, в коробке Пантеры на 1 вал больше.
Синхронизаторы разные.
Механизм переключения скомпонован по-разному.
По Бурову, коробка 3/4 3хвальная соосная, на Пантере 3хвальная компактной структуры.
А так да, одинаковые коробки.

От	RTY
К	digger (16.03.2025 13:36:36)
Дата	16.03.2025 23:30:51

Re: 4ку модернизировать...

>>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
> Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.

Здесь явно надо подробнее изучить конструкцию 4ки.

>>А в каком месте приемственность от КВ до ИС-2?
> Эволюция двигателя, замена КПП с негодной, такая же подвеска и катки.

Здесь явно надо подробнее почитать про историю появления танка ИС.

От	digger
К	RTY (16.03.2025 23:30:51)
Дата	17.03.2025 03:44:50

Re: 4ку модернизировать...

>>>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
>> Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.
>
>Здесь явно надо подробнее изучить конструкцию 4ки.

Можно аргументировано, по сравнению с Шерманом и Т-34? Планетарный механизм поворота дороже бортовых фрикционов, Майбах дешевле и менее проблемен, чем В-2, подвеска Т-34 и Шермана - сложнее.

От	RTY
К	digger (17.03.2025 03:44:50)
Дата	18.03.2025 00:27:54

Re: 4ку модернизировать...

>>>>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
>>> Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.
>>
>>Здесь явно надо подробнее изучить конструкцию 4ки.
>
> Можно аргументировано, по сравнению с Шерманом и Т-34? Планетарный механизм поворота дороже бортовых фрикционов, Майбах дешевле и менее проблемен, чем В-2, подвеска Т-34 и Шермана - сложнее.

Смысла сравнивать с Т-34 и Шерманом нету никакого.
Вопрос темы в чем? Что делать немцам, 4ки или Тигры/Пантеры.
Делать Т-34 и Шерманы у них варианта не было.

По 4ке.
Поинтересуйтесь например ее электрическим механизмом поворота башни. Как устроен был, сколько места занимал.

От	digger
К	RTY (18.03.2025 00:27:54)
Дата	19.03.2025 14:47:38

Re: 4ку модернизировать...

>По 4ке.
>Поинтересуйтесь например ее электрическим механизмом поворота башни. Как устроен был, сколько места занимал.

Обычный, как у всех, электрический, я не вижу, чем сложный.Привод вращения башни от мотора у Пантеры - извращение, скорость зависит от оборотов мотора, зато гидравлический и обеспечивал плавный поворот без необходимости доводить вручную. До электрогидравлического как у Шермана и у американских танков после войны еще не дошли, это для богатых.

От	RTY
К	digger (19.03.2025 14:47:38)
Дата	21.03.2025 13:07:28

Re: 4ку модернизировать...

>>По 4ке.
>>Поинтересуйтесь например ее электрическим механизмом поворота башни. Как устроен был, сколько места занимал.
>
> Обычный, как у всех, электрический, я не вижу, чем сложный.

Вспомогательная силовая установка, занимающая значительную часть моторного отделения, условно не показана?
Как и многочисленные кабеля с коммутационными коробками и монструозное ВКУ?

>Привод вращения башни от мотора у Пантеры - извращение, скорость зависит от оборотов мотора, зато гидравлический и обеспечивал плавный поворот без необходимости доводить вручную.

Чтобы детально обсуждать этот агрегат, нужно
1) Детально знать его устройство и работу. По мануалам, а не по научно-популярной фантастике.
2) Иметь опыт работы с реальным функционирующим агрегатом. Т.е. иметь доступ к Пантере ех-Литтлфилда например.

Я не готов по обоим пунктам, извините. Думаю, что Вы тоже.

От	AMX
К	digger (19.03.2025 14:47:38)
Дата	19.03.2025 19:13:56

Re: 4ку модернизировать...

>Привод вращения башни от мотора у Пантеры - извращение, скорость зависит от оборотов мотора

Независимо от скорости мотора. Зависимость придумана технически не грамотными людьми вероятно.
Потому что примеров гидроприводов полно и подавляющее их большинство не зависит от скорости вращения привода их насоса.

Может быть система с постоянным рабочим объемом, но и в этом случае нет прямой зависимости от оборотов привода насоса, возможно ограничение производительности, т.е. в данном случае максимальной скорости вращения башни.
Но в пределах постоянно обеспечиваемой производительности скорость меняться в зависимости от скорости вращения привода не будет при одном и том же положении регулятора скорости. Или по другому есть ограничение в диапазоне регулируемых скоростей башни, но не дал газу - башня крутится быстрее при установке регулятора скорости в положение "малая скорость".

На Пантеры ставили в основном Boehringer-Sturm-Ölgetriebe M4S, которая полностью независимая от скорости вращения привода.

От	АМ
К	RTY (18.03.2025 00:27:54)
Дата	18.03.2025 23:50:20

Ре: 4ку модернизировать...

>>>>>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
>>>> Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.
>>>
>>>Здесь явно надо подробнее изучить конструкцию 4ки.
>>
>> Можно аргументировано, по сравнению с Шерманом и Т-34? Планетарный механизм поворота дороже бортовых фрикционов, Майбах дешевле и менее проблемен, чем В-2, подвеска Т-34 и Шермана - сложнее.
>
>Смысла сравнивать с Т-34 и Шерманом нету никакого.
>Вопрос темы в чем? Что делать немцам, 4ки или Тигры/Пантеры.
>Делать Т-34 и Шерманы у них варианта не было.

тема о модернизации и даже переделки четверки, что не стали делать ради идеальных пантеры и тигра

>По 4ке.
>Поинтересуйтесь например ее электрическим механизмом поворота башни. Как устроен был, сколько места занимал.

От	fenix~mou
К	RTY (15.03.2025 22:45:10)
Дата	15.03.2025 23:34:51

Так она с 76мм орудием на уровне Т-34 была

Здравствуйте.

Танки они вообще то средство борьбы с пехотой.
И учитывая количество пехоты в той войне, а это миллионы человек - ну наверное пехоте то поинтересней когда 50 тысяч Т-34 вместо одной тысячи выпущенных Тигров.

От	RTY
К	fenix~mou (15.03.2025 23:34:51)
Дата	16.03.2025 00:48:32

Re: Так она с 76мм - это вообще про что?

"на уровне Т-34" - это какие модификации сравниваете и по каким параметрам?

От	fenix~mou
К	RTY (16.03.2025 00:48:32)
Дата	16.03.2025 07:19:08

Re: Так она...

Здравствуйте.
>"на уровне Т-34" - это какие модификации сравниваете и по каким параметрам?

F2 был уже вполне себе сравним.

От	RTY
К	fenix~mou (16.03.2025 07:19:08)
Дата	16.03.2025 23:25:36

Дубль 2

>Здравствуйте.
>>"на уровне Т-34" - это какие модификации сравниваете и по каким параметрам?
>
>F2 был уже вполне себе сравним.

F2 был сравним с каким Т-34 и по каким параметрам?

От	fenix~mou
К	RTY (16.03.2025 23:25:36)
Дата	17.03.2025 03:58:23

Re: Дубль 2

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>>>"на уровне Т-34" - это какие модификации сравниваете и по каким параметрам?
>>
>>F2 был уже вполне себе сравним.
>
>F2 был сравним с каким Т-34 и по каким параметрам?

С советским, по многим.

От	RTY
К	fenix~mou (17.03.2025 03:58:23)
Дата	17.03.2025 14:41:35

Re: Дубль 2

>Здравствуйте.
>>>Здравствуйте.
>>>>"на уровне Т-34" - это какие модификации сравниваете и по каким параметрам?
>>>
>>>F2 был уже вполне себе сравним.
>>
>>F2 был сравним с каким Т-34 и по каким параметрам?
>
>С советским, по многим.

Ну т.е. Вы не в курсе истории развития Т-34?

От	Begletz
К	Олег Рико (15.03.2025 17:47:02)
Дата	15.03.2025 21:29:31

Не ошибка т к людей не хватало

Т е если гипотетически немцы производят 5 четверок вместо одного Тигра, им для этих четверок негде взять экипажи.

От	ttt2
К	Begletz (15.03.2025 21:29:31)
Дата	16.03.2025 10:07:07

Танки все таки не истребители. Нашли бы людей.

И подготовили бы. Требования не как к летчикам все таки.

От	sss
К	ttt2 (16.03.2025 10:07:07)
Дата	17.03.2025 09:06:31

Танки это те же самые часы вождения и литры горючего

...которого средний танк жрет всего лишь вдвое меньше тяжелого. И это главный критический ресурс, который ограничивает всё.

Т.е. вместо 1 экипажа Тигра можно равноценно подготовить ~2 экипажа тройки/четверки.
Будут ли 2 четверки превосходить по эффективности 1 Тигр? Как минимум неочевидно, ИМХО 1 Тигр представляет большую ценность, чем 2 средних танка.

Дальнейшее увеличение числа подготавливаемых - только за счет снижения подготовки, с очевидными результатами.

+ из чисто организационных соображений какое-то количество "тяжелых танков прорыва" для качественного усиления в точке главного удара всё равно нужно, это оптимальнее, чем заменять их средними, пусть и в большем числе. В итоге все стороны пришли к тому, что тяжелый танк прорыва необходим - очевидно, не без причин.

От	fenix~mou
К	sss (17.03.2025 09:06:31)
Дата	19.03.2025 17:12:08

"Ограничение стратегии по топливу" чёт не бьётся с выпуском самолётов.

Здравствуйте.
>...которого средний танк жрет всего лишь вдвое меньше тяжелого. И это главный критический ресурс, который ограничивает всё.

Самолёты то они выпускали не оглядываясь на это.

От	sss
К	fenix~mou (19.03.2025 17:12:08)
Дата	19.03.2025 17:58:01

Ну смотрите выводы по итогам работы делегации И.Ф.Петрова еще в 1940(+)

когда возможности годового выпуска боевых самолетов германским авиапромом при максимальном напряжении вполне квалифицированно оценивались в 20.000-25.000 самолетов в год.

А практически они выпускали столько, сколько было необходимо чтобы поддерживать численность парка боевых самолетов 5-6 тысяч. И до 1942 для поддержания такой численности было достаточно выпуска в разы меньше, при всех потерях и перевооружениях частей. На применение более многочисленной авиации и на подготовку летчиков для неё именно что не хватало топлива.

От	ttt2
К	sss (19.03.2025 17:58:01)
Дата	19.03.2025 22:46:28

Re: Ну смотрите...

>когда возможности годового выпуска боевых самолетов германским авиапромом при максимальном напряжении вполне квалифицированно оценивались в 20.000-25.000 самолетов в год.

>А практически они выпускали столько, сколько было необходимо чтобы поддерживать численность парка боевых самолетов 5-6 тысяч. И до 1942 для поддержания такой численности было достаточно выпуска в разы меньше, при всех потерях и перевооружениях частей. На применение более многочисленной авиации и на подготовку летчиков для неё именно что не хватало топлива.

Не очень понятна ваша идея. Уже на конец 1943 было ясно что истребителей не хватает. В полный рост встала война ресурсов. А обеспечить нужный выпуск промышленность не могла.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (19.03.2025 22:46:28)
Дата	19.03.2025 23:30:10

Re: Ну смотрите...

>>когда возможности годового выпуска боевых самолетов германским авиапромом при максимальном напряжении вполне квалифицированно оценивались в 20.000-25.000 самолетов в год.
>
>>А практически они выпускали столько, сколько было необходимо чтобы поддерживать численность парка боевых самолетов 5-6 тысяч. И до 1942 для поддержания такой численности было достаточно выпуска в разы меньше, при всех потерях и перевооружениях частей. На применение более многочисленной авиации и на подготовку летчиков для неё именно что не хватало топлива.
>
>Не очень понятна ваша идея. Уже на конец 1943 было ясно что истребителей не хватает. В полный рост встала война ресурсов. А обеспечить нужный выпуск промышленность не могла.

Промышленность обеспечить выпуск 25 тысяч самолетов в год могла (она в итоге обеспечила 25 тысяч в 1943 и почти 40 тысяч в 1944), не могли обеспечить применение этих самолетов и адекватную подготовку необходимого количества летчиков. Рост выпуска постоянно увеличивался именно потому, что росли потери, а число боевых самолетов, единовременно находящихся в строю никогда не превышало 5-6 тысяч. При меньших потерях и выпуск был бы меньше, это был потолок численности, который еще можно было эффективно применять при имеющихся ресурсах, топливе прежде всего.

От	ttt2
К	sss (19.03.2025 23:30:10)
Дата	20.03.2025 19:38:39

Re: Ну смотрите...

>>>А практически они выпускали столько, сколько было необходимо чтобы поддерживать численность парка боевых самолетов 5-6 тысяч. И до 1942 для поддержания такой численности было достаточно выпуска в разы меньше, при всех потерях и перевооружениях частей. На применение более многочисленной авиации и на подготовку летчиков для неё именно что не хватало топлива.
>>
>>Не очень понятна ваша идея. Уже на конец 1943 было ясно что истребителей не хватает. В полный рост встала война ресурсов. А обеспечить нужный выпуск промышленность не могла.
>
>Промышленность обеспечить выпуск 25 тысяч самолетов в год могла (она в итоге обеспечила 25 тысяч в 1943 и почти 40 тысяч в 1944), не могли обеспечить применение этих самолетов и адекватную подготовку необходимого количества летчиков. Рост выпуска постоянно увеличивался именно потому, что росли потери, а число боевых самолетов, единовременно находящихся в строю никогда не превышало 5-6 тысяч. При меньших потерях и выпуск был бы меньше, это был потолок численности, который еще можно было эффективно применять при имеющихся ресурсах, топливе прежде всего.

Потери росли потому что натиск противника становился все сильнее, а рост производства немцев отставал от американцев. А не от топлива. Вы можете привести какие то доказательства что сбивать американцев не давало топливо, а не нехватка самолетов?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (20.03.2025 19:38:39)
Дата	20.03.2025 21:13:38

Re: Ну смотрите...

>>>>А практически они выпускали столько, сколько было необходимо чтобы поддерживать численность парка боевых самолетов 5-6 тысяч. И до 1942 для поддержания такой численности было достаточно выпуска в разы меньше, при всех потерях и перевооружениях частей. На применение более многочисленной авиации и на подготовку летчиков для неё именно что не хватало топлива.
>>>
>>>Не очень понятна ваша идея. Уже на конец 1943 было ясно что истребителей не хватает. В полный рост встала война ресурсов. А обеспечить нужный выпуск промышленность не могла.
>>
>>Промышленность обеспечить выпуск 25 тысяч самолетов в год могла (она в итоге обеспечила 25 тысяч в 1943 и почти 40 тысяч в 1944), не могли обеспечить применение этих самолетов и адекватную подготовку необходимого количества летчиков. Рост выпуска постоянно увеличивался именно потому, что росли потери, а число боевых самолетов, единовременно находящихся в строю никогда не превышало 5-6 тысяч. При меньших потерях и выпуск был бы меньше, это был потолок численности, который еще можно было эффективно применять при имеющихся ресурсах, топливе прежде всего.
>
>Потери росли потому что натиск противника становился все сильнее
Ну да.

>а рост производства немцев отставал от американцев.
Так почему рост производства у немцев отставал от американцев?
Если возможности заводов еще в 1940 позволяли при двухсменной работе выпускать 25 000 самолетов в год, а фактически выпустили в 1940 всего 10,8 тыс., в 1941 всего 11,8 тыс, в 1942 всего 15,6 тысяч боевых самолетов, и только в 1943 выпустили 25 тысяч.
Лень было?
Или опять "капитализм не давал"?
Или немцы глупенькие были совсем и не понимали, что чем больше самолетов в строю - тем лучше?

Отставали от американцев в первую очередь возможности Германии по применению выпускаемых самолетов (чтобы будучи выпущенными летать они могли, а не простаивать), а во вторую очередь - возможности Германии по подготовке летного состава на выпускаемые самолеты.
И то, и другое - лимитировались именно топливом, производство которого было ограничено цифрой условно ~100 000 тонн в месяц на 1941 год, и при всех усилиях увеличить его удалось незначительно, на десятки процентов на пике производства в 1943.

Такое производство топлива позволяло содержать и применять (по немецким стандартам) ровно тот авиапарк, который был у немцев, не больше. И обучать примерно соответствующее такой численности количество летчиков.

Когда пошло воздушное наступление союзников и лавинный рост потерь в 1943 - для поддержания численности авиапарка стало необходимо резко увеличить выпуск боевых самолетов. И его сразу увеличили до соответствующих советским довоенным оценкам 25,5 тыс. в год, что позволило несмотря на рост потерь иметь в строю всё те же 5-6 тысяч боевых самолетов, что и ранее - и достаточно интенсивно их применять. Для обучения большего количество летчиков взамен потерь - снизили стандарты подготовки.

В 1944 процесс еще ускорился (т.к. хуже подготовленные летчики сразу стали нести еще большие чем даже в 1943 потери) - и рост производства дошел до 39,8 тысяч самолетов за 1944 год. Но в строю по прежнему невозможно было держать больше 6 тысяч единовременно, однако даже при огромных потерях весны-лета 1944 численный состав оставался на этом уровне.
До тех пор пока не разбомбили заводы синтетического горючего и полеты германской авиации за пару месяцев сократились в несколько раз.

>А не от топлива. Вы можете привести какие то доказательства что сбивать американцев не давало топливо, а не нехватка самолетов?

Причиной "нехватки самолетов" и было топливо.
Но сбивать американцев не давала не нехватка самолетов, а провал в качестве летчиков с ускоренной подготовкой 1943-44 годов, есть масса видео воздушных боев 1944 года в которых немцы вообще никакие, немецкие истребители расстреливаются буквально как мишени, притом что ТТХ этих истребителей вполне позволяют адекватно драться, и если не побеждать, то во всяком случае не вести себя как мишень в тире.

От	Iva
К	sss (20.03.2025 21:13:38)
Дата	24.03.2025 16:34:23

Re: Ну смотрите...

Привет!

>Так почему рост производства у немцев отставал от американцев?
>Если возможности заводов еще в 1940 позволяли при двухсменной работе выпускать 25 000 самолетов в год, а фактически выпустили в 1940 всего 10,8 тыс., в 1941 всего 11,8 тыс, в 1942 всего 15,6 тысяч боевых самолетов, и только в 1943 выпустили 25 тысяч.
>Лень было?
>Или опять "капитализм не давал"?
>Или немцы глупенькие были совсем и не понимали, что чем больше самолетов в строю - тем лучше?

причин могло быть до фига. Адам Туз частично разные проблемы германской экономики описывает. Про самолеты не помню есть ли у него.
но тут от электроэнергии и алюминия, до наличия необходимых рабочих.

Владимир

От	Claus
К	ttt2 (19.03.2025 22:46:28)
Дата	19.03.2025 23:20:45

Re: Ну смотрите...

>Не очень понятна ваша идея. Уже на конец 1943 было ясно что истребителей не хватает. В полный рост встала война ресурсов. А обеспечить нужный выпуск промышленность не могла.
К 1943 немцы производство самолетов и производство авиабензина в 2 раза увеличили, относительно уровня 1941го. А попытка еще сильнее нарастить производство самолетов мало бы что дала - нечем было бы их заправлять и не на чем учить для них пилотов.
Количество учебных часов у немцев и так с конца 1942 начало уменьшаться, а попытка еще больше нарастить численность их еще сильнее снизила бы, при отсутствии роста числа вылетов.
Выигрышной стратегии против авиации США у них в принципе не было.

От	ttt2
К	Claus (19.03.2025 23:20:45)
Дата	20.03.2025 19:48:06

Re: Ну смотрите...

>>Не очень понятна ваша идея. Уже на конец 1943 было ясно что истребителей не хватает. В полный рост встала война ресурсов. А обеспечить нужный выпуск промышленность не могла.
>К 1943 немцы производство самолетов и производство авиабензина в 2 раза увеличили, относительно уровня 1941го. А попытка еще сильнее нарастить производство самолетов мало бы что дала - нечем было бы их заправлять и не на чем учить для них пилотов.
>Количество учебных часов у немцев и так с конца 1942 начало уменьшаться, а попытка еще больше нарастить численность их еще сильнее снизила бы, при отсутствии роста числа вылетов.
>Выигрышной стратегии против авиации США у них в принципе не было.

Вы выдвигаете интересные идеи часто. Но реже их подкрепляете документами. У вас есть конкретные документы что воздушная война над Германией была проиграна нехваткой топлива, а не нехваткой самолетов?

Ну рапорты немцев, постановления командования, планы? Или это просто красивая теория?

В курсе что в конце 1944 были планы выпускать реактивный Та-152 по 5000 в месяц? Значит топлива для него хватало?

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (20.03.2025 19:48:06)
Дата	20.03.2025 23:49:32

Re: Ну смотрите...

>Вы выдвигаете интересные идеи часто. Но реже их подкрепляете документами. У вас есть конкретные документы что воздушная война над Германией была проиграна нехваткой топлива, а не нехваткой самолетов?
Статистику уже раз 20 давали.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Расход был сопоставим с производством. Ну наделали бы они больше самолетов и набрали бы больше летчиков - чем эти самолеты заправлять и на чем летчиков учить?

Ну или Шпеера почитайте у него весьма подробно описано выбамбливание заводов по производству синтетического авиабензина.

У нас ровно та же хреть, разве что авиабензина в 1942-начале 1944 было еще меньше.
А что происходит если при таких вводных численность раздувать, советская авиация наглядно показала.

>Ну рапорты немцев, постановления командования, планы? Или это просто красивая теория?
Статистики вполне достаточно.

>В курсе что в конце 1944 были планы выпускать реактивный Та-152 по 5000 в месяц? Значит топлива для него хватало?
Для реактивных нужен керосин, а не авиабензин. Что у немцев было с керосином, не знаю.
Ну и Вы что то попутали, Та-152 поршневый, а не реактивный.

От	ttt2
К	Claus (20.03.2025 23:49:32)
Дата	21.03.2025 20:43:35

Re: Ну смотрите...

>>Вы выдвигаете интересные идеи часто. Но реже их подкрепляете документами. У вас есть конкретные документы что воздушная война над Германией была проиграна нехваткой топлива, а не нехваткой самолетов?
>Статистику уже раз 20 давали.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

>Расход был сопоставим с производством. Ну наделали бы они больше самолетов и набрали бы больше летчиков - чем эти самолеты заправлять и на чем летчиков учить?

За графики спасибо, но вы по моему невнимательно их читаете.

Сравниваем положение июнь 1942 и июнь 1944. Вы утверждаете "все, капут немцам, летать не на чем, зачем делать больше самолетов"

А запасы авиабензина в два с половиной раза больше. ИМХО как раз лишние истребители очень были бы к месту.

Больше истребителей - меньше бомбежек- больше производство и так далее

>Ну или Шпеера почитайте у него весьма подробно описано выбамбливание заводов по производству синтетического авиабензина.

Я нигде не отрицал бомбежек. Я просто думаю будь самолетов больше и бомбежек было бы меньше а топлива больше.

>>В курсе что в конце 1944 были планы выпускать реактивный Та-152 по 5000 в месяц? Значит топлива для него хватало?
>Для реактивных нужен керосин, а не авиабензин. Что у немцев было с керосином, не знаю.
>Ну и Вы что то попутали, Та-152 поршневый, а не реактивный.

Сорри, спешка всегда подводит

Та-183

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (21.03.2025 20:43:35)
Дата	22.03.2025 17:36:00

Re: Ну смотрите...

>Сравниваем положение июнь 1942 и июнь 1944. Вы утверждаете "все, капут немцам, летать не на чем, зачем делать больше самолетов"
>А запасы авиабензина в два с половиной раза больше. ИМХО как раз лишние истребители очень были бы к месту.
А Вы вспомните, что было перед июнем 1942.
Пиковые запасы - март 1941, 634 тыс. т.
Дальше Греческая операция, Югославия, Крит , ну и естественно вторжение в СССР, в ходе которых люфтваффе авиабензина расходовали больше, чем производили и воевали фактически за счет запасов.
В июле 1941 производство 76 тыс.т., расход 141 тыс.т.
В итоге к сентябрю 1942 запасы у немцев упали втрое до 202 тыс.т.
Производство к этому времени немцы раскрутили до 152 тыс. т. и запасы начали потихоньку расти.

Т.е. запасы в 1944 то не "два с половиной раза больше" , а восстановление запасов до нормального уровня. Причем в июне 1944 они все еще были ниже, чем в марте 1941го.

Ну и дальше смотрим, пиковое производство это март 1944 - 185 тыс.т., пиковый расход май 1944 - 195 тыс.т.

Максимум что они могли бы сделать, опять нарастить расход за счет запасов. Например нарастили бы он расход в 1944 на 50% и к середине 1944 запасов не осталось бы вообще.

>Больше истребителей - меньше бомбежек- больше производство и так далее
Какая то оптимизация для немцев наверное была возможна. Но именно оптимизация, а не просто количественное наращивание.

>Я нигде не отрицал бомбежек. Я просто думаю будь самолетов больше и бомбежек было бы меньше а топлива больше.
Наделать самолетов (обеспеченных топливом и подготовленными летчиками), в количестве достаточным, чтобы остановить бомбардировки, немцы явно не могли.
Чуть дольше протрепыхаться, может и получилось бы.

От	ttt2
К	Claus (22.03.2025 17:36:00)
Дата	23.03.2025 09:27:39

Re: Ну смотрите...

>Пиковые запасы - март 1941, 634 тыс. т.
>Дальше Греческая операция, Югославия, Крит , ну и естественно вторжение в СССР, в ходе которых люфтваффе авиабензина расходовали больше, чем производили и воевали фактически за счет запасов.
>В июле 1941 производство 76 тыс.т., расход 141 тыс.т.
>В итоге к сентябрю 1942 запасы у немцев упали втрое до 202 тыс.т.
>Производство к этому времени немцы раскрутили до 152 тыс. т. и запасы начали потихоньку расти.
>Т.е. запасы в 1944 то не "два с половиной раза больше" , а восстановление запасов до нормального уровня.

Очень спорно. То есть самый решающий год, когда еще можно было реально затянуть войну - с июня 1943 по июнь 1944 немцы вместо того чтоб наращивать производство и срывать бомбежки (а возможно и высадку) получив численный перевес - накапливали запасы. "Восстановили" как вы говорите, и что? Сильно это им помогло? "Где же люфтваффе?" как некоторые союзники спрашивали летом 1944.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (23.03.2025 09:27:39)
Дата	23.03.2025 15:50:33

Re: Ну смотрите...

>Очень спорно. То есть самый решающий год, когда еще можно было реально затянуть войну - с июня 1943 по июнь 1944 немцы вместо того чтоб наращивать производство и срывать бомбежки (а возможно и высадку) получив численный перевес - накапливали запасы.

Не могли же они вообще без запасов воевать. Даже СССР, у которого с авиабензином ситуация была еще хуже и то в 1942м часть его в мобрезерв отправлял.

Ну и главный вопрос - на сколько они могли расход топлива увеличить.
Например если с июня 1943 они увеличивают расход в 1.5 раза, то уже в октябре 1943 им пришлось бы сушить весла, т.к. запасы становятся отрицательными.

Даже если заложить за немцев, что у них не падает производство с мая 1944 и заложить за них увеличение расхода на 25% с июня 1943, то даже в этом случае к сентябрю 1944 запасы уходят в ноль.
Так что эти 25% это максимум, что могли себе позволить немцы и для этого требовалось планирование "уровня бог", желательно с послезнанием.
Причем все это при условии снижения уровня подготовки пилотов, который в реале у немцев стал падать уже с октября 1942.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-257.jpg

А если закладывать без снижения уровня подготовки, то эти 25% на удержание этого уровня и сожрутся в основном.

>"Восстановили" как вы говорите, и что? Сильно это им помогло? "Где же люфтваффе?" как некоторые союзники спрашивали летом 1944.
Так "Против лома нет приема".
У союзников число вылетов за тот же период на порядок выросло.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-258.jpg

В июне 1943 у США 4172 вылета на тяжелы бомбардировщиках в Европе и на Средиземноморье.
А в июне 1944 - 40686. Рост на порядок, а не на жалкие 25%.

От	АМ
К	Claus (23.03.2025 15:50:33)
Дата	23.03.2025 22:37:09

Ре: Ну смотрите...

>Даже если заложить за немцев, что у них не падает производство с мая 1944 и заложить за них увеличение расхода на 25% с июня 1943, то даже в этом случае к сентябрю 1944 запасы уходят в ноль.
>Так что эти 25% это максимум, что могли себе позволить немцы и для этого требовалось планирование "уровня бог", желательно с послезнанием.

проблема что для боев в начале 44-го пилотов надо готовить скорее в 42-м, а в 42-м что бы обеспечить операции против союзников и наступление на восточном театре немцы придушили подготовку пилотов... что им потом аукнулось например в бомбардировочной авиации

Причина видна на вашем графике, в сентябре запасы топлива падают до 202 тыс. т, скорее всего то что кружилось в транспортной системе и нпз.

При этом я бы не сказал что немецкое потреблиние в 42-м высокое... Проблема принципиальная, слишком мало бензина производилось для потребностей мировой войны, немцы опаздывала на один, полтора года в наращивание производства бензина.

От	Claus
К	АМ (23.03.2025 22:37:09)
Дата	27.03.2025 22:33:34

Ре: Ну смотрите...

>проблема что для боев в начале 44-го пилотов надо готовить скорее в 42-м, а в 42-м что бы обеспечить операции против союзников и наступление на восточном театре немцы придушили подготовку пилотов... что им потом аукнулось например в бомбардировочной авиации
Собственно да. Как минимум год нужен на подготовку пилота и получается, что готовить пилотов надо было в период когда запасы и так минимальны были.

>При этом я бы не сказал что немецкое потреблиние в 42-м высокое... Проблема принципиальная, слишком мало бензина производилось для потребностей мировой войны, немцы опаздывала на один, полтора года в наращивание производства бензина.
Американцы под 10 млн. т производили, немцам такие объемы явно не светили.

От	ttt2
К	Claus (23.03.2025 15:50:33)
Дата	23.03.2025 22:01:40

Re: Ну смотрите...

>Не могли же они вообще без запасов воевать. Даже СССР, у которого с авиабензином ситуация была еще хуже и то в 1942м часть его в мобрезерв отправлял.

С этим согласен, ясно.

>Так что эти 25% это максимум, что могли себе позволить немцы и для этого требовалось планирование "уровня бог", желательно с послезнанием.

Эти 25 процентов могли бы существенно изменить картину.

>>"Восстановили" как вы говорите, и что? Сильно это им помогло? "Где же люфтваффе?" как некоторые союзники спрашивали летом 1944.
>Так "Против лома нет приема".
>У союзников число вылетов за тот же период на порядок выросло.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-258.jpg

>В июне 1943 у США 4172 вылета на тяжелы бомбардировщиках в Европе и на Средиземноморье.
>А в июне 1944 - 40686. Рост на порядок, а не на жалкие 25%.

Вылеты в Средиземноморье особой угрозы рейху не создавали. Основная угроза с британских островов.

А там число эффективных (то есть долетевших до цели) вылетов тяжелых бомберов составляло даже в Мае 1944 14 тыс, и примерно столько же весь остаток года, а до этого гораздо меньше, в 1 квартале 7 тыс среднее. Я бы не сказал что 250, даже 500 бомберов в день неодолимая сила для такой страны как Германия при росте числа самолетов на четверть. У амеров и так были дни с огромными потерями. Стало бы их много больше и возможно топливные заводы удалось бы защитить.

Послезнание - ну что ждет впереди было и так ясно большинству.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (23.03.2025 22:01:40)
Дата	27.03.2025 22:59:59

Re: Ну смотрите...

>Эти 25 процентов могли бы существенно изменить картину.
Непонятно как? Американцы за год число вылетов тяжелых бомбардировщиков на 1000% нарастили.
Немецкие 25% здесь явно погоду не сделали бы.
Ну и АМ в соседнем сообщении правильно заметил - пилотов надо как минимум год готовить и чтобы число вылетов нарастить в конце 1943-начале 1944 (когда налеты резко усилились) на подготовку пилотов топливо пришлось расходовать как минимум на год раньше, а то и так период минимальных запасов и период снижения часов учебного налета.

>>В июне 1943 у США 4172 вылета на тяжелы бомбардировщиках в Европе и на Средиземноморье.
>>А в июне 1944 - 40686. Рост на порядок, а не на жалкие 25%.
>
>Вылеты в Средиземноморье особой угрозы рейху не создавали. Основная угроза с британских островов.
Они требовали самолетов и топлива для их отражения. К тому же у американцев всегда была возможность перекидывать силы между ТВД.

>А там число эффективных (то есть долетевших до цели) вылетов тяжелых бомберов составляло даже в Мае 1944 14 тыс, и примерно столько же весь остаток года, а до этого гораздо меньше, в 1 квартале 7 тыс среднее. Я бы не сказал что 250, даже 500 бомберов в день неодолимая сила для такой страны как Германия при росте числа самолетов на четверть.
Так в мае июне немцы заводов по производству синтетического топлива и лишились, ну и число вылетов часть времени было заметно больше - в мае 1944 почти 23 тыс. эффективных, плюс по 19 тыс. в июле и августе.
Плюс средиземка, а там по 10-12 тыс. вылетов тяжелых бомберов в месяц. которые также требовалось отражать.

Ну и американцы же не летали каждый день. Грубо налет раз в 3 дня - 1,8-2,2тыс тяжелых бомберов за раз в среднем, плюс под 1 тыс. на средиземке.
Кстати это тоже фактор - на востоке, где летать требовалось постоянно, немцы компенсировали численность интенсивностью полетов. А на западе немецкие перехватчики были привязаны к налетом бомберов и летали в разы реже немцев же но на востоке.
В общем рост числа перехватчиков на 25% явно не помог бы, учитывая, что гораздо более слабые налеты конца 1943-начала 1944 немцы отразить не могли.

>У амеров и так были дни с огромными потерями. Стало бы их много больше и возможно топливные заводы удалось бы защитить.
Ну откуда много больше?
Ну потеряли бы они в европе и на средиземке в 1944 не 6238 тяжелых бомбардировщика, а 7789 (реально меньше, т.к. сюда входят небоевые потери и потери от зениток), немцев это явно не спасло бы.
В 1944 американцы произвели:
B-17 - 5352
B-24 - 9519
B-29 - 1161

А ведь еще англичане были.

>Послезнание - ну что ждет впереди было и так ясно большинству.
Послезнание было нужно, чтобы точно знать какие в какой момент будут объемы производства, чтобы по грани пройти (плановых цифр для этого недостаточно).

От	АМ
К	ttt2 (21.03.2025 20:43:35)
Дата	21.03.2025 21:23:48

Re: Ну смотрите...

>>>Вы выдвигаете интересные идеи часто. Но реже их подкрепляете документами. У вас есть конкретные документы что воздушная война над Германией была проиграна нехваткой топлива, а не нехваткой самолетов?
>>Статистику уже раз 20 давали.
>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

>
>>Расход был сопоставим с производством. Ну наделали бы они больше самолетов и набрали бы больше летчиков - чем эти самолеты заправлять и на чем летчиков учить?
>
>За графики спасибо, но вы по моему невнимательно их читаете.

>Сравниваем положение июнь 1942 и июнь 1944. Вы утверждаете "все, капут немцам, летать не на чем, зачем делать больше самолетов"

>А запасы авиабензина в два с половиной раза больше. ИМХО как раз лишние истребители очень были бы к месту.

>Больше истребителей - меньше бомбежек- больше производство и так далее

Это всего 3 месячных запаса и скорее всего значительная часть в пути от заводов на склады и от складов.

По графику видно что топливо ограничивает количество, и количество истребителей немцы увеличивали значительно.

>>Ну или Шпеера почитайте у него весьма подробно описано выбамбливание заводов по производству синтетического авиабензина.
>
>Я нигде не отрицал бомбежек. Я просто думаю будь самолетов больше и бомбежек было бы меньше а топлива больше.

>>>В курсе что в конце 1944 были планы выпускать реактивный Та-152 по 5000 в месяц? Значит топлива для него хватало?
>>Для реактивных нужен керосин, а не авиабензин. Что у немцев было с керосином, не знаю.
>>Ну и Вы что то попутали, Та-152 поршневый, а не реактивный.
>
>Сорри, спешка всегда подводит

>Та-183

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (21.03.2025 21:23:48)
Дата	21.03.2025 21:38:53

Re: Ну смотрите...

>>Сравниваем положение июнь 1942 и июнь 1944. Вы утверждаете "все, капут немцам, летать не на чем, зачем делать больше самолетов"
>>А запасы авиабензина в два с половиной раза больше. ИМХО как раз лишние истребители очень были бы к месту.
>>Больше истребителей - меньше бомбежек- больше производство и так далее
>
>Это всего 3 месячных запаса и скорее всего значительная часть в пути от заводов на склады и от складов.

>По графику видно что топливо ограничивает количество, и количество истребителей немцы увеличивали значительно.

Каким образом это видно по графику? Увеличить - могли бы и больше. Например вместо странных "истребителей Ю-88" делали бы компактные в разы больше. Или вместо стальных "гробов" которые на смерть в атлантику посылали. Ситуация была такая что и деревянные бы пошли. Выиграли англичане битву за Британию, были шансы и у немцев.

Хотя конечно СССР и так бы их добил.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (21.03.2025 21:38:53)
Дата	21.03.2025 21:53:31

Re: Ну смотрите...

>>>Сравниваем положение июнь 1942 и июнь 1944. Вы утверждаете "все, капут немцам, летать не на чем, зачем делать больше самолетов"
>>>А запасы авиабензина в два с половиной раза больше. ИМХО как раз лишние истребители очень были бы к месту.
>>>Больше истребителей - меньше бомбежек- больше производство и так далее
>>
>>Это всего 3 месячных запаса и скорее всего значительная часть в пути от заводов на склады и от складов.
>
>>По графику видно что топливо ограничивает количество, и количество истребителей немцы увеличивали значительно.
>
>Каким образом это видно по графику?

Для этого график не нужен

>Увеличить - могли бы и больше. Например вместо странных "истребителей Ю-88" делали бы компактные в разы больше.

Ю-88 как правило ночники

>Или вместо стальных "гробов" которые на смерть в атлантику посылали. Ситуация была такая что и деревянные бы пошли.

В Атлантике нужен запас топлива

> Выиграли англичане битву за Британию, были шансы и у немцев.

Каким образом?

>Хотя конечно СССР и так бы их добил.

Вот СССР был уязвим для авиации

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (21.03.2025 21:53:31)
Дата	23.03.2025 09:31:52

Re: Ну смотрите...

> >Увеличить - могли бы и больше. Например вместо странных "истребителей Ю-88" делали бы компактные в разы больше.
>Ю-88 как правило ночники

На каждом РЛС стояла?

>>Или вместо стальных "гробов" которые на смерть в атлантику посылали. Ситуация была такая что и деревянные бы пошли.
>В Атлантике нужен запас топлива

Не понял. Меньше малополезных рейдов к тому времени, больше свободного топлива.

>> Выиграли англичане битву за Британию, были шансы и у немцев.
>
>Каким образом?

Так мы и говорим про это? Что непонятно?

>>Хотя конечно СССР и так бы их добил.
>
>Вот СССР был уязвим для авиации

Может быть, но на тот момент не до этого.

>>С уважением
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (23.03.2025 09:31:52)
Дата	23.03.2025 11:48:18

Re: Ну смотрите...

>> >Увеличить - могли бы и больше. Например вместо странных "истребителей Ю-88" делали бы компактные в разы больше.
>>Ю-88 как правило ночники
>
>На каждом РЛС стояла?

Да

>>>Или вместо стальных "гробов" которые на смерть в атлантику посылали. Ситуация была такая что и деревянные бы пошли.
>>В Атлантике нужен запас топлива
>
>Не понял. Меньше малополезных рейдов к тому времени, больше свободного топлива.

Рейды в Атлантики были самые полезные, но их былр мало, экономии имеющей значение не даст.

Ошибка немцев имхо что своевременно не сконцентрировали силы в Атлантики.

Это единственное что могло дать маленький шанс на защиту неба над рейсом.

>>> Выиграли англичане битву за Британию, были шансы и у немцев.
>>
>>Каким образом?
>
>Так мы и говорим про это? Что непонятно?

Так фантастику говорите, 30-40 тыс. В месяц и авиация союзников побита...

>>>Хотя конечно СССР и так бы их добил.
>>
>>Вот СССР был уязвим для авиации
>
>Может быть, но на тот момент не до этого.

Если бы не авиация союзников то могло стать до этого.

>>>С уважением
>С уважением

От	АМ
К	АМ (21.03.2025 21:53:31)
Дата	21.03.2025 22:24:40

Re: Ну смотрите...

Надо уточнить, я считаю что немцы могли увеличить количество истребителей и это имело смысл но все в рамках борьбы с американскими стратегическим бомбардировки. И немцы что то такое пытались реализовать но не успели.

Но завоевание господства в воздухе уже без шансов так как для этого требуется постоянное давление а это бензин которого едва хватает для создания неприкосновенного запаса.

От	ttt2
К	sss (17.03.2025 09:06:31)
Дата	17.03.2025 12:50:16

Еще раз - к танкистам совем не те требования как к летчикам

>...которого средний танк жрет всего лишь вдвое меньше тяжелого. И это главный критический ресурс, который ограничивает всё.
>Т.е. вместо 1 экипажа Тигра можно равноценно подготовить ~2 экипажа тройки/четверки.
>Будут ли 2 четверки превосходить по эффективности 1 Тигр? Как минимум неочевидно, ИМХО 1 Тигр представляет большую ценность, чем 2 средних танка.
>Дальнейшее увеличение числа подготавливаемых - только за счет снижения подготовки, с очевидными результатами.

Чтоб стать летчиком нужны специфические медицинские и познавательные требования и долгая подготовка к изменению самой ориентации в пространстве

К танкистам совсем другие требования.

Что сложного в работе заряжающего? Даже мем есть "здоровнный негр в Абрамсе орудующий снарядами"

Мехвод - нет критической разницы с работой водителя коими "работают" сейчас почти все мужики. Тем более тракториста каких были сотни тысяч. Не надо опровергать "все одно и тоже". Не одно и тоже, но не настолько разница как у летчика.

Наводчиком конечно практика большая нужна, но что в 80 миллионной Германии того времени было не найти 10 тыс? Не может такого быть.

Топливо в 1943-44 еще было для такой подготовки достаточно. А 1945 зачем и рассматривать. Агония хоть с чем, с любыми танками.

>+ из чисто организационных соображений какое-то количество "тяжелых танков прорыва" для качественного усиления в точке главного удара всё равно нужно, это оптимальнее, чем заменять их средними, пусть и в большем числе. В итоге все стороны пришли к тому, что тяжелый танк прорыва необходим - очевидно, не без причин.

Согласен

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (17.03.2025 12:50:16)
Дата	17.03.2025 23:23:38

Re: Еще раз...

>Топливо в 1943-44 еще было для такой подготовки достаточно. А 1945 зачем и рассматривать. Агония хоть с чем, с любыми танками.
У летчиков налет стал падать уже в конце 1942го, хотя производство топлива росло.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-257.jpg

От	Begletz
К	ttt2 (17.03.2025 12:50:16)
Дата	17.03.2025 16:16:54

Это задача с нулевой суммой

В условиях нехватки людей, больше танкистов означает меньше подводников, летчиков, механиков на аэродромах и т п. Но главное, меньше пушкарей, связистов, "пионеров", мотострелков и т д и т п. А без них в немецкой концепции применения танков танки не воюют.

От	ttt2
К	Begletz (17.03.2025 16:16:54)
Дата	19.03.2025 22:43:32

Это задача с ненулевым результатом

>В условиях нехватки людей, больше танкистов означает меньше подводников, летчиков, механиков на аэродромах и т п. Но главное, меньше пушкарей, связистов, "пионеров", мотострелков и т д и т п. А без них в немецкой концепции применения танков танки не воюют.

Еще раз, для подготовки танкистов не нужны такие требования как к летчикам. Поэтому вряд ли они конкурируют. А насчет уменьшения мотострелков - подготовленный танкист более важен для удачного хода войны чем мотострелок.

Фишка в том что увеличение числа танков на 10 тыс окажет большее влияние на ход войны чем уменьшение числа мотострелков на 40 тыс (применительно к той войне, где вывод из строя среднего/тяжелого немецкого танка была непростая задача.

Иначе горя уничтожение Тигра или Пантеры ценилось много дороже чем уничтожение 4 пехотинцев.

Другое дело что взять танки было неоткуда. Тормозило производство.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (17.03.2025 12:50:16)
Дата	17.03.2025 14:36:11

Факторы, ограничивающие масштаб программы подготовки те же(+)

Надо наездить на танке по полигону достаточное количество часов - это моточасы и гсм.
Каковые гсм и были в равной степени ограничением подготовки, как для авиации, так и для механизированных войск.

>Мехвод - нет критической разницы с работой водителя коими "работают" сейчас почти все мужики. Тем более тракториста каких были сотни тысяч. Не надо опровергать "все одно и тоже". Не одно и тоже, но не настолько разница как у летчика.
>Наводчиком конечно практика большая нужна, но что в 80 миллионной Германии того времени было не найти 10 тыс? Не может такого быть.

Прежде всего требуют практики командир и мехвод, разумеется. Ни автомобиль (которых в 1940-е было не "каждый мужик", а в ~60 раз меньше чем в 2020), ни трактор (притом, что массового парка тракторов в Германии в 1940-е просто не было) задачи подготовки не решают и не могут решить в принципе, нужна именно продолжительная и затратная специальная подготовка. Это не только вождение как таковое - это и тактическая подготовка, умение видеть местность и применяться к ней, находить наименее опасные пути, взаимодействовать с другими экипажами на местности.

>Топливо в 1943-44 еще было для такой подготовки достаточно

Топливо как раз и ограничивало подготовку. Для вменяемой подготовки 10.000 экипажей (и их последующего применения) нужно много, каждый час даже для среднего танка - десятки литров. Притом, что в отличии от СССР, где дизель, автобензин и авиабензин выпускались параллельно и по производственным мощностям практически не конкурировали - у немцев авиабензин, моторное топливо для наземной техники и тяжелое горючее для пл делались на одних и тех же мощностях и вполне конвертировались из одного в другое. Увеличить производство одного = уменьшить производство других.
(Это даже не рассматривая пока то обстоятельство, что применение любого танка, хоть тяжелого, хоть среднего - требовало, в немецкой доктрине, обеспечения действий этого танка значительным количеством прочих механизированных средств, которые по отдельности конечно жрали меньше, но в сумме их было много)

От	Begletz
К	ttt2 (16.03.2025 10:07:07)
Дата	16.03.2025 16:02:05

Так негде искать, сусеки начали скрести уже в42-м (-)

От	АМ
К	Begletz (16.03.2025 16:02:05)
Дата	16.03.2025 16:43:31

Re: Так негде...

Система подготовки резервов отставала

От	Begletz
К	АМ (16.03.2025 16:43:31)
Дата	16.03.2025 18:21:41

Это тоже, но как ей не отставать, когда все ушли на фронт? (-)

От	АМ
К	Begletz (16.03.2025 18:21:41)
Дата	16.03.2025 19:07:39

Re: Это тоже,...

Не ушли все, поэтому ещё в конце 44 воевали

От	Begletz
К	АМ (16.03.2025 19:07:39)
Дата	17.03.2025 01:40:39

Кто ушел, тот и воевал (-)

От	Лейтенант
К	Begletz (15.03.2025 21:29:31)
Дата	15.03.2025 23:03:04

Причем, в первую очередь, опытных людей нехватало

>Т е если гипотетически немцы производят 5 четверок вместо одного Тигра, им для этих четверок негде взять экипажи.

Уточню - негде было взять в таком количестве опытные экипажи. А с неопытными из кого попало боевая эффективность снизилась бы резко независимо даже от качества матчасти как таковой.

От	Flanker
К	Лейтенант (15.03.2025 23:03:04)
Дата	19.03.2025 21:06:33

Re: Причем, в...

>>Т е если гипотетически немцы производят 5 четверок вместо одного Тигра, им для этих четверок негде взять экипажи.
>
>Уточню - негде было взять в таком количестве опытные экипажи. А с неопытными из кого попало боевая эффективность снизилась бы резко независимо даже от качества матчасти как таковой.
Да не надо опытные. Надо обученные :)
Вообще забавно что у нас "погибший танкист - не погибший пехотинец" это типа фича и правильно, а у немцев не сработает никак ))
А если еще и учить нормально - а не как наши, то ваще огонь будет :))

От	Flanker
К	Лейтенант (15.03.2025 23:03:04)
Дата	19.03.2025 12:25:25

Re: Причем, в...

>Уточню - негде было взять в таком количестве опытные экипажи. А с неопытными из кого попало боевая эффективность снизилась бы резко независимо даже от качества матчасти как таковой.
Более совершенная техника как раз снижает требования к опытности экипажа и стимулирует накопление им этого опыта. Потому что прощает больше ошибок и способствует выживаемости.

От	digger
К	Flanker (19.03.2025 12:25:25)
Дата	20.03.2025 16:04:13

Re: Причем, в...

>Более совершенная техника как раз снижает требования к опытности экипажа и стимулирует накопление им этого опыта. Потому что прощает больше ошибок и способствует выживаемости.

Шерман - лучший танк для службы в мирное время (с).

От	Flanker
К	digger (20.03.2025 16:04:13)
Дата	20.03.2025 21:01:49

Re: Причем, в...

>>Более совершенная техника как раз снижает требования к опытности экипажа и стимулирует накопление им этого опыта. Потому что прощает больше ошибок и способствует выживаемости.
>
> Шерман - лучший танк для службы в мирное время (с).
Это хлесткая фраза, пока не наткнешься на процентовку погибших экипажей Шерманов и Т-34. И сразу как то уже танк обеспечивающий лучшую выживаемость не кажется таким уж мирным

От	fenix~mou
К	Flanker (20.03.2025 21:01:49)
Дата	21.03.2025 18:57:16

В каких условиях там экипажи выживали?

Здравствуйте.
>>>Более совершенная техника как раз снижает требования к опытности экипажа и стимулирует накопление им этого опыта. Потому что прощает больше ошибок и способствует выживаемости.
>>
>> Шерман - лучший танк для службы в мирное время (с).
>Это хлесткая фраза, пока не наткнешься на процентовку погибших экипажей Шерманов и Т-34. И сразу как то уже танк обеспечивающий лучшую выживаемость не кажется таким уж мирным

Ну демагогия же.

От	Flanker
К	fenix~mou (21.03.2025 18:57:16)
Дата	21.03.2025 19:54:52

Re: В каких...

>Здравствуйте.
>>>>Более совершенная техника как раз снижает требования к опытности экипажа и стимулирует накопление им этого опыта. Потому что прощает больше ошибок и способствует выживаемости.
>>>
>>> Шерман - лучший танк для службы в мирное время (с).
>>Это хлесткая фраза, пока не наткнешься на процентовку погибших экипажей Шерманов и Т-34. И сразу как то уже танк обеспечивающий лучшую выживаемость не кажется таким уж мирным
В смысле в каких? В таких же как и экипажи Т-34. После попадания снаряда
>Ну демагогия же.
У вас.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (19.03.2025 12:25:25)
Дата	19.03.2025 20:13:28

например F-104 более совершенен, чем P-51 (-)

От	Flanker
К	Alex Medvedev (19.03.2025 20:13:28)
Дата	19.03.2025 20:42:54

Re: например F-104...

С чего вы взяли? С того что летает быстрее? Это не признак совершенства ни разу. Это признак того что один параметр у ф 104 больше чем у п 51

От	Alex Medvedev
К	Flanker (19.03.2025 20:42:54)
Дата	21.03.2025 07:20:17

Re: например F-104...

>С чего вы взяли? С того что летает быстрее? Это не признак совершенства ни разу. Это признак того что один параметр у ф 104 больше чем у п 51

помимо высокой скорости обладал и выдающейся скороподъемностью

использовал систему отвода газов от двигателей на крыло.

двигатель General Electric J79 - использовался на Фантомах

9 точек подвески

производился до 1984 года, последний истребитель снят с вооружения Италией в 2004 году

От	fenix~mou
К	Лейтенант (15.03.2025 23:03:04)
Дата	15.03.2025 23:41:11

А их у военных везде не хватает, в ходе любой войны.

Здравствуйте.
>>Т е если гипотетически немцы производят 5 четверок вместо одного Тигра, им для этих четверок негде взять экипажи.
>
>Уточню - негде было взять в таком количестве опытные экипажи. А с неопытными из кого попало боевая эффективность снизилась бы резко независимо даже от качества матчасти как таковой.

Поэтому солдатам нельзя выдавать Наган с самовзводом курка - ну поздравляю.
Первую мировую вы бы просрали так же как Российская Империя.

От	Лейтенант
К	fenix~mou (15.03.2025 23:41:11)
Дата	16.03.2025 00:13:22

Вы не разобрались в выдвинутом тезисе

Немцы как раз наоборот, фигурально выражаясь выдали имеющимся квалифицированным стрелкам максимально сложные и дорогие стволы.
Вместо того чтобы набрать больше стрелков "по объявлению" и вооружить их оружием попроще и подешевле. И проиграли.
Вооб-то говоря ни стратегия "качество за счет количества" ни стратегия "количество за счет качества" сами по себе положительного или отрицательного результата не гарантируют.
Что же конкретно до немцев, то лично мне кажется что к обсудаемому моменту (начало 43-го года) выигрышной стратегии "за немцев" просто уже не существовало в принципе. Возможно то что они делали было как раз близко к оптимальному по критерию "продержаться подольше", но сам по себе результат уже был предопределен.

От	fenix~mou
К	Лейтенант (16.03.2025 00:13:22)
Дата	16.03.2025 07:15:29

Откуда вообще тезис про нехватку у немцев экипажей?

Здравствуйте.
>Немцы как раз наоборот, фигурально выражаясь выдали имеющимся квалифицированным стрелкам максимально сложные и дорогие стволы.
>Вместо того чтобы набрать больше стрелков "по объявлению" и вооружить их оружием попроще и подешевле. И проиграли.
>Вооб-то говоря ни стратегия "качество за счет количества" ни стратегия "количество за счет качества" сами по себе положительного или отрицательного результата не гарантируют.
>Что же конкретно до немцев, то лично мне кажется что к обсудаемому моменту (начало 43-го года) выигрышной стратегии "за немцев" просто уже не существовало в принципе. Возможно то что они делали было как раз близко к оптимальному по критерию "продержаться подольше", но сам по себе результат уже был предопределен.

Если вы собираетесь выпускать 10 тысяч Pz.kpfw-4 в год - к этому прилагается учебная система подготовки экипажей.
Которые будут готовится в соответствии с графиком выпуска танков.
При этом у немцев процент технически грамотного населения был намного выше чем в СССР, обязательное среднее образование впервые в 1691 введено было в Веймарской республике, дальше когда НТР случился немецкая система образования вероятно была лучшей в мире.
Что же мешало то немцам подготовить нужное количество технически грамотных экипажей?

Мешало им отсутствие танков под эти экипажи - готовили столько сколько нужно было под выпускаемые танки.

От	Лейтенант
К	fenix~mou (16.03.2025 07:15:29)
Дата	16.03.2025 09:28:38

Вы путаете "технически-грамотных" с опытными и умелыми

>Если вы собираетесь выпускать 10 тысяч Pz.kpfw-4 в год - к этому прилагается учебная система подготовки экипажей.
>Которые будут готовится в соответствии с графиком выпуска танков.
>При этом у немцев процент технически грамотного населения был намного выше чем в СССР, обязательное среднее образование впервые в 1691 введено было в Веймарской республике, дальше когда НТР случился немецкая система образования вероятно была лучшей в мире.
>Что же мешало то немцам подготовить нужное количество технически грамотных экипажей?

Почитайте Кариуса "Тигры в грязи", как он с вот с такими свежеподготовлеными согласно графика экипажами разменял роту ягд-тигров на два Шермана и два Вилиса. Тигры были страшны с экипажами имеющими годы боевого опыта, а не просто "технически грамотными".

От	fenix~mou
К	Лейтенант (16.03.2025 09:28:38)
Дата	16.03.2025 20:03:58

Ну так их тысяча штук была выпущена - тысячу экипажов асов можно то найти.

Здравствуйте.
>>Если вы собираетесь выпускать 10 тысяч Pz.kpfw-4 в год - к этому прилагается учебная система подготовки экипажей.
>>Которые будут готовится в соответствии с графиком выпуска танков.
>>При этом у немцев процент технически грамотного населения был намного выше чем в СССР, обязательное среднее образование впервые в 1691 введено было в Веймарской республике, дальше когда НТР случился немецкая система образования вероятно была лучшей в мире.
>>Что же мешало то немцам подготовить нужное количество технически грамотных экипажей?
>
>Почитайте Кариуса "Тигры в грязи", как он с вот с такими свежеподготовлеными согласно графика экипажами разменял роту ягд-тигров на два Шермана и два Вилиса. Тигры были страшны с экипажами имеющими годы боевого опыта, а не просто "технически грамотными".

Учитывая что машинка стоит 800 тысяч марок, механика и гидравлика хайтек - логично что под них экипажи подбирались соответсвующие.
И если их тысяча всего - то можно. Раздев подразделения регулярные.
Проблема если вы их 50 тысяч выпустили.
Но вот СССР более 50 тысяч Т-34 выпустил и потери немецкой пехоты от них в разы больше были потерь экипажей этих танков.

Вопрос - задача войну выиграть или олимпийские игры.
Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.

От	Flanker
К	fenix~mou (16.03.2025 20:03:58)
Дата	19.03.2025 12:28:02

Re: Ну так...

>Вопрос - задача войну выиграть или олимпийские игры.
>Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
>К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.
Так в том то и прикол. Запредельная подготовка нужна потому что "Зеро" - так себе аппарат. Буть у джапов хэлкеты и подготовка такая не нужна

От	ttt2
К	Flanker (19.03.2025 12:28:02)
Дата	19.03.2025 22:29:16

Re: Ну так...

>>Вопрос - задача войну выиграть или олимпийские игры.
>>Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
>>К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.
>Так в том то и прикол. Запредельная подготовка нужна потому что "Зеро" - так себе аппарат. Буть у джапов хэлкеты и подготовка такая не нужна

Только с поправкой "будь у японцев надежные мощные моторы"

Хэллкэт никакая не звезда смерти. Переразмеренный не особо маневренный самолет. Удачно воевать им тоже нужна серьезная подготовка. Имей японцы вовремя тот же массовый Райден, тем более N1K результаты другие могли бы быть.

С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (19.03.2025 22:29:16)
Дата	19.03.2025 22:37:31

Re: Ну так...

>Хэллкэт никакая не звезда смерти. Переразмеренный не особо маневренный самолет. Удачно воевать им тоже нужна серьезная подготовка. Имей японцы вовремя тот же массовый Райден, тем более N1K результаты другие могли бы быть.
Не переразмеренный, а живучий. С маневренностью там кстати все хорошо как с горизонтальной так и вертикальной, впх отличные, прост для летчика средней квалификации. Технологичный. Вообщем "завидовать будэм"
>С уважением

От	ttt2
К	Flanker (19.03.2025 22:37:31)
Дата	19.03.2025 23:29:35

Re: Ну так...

>>Хэллкэт никакая не звезда смерти. Переразмеренный не особо маневренный самолет. Удачно воевать им тоже нужна серьезная подготовка. Имей японцы вовремя тот же массовый Райден, тем более N1K результаты другие могли бы быть.
>Не переразмеренный, а живучий. С маневренностью там кстати все хорошо как с горизонтальной так и вертикальной, впх отличные, прост для летчика средней квалификации. Технологичный. Вообщем "завидовать будэм"

А чему завидовать? Аналогичный Хеллкэту Тандерболт облетывал Марк Галлай, прочтите пожалуйста его воспоминания. Не в особом восторге он был.

Вроде сотни две Тандеров нам поставили, просидели они войну в ПВО. Хотя конечно и за это спасибо, не спорю.

>>С уважением
С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (19.03.2025 23:29:35)
Дата	19.03.2025 23:48:29

Re: Ну так...

>А чему завидовать? Аналогичный Хеллкэту Тандерболт облетывал Марк Галлай, прочтите пожалуйста его воспоминания. Не в особом восторге он был.
Во первых не аналогичный.Во вторых я читал. Ток надо еще и понимать че он писал, о чем хотел написать и о чем умолчал :) В третих Галлай это всего лишь летчик испытатель :))
>Вроде сотни две Тандеров нам поставили, просидели они войну в ПВО. Хотя конечно и за это спасибо, не спорю.
И что?

От	ttt2
К	Flanker (19.03.2025 23:48:29)
Дата	20.03.2025 19:08:44

Re: Ну так...

>>А чему завидовать? Аналогичный Хеллкэту Тандерболт облетывал Марк Галлай, прочтите пожалуйста его воспоминания. Не в особом восторге он был.
>Во первых не аналогичный.Во вторых я читал. Ток надо еще и понимать че он писал, о чем хотел написать и о чем умолчал :) В третих Галлай это всего лишь летчик испытатель :))

Практически аналогичный. Разница в массе проценты, двигатель вообще тот же, откуда большщой разнице взяться? Критика Галлая скорее иронию вызывает. Мнение "всего лишь летчика испытателя" один из важных факторов в судьбе самолета. Фактически только он часто может реально сравнить самолеты, поскольку имеет большой налет на разных машинах. Фантазии на тему " о чем умолчал" вообще грустны. так вообще далеко можно зайти. Может он умолчал о еще более резкой критике самолета.

>>Вроде сотни две Тандеров нам поставили, просидели они войну в ПВО. Хотя конечно и за это спасибо, не спорю.
>И что?
С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (20.03.2025 19:08:44)
Дата	20.03.2025 20:58:00

Re: Ну так...

>Практически аналогичный. Разница в массе проценты, двигатель вообще тот же, откуда большщой разнице взяться? Критика Галлая скорее иронию вызывает. Мнение "всего лишь летчика испытателя" один из важных факторов в судьбе самолета. Фактически только он часто может реально сравнить самолеты, поскольку имеет большой налет на разных машинах. Фантазии на тему " о чем умолчал" вообще грустны. так вообще далеко можно зайти. Может он умолчал о еще более резкой критике самолета.
Ну офигеть не встать. Вес пустого на 800 кг разница или 20 процентов. Максимальный взлетный вообще разница в 2.5 тонны. Совсем одинаковые да. Профиль крыла другой, все другое. Вот именно что Галлай - летчик испытатель и сравнивает в основном ЛТХ. А самолет это несколько больше как система оружия. Ну а о чем он умолчал в мемуарах, написанных уже во времена Холодной войны, когда нельзя было хвалить лендлизовскую технику, надо читать в отчетах по испытаниям. начиная прям с марки бензина на которой его гоняли. А так результат - на табло, если память не врет, то больше всего побед над Люфтами одержано союзниками на П-47ых. Что ставит несколько под сомнение то что озвучил безусловно заслуженный Галлай в своих мемуарах.

От	ttt2
К	Flanker (20.03.2025 20:58:00)
Дата	21.03.2025 07:18:30

Re: Ну так...

>>Практически аналогичный. Разница в массе проценты, двигатель вообще тот же, откуда большщой разнице взяться? Критика Галлая скорее иронию вызывает. Мнение "всего лишь летчика испытателя" один из важных факторов в судьбе самолета. Фактически только он часто может реально сравнить самолеты, поскольку имеет большой налет на разных машинах. Фантазии на тему " о чем умолчал" вообще грустны. так вообще далеко можно зайти. Может он умолчал о еще более резкой критике самолета.
>Ну офигеть не встать. Вес пустого на 800 кг разница или 20 процентов. Максимальный взлетный вообще разница в 2.5 тонны. Совсем одинаковые да. Профиль крыла другой, все другое.

Ложь. Масса пустого самых распространенных вариантов 4540 кг Тандер и 4200 кг Хеллкэт. И 10 процентов нет.

Типичный взлетный соответственно 6000 кг и 5700 кг

Хоть вики гляньте

https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt

https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_F6F_Hellcat

Сравнивать сколько грузили на самолет только чтоб он взлетел смешно.

Тогда все советские самолеты надо хаять, потому то у нас не любили перегружать

С вашими восторгами о супере Хеллкэт осталось объяснить почему еще в ходе войны разработали более легкий и более маневренный Биркэт.

Большая часть восторгов о Хеллкэт идет от убогости Зеро.

С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (21.03.2025 07:18:30)
Дата	21.03.2025 12:34:14

Re: Ну так...

Ведьм тоже был миллион модификаций по весу пустого отличающиеся прилично. Ну ок 47Д полегче, все равно 10 процентов вес пустого это прилично Это как як-1 и як-3.

>Сравнивать сколько грузили на самолет только чтоб он взлетел смешно.
Вы с определением термина "максимальный взлетный вес знакомы"? :))))))
>Тогда все советские самолеты надо хаять, потому то у нас не любили перегружать
Какая глупость :)))) у советских самолетов тоже был "максимальный взлетный вес" - это собственно полезный вес, который можно потратить на топливо или полезную нагрузку. То что он у наших самолетов был маааленький отдельная печальная история имеющая вполне понятные причины :) а отнюдь не "нелюбовь перегружать",
>С вашими восторгами о супере Хеллкэт осталось объяснить почему еще в ходе войны разработали более легкий и более маневренный Биркэт.
Потому что нет предела совершенству и КБ должно работать.
>Большая часть восторгов о Хеллкэт идет от убогости Зеро.

>С уважением

От	ttt2
К	Flanker (21.03.2025 12:34:14)
Дата	21.03.2025 21:00:28

Re: Ну так...

>Ведьм тоже был миллион модификаций по весу пустого отличающиеся прилично. Ну ок 47Д полегче, все равно 10 процентов вес пустого это прилично Это как як-1 и як-3.

По массе пустого Як-3 отличается побольше, крыло у него меньше Як-1, а у Хеллкэта больше Тандерболта.

В опытных руках против тихоходного Зеро конечно супер, я разве спорю, но особо я бы не нахваливал.

>>Сравнивать сколько грузили на самолет только чтоб он взлетел смешно.
>Вы с определением термина "максимальный взлетный вес знакомы"? :))))))

Я ж не знал что вам тайные истины открыли :)

>>Тогда все советские самолеты надо хаять, потому то у нас не любили перегружать
>Какая глупость :)))) у советских самолетов тоже был "максимальный взлетный вес" - это собственно полезный вес, который можно потратить на топливо или полезную нагрузку. То что он у наших самолетов был маааленький отдельная печальная история имеющая вполне понятные причины :) а отнюдь не "нелюбовь перегружать",

Ничего там особо печального нет. Не гнались у нас за ним и все тут. Не любили обвешивать самолет гроздьями как виноградную лозу.

>>С вашими восторгами о супере Хеллкэт осталось объяснить почему еще в ходе войны разработали более легкий и более маневренный Биркэт.
>Потому что нет предела совершенству и КБ должно работать.

Только работать над ним начали еще до массового поступления Хеллкэтов, то есть недостатки уже были видны. И в каком направлении тоже показательно. Могли и оставить такой большой сарай, но нет, стали уменьшать и облегчать.

С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (21.03.2025 21:00:28)
Дата	21.03.2025 21:52:59

Re: Ну так...

>>Ведьм тоже был миллион модификаций по весу пустого отличающиеся прилично. Ну ок 47Д полегче, все равно 10 процентов вес пустого это прилично Это как як-1 и як-3.
>
>По массе пустого Як-3 отличается побольше, крыло у него меньше Як-1, а у Хеллкэта больше Тандерболта.
Испанский стыд :)))) И правда зачем палубнику большое крыло :))
>В опытных руках против тихоходного Зеро конечно супер, я разве спорю, но особо я бы не нахваливал.
Зеро супер Хэла не только "тихоходный"
>>>Сравнивать сколько грузили на самолет только чтоб он взлетел смешно.
>>Вы с определением термина "максимальный взлетный вес знакомы"? :))))))
>
>Я ж не знал что вам тайные истины открыли :)
А такое впечатление что нет
>>>Тогда все советские самолеты надо хаять, потому то у нас не любили перегружать

>Ничего там особо печального нет. Не гнались у нас за ним и все тут. Не любили обвешивать самолет гроздьями как виноградную лозу.
Еще как гнались. Тока виноград зеленоват. Лошаденков не хватало, как вам тут ниже подсказывают.

>Только работать над ним начали еще до массового поступления Хеллкэтов, то есть недостатки уже были видны. И в каком направлении тоже показательно. Могли и оставить такой большой сарай, но нет, стали уменьшать и облегчать.
Потому что это правильный ход событий "один в серии один на испытаниях один в чертежах" - это правильный ритм работы. А вот японцы его нарушили, зеро ведь был так хорош. И смена Зеро безнадежно запоздала
>С уважением

От	ttt2
К	Flanker (21.03.2025 21:52:59)
Дата	23.03.2025 10:08:06

ПС

>Потому что это правильный ход событий "один в серии один на испытаниях один в чертежах" - это правильный ритм работы. А вот японцы его нарушили, зеро ведь был так хорош. И смена Зеро безнадежно запоздала

Вот вам планируемая, но проваленная двигателистами замена Зеро. Первый полет март 1942

[56K]

Обратите внимание на маркировку. Это англичане его испытывают в декабре 1945.

То есть и война уже закончилась а англичанам интересно с чем они могли столкнутся массово в 1943.

И воздушная война над Пасификой пошла бы по другому. Для Хеллкэта более чем достойный противник. Более чем.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (23.03.2025 10:08:06)
Дата	23.03.2025 15:13:08

Re: ПС

>Вот вам планируемая, но проваленная двигателистами замена Зеро. Первый полет март 1942

Райден не замена зеро, это не авианосный самолет.
Заменой зеро должен был стать А7М, который вообще до серийного выпуска не дошел.

От	ttt2
К	sss (23.03.2025 15:13:08)
Дата	23.03.2025 22:39:22

Re: ПС

>>Вот вам планируемая, но проваленная двигателистами замена Зеро. Первый полет март 1942
>
>Райден не замена зеро, это не авианосный самолет.

Большая (даже подавляющая) часть выпущенных Зеро использовалась морской авиацией не как авианосный самолет. Райден создавался для нее.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (23.03.2025 22:39:22)
Дата	24.03.2025 07:54:39

Re: ПС

>Большая (даже подавляющая) часть выпущенных Зеро использовалась морской авиацией не как авианосный самолет.

Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты. Именно результат действий авианосной авиации определял господство на море, а господство на море решало исход войны. После того, как американцы бьют японские авианосные силы и овладевают морем - уже никак по другому война не пойдет, с любыми возможными на то время аэродромными самолетами. Концентрируя силы авианосной авиации амеры будут точно так же изолировать и брать остров за островом, пока не выйдут на ключевые точки, с потерей которых японская логистика умирает.

От	ttt2
К	sss (24.03.2025 07:54:39)
Дата	24.03.2025 12:40:37

Re: ПС

>>Большая (даже подавляющая) часть выпущенных Зеро использовалась морской авиацией не как авианосный самолет.
>
>Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты.

Авианосные самолеты нужны в первую очередь для наступательной войны которая для японцев в то время была очень призрачной в силу малого количества этих самых авианосцев. А для оборонительных операций обычно достаточно развитой сети береговых аэродромов.

Если отбросить эффектные случаи построенные на внезапности, авианосцы не очень эффективное оружие против равного по боевым характеристикам берега. Появления авианосцев у западно и североевропейских берегов скорее исключения. Потопить авианосец много проще чем безвозвратно вывести из строя аэродром, при том что цена авианосца обычно много больше.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (24.03.2025 12:40:37)
Дата	24.03.2025 14:22:08

Re: ПС

>>>Большая (даже подавляющая) часть выпущенных Зеро использовалась морской авиацией не как авианосный самолет.
>>
>>Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты.
>Авианосные самолеты нужны в первую очередь для наступательной войны
Без авианосцев японцы ничего не могут противопоставить американскому флоту. Все корабли прочих классов в открытом море могут только укусить и убежать, и то, если повезет. Иногда убегание заканчивается под бомбами. Все "медленные" перевозки транспортными судами, как военная логистика, так и грузоперевозки общехозяйственного назначения - в условиях господства противника в воздухе становятся русской рулеткой.

>А для оборонительных операций обычно достаточно развитой сети береговых аэродромов.
Это Тихий океан, там в принципе не может быть "развитой сети береговых аэродромов". По элементарной причине: любой аэродром нуждается в постоянном подвозе, подвоз надо прикрывать, а характерная протяженность маршрута подвоза на ТО ТВД много больше, чем боевой радиус истребителя на этом аэродроме.

>Если отбросить эффектные случаи построенные на внезапности, авианосцы не очень эффективное оружие против равного по боевым характеристикам берега.
Это оружие в первую очередь против флота, после уничтожения/подавления вражеского флота острова довольно быстро падают в руки того, кто овладел морем. Более-менее "равный по характеристикам" берег появится только в японской метрополии (ну и в Корее/на Тайване), а когда американцы приблизятся к этому берегу - атаковать его в общем уже не очень надо - критический импорт в Японию идет из Индокитая и Индонезии, эти пути будут перерезаны гораздо раньше.

>Появления авианосцев у западно и североевропейских берегов скорее исключения.
У западноевропейских берегов вопрос о господстве на море не стоял вообще, немцы делали короткие вылазки и убегали. Там, где за господство на море приходилось биться - Средиземка в 1940-42, ловля Бисмарка - авианосцы действовали по полной и сыграли решающую роль (хотя до немецких береговых аэродромов в Италии, Греции и Африке в случае Средиземного моря было в общем, недалеко)

>С уважением

От	ttt2
К	sss (24.03.2025 14:22:08)
Дата	25.03.2025 21:01:45

Re: ПС

>>>Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты.
>>Авианосные самолеты нужны в первую очередь для наступательной войны
>Без авианосцев японцы ничего не могут противопоставить американскому флоту. Все корабли прочих классов

Ничего себе. То есть американский флот стоит из непотопляемых береговой авиацией, подводными лодками, торпедами и снарядами крейсеров и эсминцев кораблей? Вот это открытие.

На том же Гуадалканале основную роль играла авиация берегового базирования. Слушать вас так японцам надо было торопиться руки поднимать. Поскольку столько авианосцев сколько у американцев они физически не могли построить.

При хорошей, вооруженной современными самолетами береговой авиации американским авианосцам сложно было бы наносить удары по берегу если не почти невозможно.

>>А для оборонительных операций обычно достаточно развитой сети береговых аэродромов.
>Это Тихий океан, там в принципе не может быть "развитой сети береговых аэродромов".

Еще как может. Вся война крутилась вокруг кусков земли. Не было сражений за Восточно Китайское море. Были сражения за Марианские острова. За Филиппины. За Окинаву.

>>Если отбросить эффектные случаи построенные на внезапности, авианосцы не очень эффективное оружие против равного по боевым характеристикам берега.
>Это оружие в первую очередь против флота, после уничтожения/подавления вражеского флота острова довольно быстро падают в руки того, кто овладел морем.

При сильной береговой авиации - нет. Еще раз говорю - берег всегда сильнее авианосца. За два года боев в Италии к ее берегам авианосцы почти не приближались. Желающих попасть под немецкие бомбы почему то не было.

>>Появления авианосцев у западно и североевропейских берегов скорее исключения.
>У западноевропейских берегов вопрос о господстве на море не стоял вообще, немцы делали короткие вылазки и убегали.

Серьезно? А я вам скажу что союзники делали короткие вылазки к берегу и убегали. Только к лету 1944 относительно нейтрализовали люфтваффе и начали высадку в Нормандии. Что бы узнать что там происходит немцам пришлось с испытаний реактивный бомбардировщик снять для разведки того что происходит. Была бы сильная авиации сбросили бы в море и утопили в крови.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (25.03.2025 21:01:45)
Дата	26.03.2025 16:00:55

Re: ПС

>>>>Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты.
>>>Авианосные самолеты нужны в первую очередь для наступательной войны
>>Без авианосцев японцы ничего не могут противопоставить американскому флоту. Все корабли прочих классов
>
>Ничего себе. То есть американский флот стоит из непотопляемых береговой авиацией, подводными лодками, торпедами и снарядами крейсеров и эсминцев кораблей? Вот это открытие.

Открытие войны на море в ВМВ состояло в том, что в реалиях ТО ТВД корабельное соединение без авианосцев в бою гарантированно сливает соединению, имеющему авианосцы.
Следствием этого открытия стало еще одно: если у противника есть авианосцы, а у нас их нет (и побить авианосцы противника нечем), то сразу же проваливается логистика всех островных авиабаз, расположенных друг от друга дальше, чем боевой радиус аэродромного истребителя. (если они расположены друг от друга ближе, то тоже проваливается, просто не так явно). Какое-то время их еще можно было снабжать ночными рейсами эсминцев и подводными лодками, но это чрезвычайные временные меры, а в отсутствии стабильных регулярных перевозок эти базы умирают, весь вопрос в том, насколько быстро. Если их не просто блокируют, а атакуют и пытаются взять - то очень быстро. А противник потом может полноценно их использовать, т.к. имея господство на море он-то обеспечить регулярные перевозки на эти базы сможет.

>На том же Гуадалканале основную роль играла авиация берегового базирования.
Гуадалканал был взят при поддержке авианосцев, а береговая авиация японцев ни помешать высадке, ни помочь его отбить не смогла.

К слову, если бы вместо Зеро на Соломонах были бы хваленые Райдены - они вообще до Гуадалканала не долетали бы, причем даже в один конец бы не долетали, у Райдена перегоночная дальность 1000км.

>Слушать вас так японцам надо было торопиться руки поднимать.
Да, после Мидвэя для японцев самое время было искать мира на любых условиях.
После Соломонов уже можно было просто капитулировать.

>При хорошей, вооруженной современными самолетами береговой авиации американским авианосцам сложно было бы наносить удары по берегу если не почти невозможно.

Еще раз: авианосцы нужны не для ударов по берегу, а для завоевания моря. После завоевания моря, когда вражеский флот будет потоплен или вынужден прятаться, весь снабжаемый по морю "берег" (острова) берется без проблем. Континентальный берег разумеется нет никакого смысла атаковать авианосцами, но в случае с Японией это и не нужно. Для победы над Японией достаточно отрезать её от источников нефти в юго-восточной азии.

>>>А для оборонительных операций обычно достаточно развитой сети береговых аэродромов.
>>Это Тихий океан, там в принципе не может быть "развитой сети береговых аэродромов".
>
>Еще как может. Вся война крутилась вокруг кусков земли. Не было сражений за Восточно Китайское море. Были сражения за Марианские острова. За Филиппины. За Окинаву.

Так где предлагается оборудовать "развитую сеть береговых аэродромов"?
На Марианских островах?
На Филиппинах? на Окинаве?
Это острова, которые будут последовательно блокироваться с моря и зачищаться.
Ладно Филиппины хотя бы большие, там места много, теоретически можно построить много взлетных полос и завезти 100.000 тонн авиатоплива, чтобы хоть год сидеть в блокаде и поддерживать активность (практически конечно, там не было ни много хороших аэродромов, ни топлива) но Марианы и Окинава просто тупо маленькие, там даже разместиться негде. Там в лучшем случае будет одна полноценная авиабаза, которую даже без долгой блокады вынесут если не первым ударом, так вторым.

>>>Если отбросить эффектные случаи построенные на внезапности, авианосцы не очень эффективное оружие против равного по боевым характеристикам берега.
>>Это оружие в первую очередь против флота, после уничтожения/подавления вражеского флота острова довольно быстро падают в руки того, кто овладел морем.
>
>При сильной береговой авиации - нет. Еще раз говорю - берег всегда сильнее авианосца.
КАКОЙ берег? Берег континентальной метрополии, которая в глубине своей территории производит всё что нужно для войны, от продовольствия до бензина и самолетов - разумеется сильнее. А берег колонии (даже такой большой колонии как Филиппины), куда ВСЁ необходимое до последнего патрона и последнего гвоздя надо завозить из Японии - он никогда не будет сильнее авианосца, потому что как только завоз прекращается, этот берег бессилен. И появление у берега авианосцев всякий завоз прекращает.

>За два года боев в Италии к ее берегам авианосцы почти не приближались. Желающих попасть под немецкие бомбы почему то не было.

Так зачем им приближаться к Италии? бросать торпеды на Милан? Авианосцы загнали итальянский флот в Специю, после чего средиземное море превратилось для союзников в дорогу, а для итало-немцев - в почти непреодолимый ров. Отчего кончился Роммель, а еще через квартал союзники уже были в самой Италии.

>>>Появления авианосцев у западно и североевропейских берегов скорее исключения.
>>У западноевропейских берегов вопрос о господстве на море не стоял вообще, немцы делали короткие вылазки и убегали.
>
>Серьезно? А я вам скажу что союзники делали короткие вылазки к берегу и убегали.
Нет, союзники даже в Ла-манше имели транспортное судоходство почти всю войну. Прямо в лондонский порт ходили конвои. Боевые корабли союзников находились в Ла-манше вообще постоянно. А немцам только один раз повезло через него прорваться, когда из Бреста убежали в северное море, и это была мега-операция с привлечением крупных сил флота и люфтов, повторить которую так и не удалось.

От	Claus
К	ttt2 (25.03.2025 21:01:45)
Дата	26.03.2025 10:30:43

Re: ПС

>На том же Гуадалканале основную роль играла авиация берегового базирования. Слушать вас так японцам надо было торопиться руки поднимать. Поскольку столько
авианосцев сколько у американцев они физически не могли построить.
В общем то да. Результат уже был очевиден, а ничего кроме увеличения числа жертв японское сопротивление не давало.

>При хорошей, вооруженной современными самолетами береговой авиации американским авианосцам сложно было бы наносить удары по берегу если не почти невозможно.
Это только если есть возможность обеспечить на берегу сопоставимое число самолетов.

>Еще как может. Вся война крутилась вокруг кусков земли. Не было сражений за Восточно Китайское море. Были сражения за Марианские острова. За Филиппины. За Окинаву.
И их выиграли авианосцы.

>При сильной береговой авиации - нет. Еще раз говорю - берег всегда сильнее авианосца.
Если авианосцев много, то они будут получать преимущество за счет концентрации сил, что на финальном этапе войны на Тихом океане и происходило.
На островах далеко не всегда можно обеспечить базирование большого числа самолетов. А если есть система базирования, то надо еще обеспечить маневр авиации на атакованное направление.

>За два года боев в Италии к ее берегам авианосцы почти не приближались. Желающих попасть под немецкие бомбы почему то не было.
А оно союзникам надо было? Там и с берега ее достать можно было.
Опять же вопрос накопления сил. Авиация США количественно резко выросла к 1944 только.

От	ttt2
К	Claus (26.03.2025 10:30:43)
Дата	27.03.2025 18:35:39

Re: ПС

>авианосцев сколько у американцев они физически не могли построить.
>В общем то да. Результат уже был очевиден, а ничего кроме увеличения числа жертв японское сопротивление не давало.

Совершенно не очевиден. Хотя бы имей японцы нормальные моторы -> нормальные истребители + поднатужься с выпуском пораньше -> крови они попили бы у американцев достаточно.

>>При хорошей, вооруженной современными самолетами береговой авиации американским авианосцам сложно было бы наносить удары по берегу если не почти невозможно.
>Это только если есть возможность обеспечить на берегу сопоставимое число самолетов.

И нормальное качество самолетов. Что было очень важным фактором. Хеллкэт был не супером против нормальных самолетов и это сказалось бы.

>>Еще как может. Вся война крутилась вокруг кусков земли. Не было сражений за Восточно Китайское море. Были сражения за Марианские острова. За Филиппины. За Окинаву.
>И их выиграли авианосцы.

Да, кто спорит. И самолеты были у японцев уже не айс и мало их.

>>При сильной береговой авиации - нет. Еще раз говорю - берег всегда сильнее авианосца.
>Если авианосцев много, то они будут получать преимущество за счет концентрации сил, что на финальном этапе войны на Тихом океане и происходило.

Ничто не мешает и береговые самолеты концентрировать.

>На островах далеко не всегда можно обеспечить базирование большого числа самолетов. А если есть система базирования, то надо еще обеспечить маневр авиации на атакованное направление.

Впрос организации обороны. Нимкто не говорил что воевать легко.

>>За два года боев в Италии к ее берегам авианосцы почти не приближались. Желающих попасть под немецкие бомбы почему то не было.
>А оно союзникам надо было? Там и с берега ее достать можно было.

Почему сразу "не надо было"? Подплыли к Милану да долбили бы в упор, чем фугасы с километров бросать.

>Опять же вопрос накопления сил. Авиация США количественно резко выросла к 1944 только.

Ну это да.

С уважением

От	ttt2
К	Flanker (21.03.2025 21:52:59)
Дата	23.03.2025 09:48:56

Re: Ну так...

>>>Ведьм тоже был миллион модификаций по весу пустого отличающиеся прилично. Ну ок 47Д полегче, все равно 10 процентов вес пустого это прилично Это как як-1 и як-3.
>>
>>По массе пустого Як-3 отличается побольше, крыло у него меньше Як-1, а у Хеллкэта больше Тандерболта.
>Испанский стыд :)))) И правда зачем палубнику большое крыло :))

Я про летные характеристики, вы про что? Ну давайте про крюки поговорим. Я не отрицаю нужду.

>>В опытных руках против тихоходного Зеро конечно супер, я разве спорю, но особо я бы не нахваливал.
>Зеро супер Хэла не только "тихоходный"

Да. И уязвимы и еще. Но на тот момент главное скорость и численное преимущество. И подготовка пилотов..

>>Ничего там особо печального нет. Не гнались у нас за ним и все тут. Не любили обвешивать самолет гроздьями как виноградную лозу.
>Еще как гнались. Тока виноград зеленоват. Лошаденков не хватало, как вам тут ниже подсказывают.

Очень убедительно :) На вашем любимом Хеллкэте стоял мотор 2000 лс. На Ла-5ФН 1850 лс. естестенно на Ла как на Хэла вешали. (сарказм если что)

>>Только работать над ним начали еще до массового поступления Хеллкэтов, то есть недостатки уже были видны. И в каком направлении тоже показательно. Могли и оставить такой большой сарай, но нет, стали уменьшать и облегчать.
>Потому что это правильный ход событий "один в серии один на испытаниях один в чертежах" - это правильный ритм работы.

Чего чего? Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Еще раз. Недостсатки Хеллкэта были ясны уже пр его испытаниях. В истории Биркета начало в источниках иногда ведут от беседы боевого пилота с конструктором еще после Мидуэя. Что первый от второго просил.

А вот японцы его нарушили, зеро ведь был так хорош. И смена Зеро безнадежно запоздала

При всем уважении похоже что вы не рассматривали этот вопрос серьезно. Запоздала не разработка, а производство. Райден на замену Зеро был нормальным самолетом, и разрабатывался вовремя, но двигателисты провалили мотор.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (23.03.2025 09:48:56)
Дата	23.03.2025 15:54:16

Re: Ну так...

>Я про летные характеристики, вы про что? Ну давайте про крюки поговорим. Я не отрицаю нужду.
Там не в крюках проблема, а в том, что палубнику желательна низкая нагрузка на крыло.

От	ttt2
К	Claus (23.03.2025 15:54:16)
Дата	23.03.2025 21:40:31

Re: Ну так...

>>Я про летные характеристики, вы про что? Ну давайте про крюки поговорим. Я не отрицаю нужду.
>Там не в крюках проблема, а в том, что палубнику желательна низкая нагрузка на крыло.

Вы не поняли смысл того что я говорю.

Не было в Хеллкэте ничего суперного. В боях с серьезным противником он уступал бы в воздушных боях. В Европе малоотличающийся Тандерболт, тоже сарай с таким же двигателем, был в массе переведен на роль истребителя-бомбардировщика.

Большее крыло это деталь которая ничего по серьезному не меняла.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (23.03.2025 09:48:56)
Дата	23.03.2025 10:31:54

Re: Ну так...

Привет!

>Очень убедительно :) На вашем любимом Хеллкэте стоял мотор 2000 лс. На Ла-5ФН 1850 лс. естестенно на Ла как на Хэла вешали. (сарказм если что)

это на каких оборотах замеряли у первого и второго?

и у нас в авиации в ВОВ стандартно - табличные величиы существенно выше серийных самолетов. 1850 - это какая цифра - на стене КБ-завода или у реального серийного самолета?

Владимир

От	Flanker
К	Iva (23.03.2025 10:31:54)
Дата	23.03.2025 11:24:06

Re: Ну так...

>и у нас в авиации в ВОВ стандартно - табличные величиы существенно выше серийных самолетов. 1850 - это какая цифра - на стене КБ-завода или у реального серийного самолета?
Чушь не несите, впрочем как всегда...

>Владимир

От	Iva
К	ttt2 (21.03.2025 21:00:28)
Дата	21.03.2025 21:07:33

Re: Ну так...

Привет!

>Ничего там особо печального нет. Не гнались у нас за ним и все тут. Не любили обвешивать самолет гроздьями как виноградную лозу.

двигатели не тянули, поэтому "перегружать не хотели". Не надо выдавать нужду за добродетель :)

Владимир

От	fenix~mou
К	Flanker (19.03.2025 12:28:02)
Дата	19.03.2025 16:45:02

Мысль интересная.

Но мне кажется решениея стратегические типа: "Поиметь лучшую в мире олимпийскую команду морской авиации" всё таки не исходя из параметров "Зеро" принимались.
Это же по времени было за лет 10 до того как сцепились.

От	Flanker
К	fenix~mou (19.03.2025 16:45:02)
Дата	19.03.2025 19:46:30

Re: Мысль интересная.

>Но мне кажется решениея стратегические типа: "Поиметь лучшую в мире олимпийскую команду морской авиации" всё таки не исходя из параметров "Зеро" принимались.
>Это же по времени было за лет 10 до того как сцепились.
Дело конечно не в Зеро как таковых. Установка на качественное превосходство и ассиметричные методы борьбы диктовалась самой формулой 5-5-3 Вашингтонской конференции. Но каменный цветок выходил по разному. А вот разгромнейший результат Марианской битвы это как раз отсталость и неадекватность японской матчасти, а не "плохой уровень подготовки" японских палубников. Который может и просел, но не настолько чтоб не выполнить задачу, обнаружить, долететь плотными управляемыми группами до цели ( а не порастерятся как амеры при Мидуэе кстати), выходить скоординрованно в атаку и так далее. Короче уровень японских палубников был по прежнему неплох и в 44ом. Но все оказалось тщетно против Хэлкетов, радаров, радиовзрывателей и Бофорсов.

От	fenix~mou
К	Flanker (19.03.2025 19:46:30)
Дата	21.03.2025 18:54:08

Ну, да - прогресс происходил очень быстро.

Здравствуйте.

>>Но мне кажется решениея стратегические типа: "Поиметь лучшую в мире олимпийскую команду морской авиации" всё таки не исходя из параметров "Зеро" принимались.
>>Это же по времени было за лет 10 до того как сцепились.
>Дело конечно не в Зеро как таковых. Установка на качественное превосходство и ассиметричные методы борьбы диктовалась самой формулой 5-5-3 Вашингтонской конференции. Но каменный цветок выходил по разному. А вот разгромнейший результат Марианской битвы это как раз отсталость и неадекватность японской матчасти, а не "плохой уровень подготовки" японских палубников. Который может и просел, но не настолько чтоб не выполнить задачу, обнаружить, долететь плотными управляемыми группами до цели ( а не порастерятся как амеры при Мидуэе кстати), выходить скоординрованно в атаку и так далее. Короче уровень японских палубников был по прежнему неплох и в 44ом. Но все оказалось тщетно против Хэлкетов, радаров, радиовзрывателей и Бофорсов.

И как то вот японцы не готовы оказались к темпам.

От	АМ
К	fenix~mou (19.03.2025 16:45:02)
Дата	19.03.2025 16:57:05

Ре: Мысль интересная.

От	Claus
К	fenix~mou (16.03.2025 20:03:58)
Дата	17.03.2025 23:30:32

Re: Ну так...

>Но вот СССР более 50 тысяч Т-34 выпустил и потери немецкой пехоты от них в разы больше были потерь экипажей этих танков.
Только важно не сколько выпустили, а сколько одномоментно в строю имели (а в идеале сколько в активных операциях использовали) и какую численность могли поддерживать.
Если танк несет в разы большие потери, то большие объемы производства могут и не помочь.

>Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
>К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.
Так против лома нет приема. Давид против Голиафа, только без пращи.

От	Flanker
К	Claus (17.03.2025 23:30:32)
Дата	19.03.2025 21:11:16

Re: Ну так...

>>Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
>>К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.
>Так против лома нет приема. Давид против Голиафа, только без пращи.
Они кончились потому что убились аб стену на своих хрустальных самолетиках об вайлдкэты бофорсы радары и радиовзрыватели :)
А потом появился Хэлкэт и вообще стало плехо плехо.
По рисунку Марианского сражения кстати не сказать что у японцев заметно просела подготовка, все сделали красиво и правильно как при Соломонах и Санта Круз. А штаты не имели совсем уж драматического численного перевеса. Но увы - это уже не работало на той матчасти что была у джапов и стала у сша.

От	SSC
К	Flanker (19.03.2025 21:11:16)
Дата	19.03.2025 21:56:36

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>>>Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
>>>К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.
>>Так против лома нет приема. Давид против Голиафа, только без пращи.
>Они кончились потому что убились аб стену на своих хрустальных самолетиках об вайлдкэты бофорсы радары и радиовзрыватели :)
>А потом появился Хэлкэт и вообще стало плехо плехо.
>По рисунку Марианского сражения кстати не сказать что у японцев заметно просела подготовка, все сделали красиво и правильно как при Соломонах и Санта Круз. А штаты не имели совсем уж драматического численного перевеса. Но увы - это уже не работало на той матчасти что была у джапов и стала у сша.

Они эти хрустальные самолётики ещё и делали в смешных количествах - Зеро, когда они ещё могли на что-то повлиять, выпустили в 1942 около 1300 шт., в 1943 - около 3000. Амеры конечно себе нарисовали героический эпос на ТО ТВД, и правильно сделали, но в реале тяжёлую поступь американского империализма в сторону западной части ТО сдерживала прежде всего логистика.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (19.03.2025 21:56:36)
Дата	19.03.2025 22:16:56

Re: Ну так...

>Они эти хрустальные самолётики ещё и делали в смешных количествах - Зеро, когда они ещё могли на что-то повлиять, выпустили в 1942 около 1300 шт., в 1943 - около 3000. Амеры конечно себе нарисовали героический эпос на ТО ТВД, и правильно сделали, но в реале тяжёлую поступь американского империализма в сторону западной части ТО сдерживала прежде всего логистика.
не скажите. "Ломали меч империи" - амеры вполне героически. Не имея ни количественного ни превосходства в опыте и подготовке. А техническое только обозначалось. В 44ом- когда понастроили все что заложили - там да, в одну калитку
>С уважением, SSC

От	ttt2
К	Flanker (19.03.2025 22:16:56)
Дата	19.03.2025 22:54:04

Re: Ну так...

>>Они эти хрустальные самолётики ещё и делали в смешных количествах - Зеро, когда они ещё могли на что-то повлиять, выпустили в 1942 около 1300 шт., в 1943 - около 3000. Амеры конечно себе нарисовали героический эпос на ТО ТВД, и правильно сделали, но в реале тяжёлую поступь американского империализма в сторону западной части ТО сдерживала прежде всего логистика.
>не скажите. "Ломали меч империи" - амеры вполне героически. Не имея ни количественного ни превосходства в опыте и подготовке. А техническое только обозначалось. В 44ом- когда понастроили все что заложили - там да, в одну калитку

Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении. Да даже в этом случае проиграли бы на исход войны это не повлияло бы никак учитывая масштабы наращивания производства всего. От авианосцев до самолетов.

>>С уважением, SSC
С уважением

От	sas
К	ttt2 (19.03.2025 22:54:04)
Дата	19.03.2025 23:05:55

Re: Ну так...

>
>Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении.
Вы поинтересуйтесь таки на досуге особенностями боев за Гуадалканал. Похоже, что Вы можете узнать много нового и интересного...

От	ttt2
К	sas (19.03.2025 23:05:55)
Дата	19.03.2025 23:32:56

Re: Ну так...

>>Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении.
>Вы поинтересуйтесь таки на досуге особенностями боев за Гуадалканал. Похоже, что Вы можете узнать много нового и интересного...

Вы умеете говорить конкретикой а не загадками? При чем тут "сломанный меч японской империи"?

С уважением

От	sas
К	ttt2 (19.03.2025 23:32:56)
Дата	20.03.2025 00:00:00

Re: Ну так...

>>>Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении.
>>Вы поинтересуйтесь таки на досуге особенностями боев за Гуадалканал. Похоже, что Вы можете узнать много нового и интересного...
>
>Вы умеете говорить конкретикой а не загадками?
Что загадочного Вы нашли в словосочетании "бои за Гудалканал"?

>При чем тут "сломанный меч японской империи"?
При том, что именно там его и сломали.

От	ttt2
К	sas (20.03.2025 00:00:00)
Дата	20.03.2025 19:42:21

Re: Ну так...

>>Вы умеете говорить конкретикой а не загадками?
>Что загадочного Вы нашли в словосочетании "бои за Гудалканал"?

Ну все. Вопрос в ответ на вопрос означает слив. Ничего нового.

>>При чем тут "сломанный меч японской империи"?
>При том, что именно там его и сломали.

Нанеся японцам страшные потери аж 25 тыс человек на острове? Да, жестокий удар для 90 миллионной страны. Откуда теперь взять людей :) А вы в курсе что американцы свои потери там долгое время скрывали? И крейсерский разгром там?

Насколько помню, японские самолеты летели к Гуадалканалу более 1000 км, самое то для разгрома противника. Нафиг было и ввязываться в эту свалку не имея нормального воздушного прикрытия. Заняли бы Порт-Морсби, их бы не выкурить оттуда до конца войны. Впрочем это тоже фантазии.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (20.03.2025 19:42:21)
Дата	20.03.2025 20:59:22

Re: Ну так...

>>>Вы умеете говорить конкретикой а не загадками?
>>Что загадочного Вы нашли в словосочетании "бои за Гудалканал"?
>
>Ну все. Вопрос в ответ на вопрос означает слив. Ничего нового.
Рад, что Вы такой эксперт по части сливов. Жаль, что Вы ничего подобного не продемонстрировали по обсуждаемой теме.

>>>При чем тут "сломанный меч японской империи"?
>>При том, что именно там его и сломали.
>
>Нанеся японцам страшные потери аж 25 тыс человек на острове? Да, жестокий удар для 90 миллионной страны. Откуда теперь взять людей :)
Перемолов японскую морскую авиацию. Как я и говорил, Вы ничего не знаете про бои за Гуадалканал.

>Насколько помню, японские самолеты летели к Гуадалканалу более 1000 км, самое то для разгрома противника. Нафиг было и ввязываться в эту свалку не имея нормального воздушного прикрытия.
Если бы Вы хоть что-то знали, про Гуадалканал, кроме того, что американцы коварно скрывали свои потери, то Вы бы не задавались таким вопросом.

> Заняли бы Порт-Морсби, их бы не выкурить оттуда до конца войны.
Вы просто не в курсе. Они уже пробовали брать Порт-Морсби. Им не понравилось.

От	ttt2
К	sas (20.03.2025 20:59:22)
Дата	21.03.2025 07:08:30

Re: Ну так...

>>Ну все. Вопрос в ответ на вопрос означает слив. Ничего нового.
>Рад, что Вы такой эксперт по части сливов.

Стараюсь, когда оппонент от нормальной дискуссии уклоняется.

>>Нанеся японцам страшные потери аж 25 тыс человек на острове? Да, жестокий удар для 90 миллионной страны. Откуда теперь взять людей :)
>Перемолов японскую морскую авиацию. Как я и говорил, Вы ничего не знаете про бои за Гуадалканал.

"Перемолов японсую морскую авиацию"?

Вы кроме стеба ничего говорить не можете?

Сравнить сколько самолетов было потреяно японцами на Гуадалканале и сколько было выпущено в 1942 слабо?

Ну давайте дальше сказки рассказывайте о том почему СССР потеряв в 1941 по некоторым оценкам 3 млн погибшими и попашими в плен не только без меча не остался, а Германии хребет сломал. А Япония потеряв 25 тыс оказывается себе меч сломала.

Лучше подумали бы, а зачем Японии заглотившей огромные и жирные куски в 1941-1942 идти на Тихом океане дальше.

Шоб було?

>С уважением

От	sas
К	ttt2 (21.03.2025 07:08:30)
Дата	21.03.2025 08:33:15

Я понял...

Я, читая Ваши "тезисы" все ловил какое-то дежавю. А теперь понял о чем речь. Вы мне напомнили тех граждан, которые утверждают, что Курская битва вовсе не была решающим сражением, да и вообще не факт, что ее выиграла РККА. ТВД разные, события разные, а аргументы почти один в один...

От	sas
К	ttt2 (21.03.2025 07:08:30)
Дата	21.03.2025 07:59:38

Re: Ну так...

>Стараюсь, когда оппонент от нормальной дискуссии уклоняется.
Ну, старайтесь, старайтесь....

>>>Нанеся японцам страшные потери аж 25 тыс человек на острове? Да, жестокий удар для 90 миллионной страны. Откуда теперь взять людей :)
>>Перемолов японскую морскую авиацию. Как я и говорил, Вы ничего не знаете про бои за Гуадалканал.
>
>"Перемолов японсую морскую авиацию"?
Представьте себе.

>Вы кроме стеба ничего говорить не можете?
А Вы теперь еще и по стебу специалист? Может быть, вам стоит переключить свое внимание на изучение обсуждаемой тематики, а не "слива" и "стеба"?

>Сравнить сколько самолетов было потреяно японцами на Гуадалканале и сколько было выпущено в 1942 слабо?
1. Т.е. Вы сравниваете общее производство самолетов в Японии с потерями морской авиации? Зачетно, да.
2. Кстати, а потери в летном составе с количеством поступившего летного состава Вы считать пробовали? Это пока оставив в стороне вопрос качества.

>Ну давайте дальше сказки рассказывайте о том почему СССР потеряв в 1941 по некоторым оценкам 3 млн погибшими и попашими в плен не только без меча не остался, а Германии хребет сломал. А Япония потеряв 25 тыс оказывается себе меч сломала.
И опять Вы пытаетесь сменить тему на ту, про которую с Вами никто и не спорил. Или Вы просто настолько глупы, что просто не в состоянии понять разницу между двумя разными ТВД.

>Лучше подумали бы, а зачем Японии заглотившей огромные и жирные куски в 1941-1942 идти на Тихом океане дальше.
>Шоб було?
А Вы попробуйте не "думать" (у Вас как-то не очень получается), а хоть что-то почитать по данному вопросу.
Да, кстати, как Ваш собственный "совет" Японии захватывать Порт-Морсби сочетается с Вашим же советом "сидеть на захваченном и никуда не лезть"?

От	ttt2
К	sas (21.03.2025 07:59:38)
Дата	21.03.2025 21:20:25

Re: Ну так...

>>"Перемолов японсую морскую авиацию"?
>Представьте себе.

Вполне могу представить. Это 1945 и например поход Ямато вообще без прикрытия. Чего никак случилось после Гуадалканала. Прекрасно летала японская морская авиация.

>>Вы кроме стеба ничего говорить не можете?
>А Вы теперь еще и по стебу специалист? Может быть, вам стоит переключить свое внимание на изучение обсуждаемой тематики, а не "слива" и "стеба"?

Вроде как вы первый начали уклонятся, но давайте вновь поробуем. Я только за.

>>Сравнить сколько самолетов было потреяно японцами на Гуадалканале и сколько было выпущено в 1942 слабо?
>1. Т.е. Вы сравниваете общее производство самолетов в Японии с потерями морской авиации? Зачетно, да.

Хорошо оставим одну морскую. Это больше половины общего производства. Под Гуадалканалом что японцы, что американцы потеряли около 700 самолетов. И по вашему "остались без меча"

Печально. А куда пошли более 9 тыс выпущенных морских самолетов в 1943? Не на меч, а на подвески императрицы? Куда ей столько? :)

Это больше чем за два года до этого вместе. Но меча то оказывается и нет? Участник отменил?

>2. Кстати, а потери в летном составе с количеством поступившего летного состава Вы считать пробовали? Это пока оставив в стороне вопрос качества.

Самолеты морской авиации в 1943 летали, а не стояли на аэродромах. Значит было кому летать. Заводы работали не на склады.

>>Ну давайте дальше сказки рассказывайте о том почему СССР потеряв в 1941 по некоторым оценкам 3 млн погибшими и попашими в плен не только без меча не остался, а Германии хребет сломал. А Япония потеряв 25 тыс оказывается себе меч сломала.
>И опять Вы пытаетесь сменить тему на ту, про которую с Вами никто и не спорил. Или Вы просто настолько глупы, что просто не в состоянии понять разницу между двумя разными ТВД.

А вы настолько глупы, что за пару дней дискуссии кроме вздохов ни одной цифры не смогли привести. Но конечно это же ТВД разные. Тут считать незачем. И так все ясно.

>>Лучше подумали бы, а зачем Японии заглотившей огромные и жирные куски в 1941-1942 идти на Тихом океане дальше.
>>Шоб було?
>А Вы попробуйте не "думать" (у Вас как-то не очень получается), а хоть что-то почитать по данному вопросу.

Читая ваши голословные трели создается впечатление что вы здесь о себе говорите. Впрочем наскоки обычное оружие проигрывающих

От	sas
К	ttt2 (21.03.2025 21:20:25)
Дата	21.03.2025 22:46:37

Re: Ну так...

>>>"Перемолов японсую морскую авиацию"?
>>Представьте себе.
>
>Вполне могу представить.
Судя по ниже написанному - нет, не можете.

>Это 1945 и например поход Ямато вообще без прикрытия.
Т.е. Вы даже про 1944 и Лейте не в курсе. Про что-то менее известное я даже не говорю...

>Чего никак случилось после Гуадалканала. Прекрасно летала японская морская авиация.
И Вы конечно сможете привести примеры этих "прекрасных полетов"? А то в ноябре 1943 даже с защитой гавани Рабаула возникли проблемы....

>Вроде как вы первый начали уклонятся, но давайте вновь поробуем. Я только за.
Вроде бы первый понесли фигню массы здесь Вы, а не я.

>>>Сравнить сколько самолетов было потреяно японцами на Гуадалканале и сколько было выпущено в 1942 слабо?
>>1. Т.е. Вы сравниваете общее производство самолетов в Японии с потерями морской авиации? Зачетно, да.
>
>Хорошо оставим одну морскую. Это больше половины общего производства.
А можно конкретные данные, а не Ваши выкладки.

>Печально.
И не говорите.

>А куда пошли более 9 тыс выпущенных морских самолетов в 1943?
Туда же, куда и десятки тысяч немецких истербителей, выпущенных в 1944.

>Это больше чем за два года до этого вместе.
А летал на них те же летчики, что в 1941-1942?

> Но меча то оказывается и нет? Участник отменил?
Так покажите примеры использования данного "меча", хотя бы сравнимые с результатами 1941-1942. Впрочем, Вы же все меряете в выпущенных самолетах. Так что Ваши примеры должны быть в разы лучше, чем в 1941-1942.

>>2. Кстати, а потери в летном составе с количеством поступившего летного состава Вы считать пробовали? Это пока оставив в стороне вопрос качества.
>
>Самолеты морской авиации в 1943 летали, а не стояли на аэродромах.
Значит было кому летать. Заводы работали не на склады.
У немцев в 1944 тоже вроде как "было кому летать"...

>>>Ну давайте дальше сказки рассказывайте о том почему СССР потеряв в 1941 по некоторым оценкам 3 млн погибшими и попашими в плен не только без меча не остался, а Германии хребет сломал. А Япония потеряв 25 тыс оказывается себе меч сломала.
>>И опять Вы пытаетесь сменить тему на ту, про которую с Вами никто и не спорил. Или Вы просто настолько глупы, что просто не в состоянии понять разницу между двумя разными ТВД.
>
>А вы настолько глупы, что за пару дней дискуссии кроме вздохов ни одной цифры не смогли привести.
Ну вот привели Вы какие-то цифры... Вы думаете от их присутствия Ваши тексты стали умнее? Нет, не стали. Так что и от моих данных Ваши тексты тоже умнее не стали.

>Но конечно это же ТВД разные.
Конечно, разные. Жаль. что Вы этого не понимаете.

>Тут считать незачем. И так все ясно.
ну, с тем, что Вы пытаетесь выдать за "подсчеты" действительно все ясно. Примерно также (только чуть на более высоком уровне жонглирования отдельными числами) занимаются "подсчетами", граждане, утверждающие, что Курская битва не была решающим сражением. Впрочем, я об этом Вам уже писал.

>>>Лучше подумали бы, а зачем Японии заглотившей огромные и жирные куски в 1941-1942 идти на Тихом океане дальше.
>>>Шоб було?
>>А Вы попробуйте не "думать" (у Вас как-то не очень получается), а хоть что-то почитать по данному вопросу.
>
>Читая ваши голословные трели создается впечатление что вы здесь о себе говорите.
Нет. я говорю именно о Вас, и о той муре, что Вы здесь пытаетесь нести с умным видом.

>Впрочем наскоки обычное оружие проигрывающих
Хех. Так Вы оказывается тут пытаетесь полемическую битву вести. и как положено настоящему онлайн-бойцу сразу написали, что победили...:) Ну, ок, резвитесь дальше, "специалист по сливам"....

От	ttt2
К	sas (21.03.2025 22:46:37)
Дата	25.03.2025 21:30:04

Re: Ну так...

>>Это 1945 и например поход Ямато вообще без прикрытия.
>Т.е. Вы даже про 1944 и Лейте не в курсе. Про что-то менее известное я даже не говорю...

О чем человек несет? То 1943, то 1944, лишь бы сказать что.

>>Чего никак случилось после Гуадалканала. Прекрасно летала японская морская авиация.
>И Вы конечно сможете привести примеры этих "прекрасных полетов"? А то в ноябре 1943 даже с защитой гавани Рабаула возникли проблемы....

А у американцев в ноябре 1943 и проблем уже не было? Проблемы в 1943 были у всех.

>>Вроде как вы первый начали уклонятся, но давайте вновь поробуем. Я только за.
>Вроде бы первый понесли фигню массы здесь Вы, а не я.

Человек несущий бред что в 1943 у японцев была уже сломана морская авиация еще кого то обвиняет в фигне?

>>Хорошо оставим одну морскую. Это больше половины общего производства.
>А можно конкретные данные, а не Ваши выкладки.

Откройте наконец хоть какую то книгу, хоть какой справочник. Там все есть.

>>А куда пошли более 9 тыс выпущенных морских самолетов в 1943?
>Туда же, куда и десятки тысяч немецких истербителей, выпущенных в 1944.

Что вы лжете. Во первых в конце 1944 войска противники в Европе стояли на границах Германии, а на Тихом океане даже до битвы на далеких Марианских островах было еще полгода. Все было впереди. Во вторых я вам открою что десятки тысяч немецких истербителей, выпущенных в 1944 сбили десятки тысяч самолетов на Западном и Восточном фронте, и бездарями их называют только сами бездари.

>>Это больше чем за два года до этого вместе.
>А летал на них те же летчики, что в 1941-1942?

В том числе и те же.

>>Самолеты морской авиации в 1943 летали, а не стояли на аэродромах.
>Значит было кому летать. Заводы работали не на склады.
>У немцев в 1944 тоже вроде как "было кому летать"...

Понравилось деятелю сравнивать Германию 1944 с войсками врага на Границах и Японию к которой и продвижения почти не было.

Никто кроме вас даже немцев 1944 бесполезными сломанными людьми не называет. Но вам простительно.

От	sas
К	ttt2 (25.03.2025 21:30:04)
Дата	25.03.2025 22:40:15

Re: Ну так...

>>>Это 1945 и например поход Ямато вообще без прикрытия.
>>Т.е. Вы даже про 1944 и Лейте не в курсе. Про что-то менее известное я даже не говорю...
>
>О чем человек несет? То 1943, то 1944, лишь бы сказать что.
М-да... а смотрю у Вас развивается прогрессирующий склероз? Вам напомнить, кто тут написал вообще про 1945 и Ямато, или Вы, приняв соответствующие таблетки, сами вспомните?

>>>Чего никак случилось после Гуадалканала. Прекрасно летала японская морская авиация.
>>И Вы конечно сможете привести примеры этих "прекрасных полетов"? А то в ноябре 1943 даже с защитой гавани Рабаула возникли проблемы....
>
>А у американцев в ноябре 1943 и проблем уже не было?
Ну так расскажите, не томите уже, какие именно проблемы были у американцев в ноябре 1943 года с японской морской авиацией?

>>>Вроде как вы первый начали уклонятся, но давайте вновь поробуем. Я только за.
>>Вроде бы первый понесли фигню массы здесь Вы, а не я.
>
>Человек несущий бред что в 1943 у японцев была уже сломана морская авиация еще кого то обвиняет в фигне?
Не кого-то, а конкретно Вас.

>>>Хорошо оставим одну морскую. Это больше половины общего производства.
>>А можно конкретные данные, а не Ваши выкладки.
>
>Откройте наконец хоть какую то книгу, хоть какой справочник. Там все есть.
НУ да. И про сломанную в 1943-м году японскую морскую авиацию там тоже есть.

>>>А куда пошли более 9 тыс выпущенных морских самолетов в 1943?
>>Туда же, куда и десятки тысяч немецких истербителей, выпущенных в 1944.
>
>Что вы лжете.
А что, эти 9 тыс. самолетов делись? В какое-то другое место?

> Во первых в конце 1944 войска противники в Европе стояли на границах Германии, а на Тихом океане даже до битвы на далеких Марианских островах было еще полгода.
М-да... Т.е. Вы не в курсе, что Марианское морское сражение состоялось через две недели после начала операции Оверлорд? Собственно, к "концу 1944" уже даже сражение у Лейте ушло в историю. Простите, но после таких "перлов", дальнейшая дискуссия с Вами про Тихоокеанский ТВД ВМВ не имеет смысла из-за Ваших нулевых знаний по теме. Я даже не буду читать ту заведомую фигню, что Вы написали ниже.

От	Flanker
К	ttt2 (19.03.2025 22:54:04)
Дата	19.03.2025 23:01:58

Re: Ну так...

>Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении. Да даже в этом случае проиграли бы на исход войны это не повлияло бы никак учитывая масштабы наращивания производства всего. От авианосцев до самолетов.
Чего чего? :) Это где у них было численное превосходство? :)) Меч они сломали вообще в меньшинстве преимущественно.
>>>С уважением, SSC
>С уважением

От	SSC
К	Flanker (19.03.2025 23:01:58)
Дата	20.03.2025 22:24:36

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>Чего чего? :) Это где у них было численное превосходство? :)) Меч они сломали вообще в меньшинстве преимущественно.

Хе-хе, ну, например, при Мидуэе: Нагумо имел 248 истребителя и ударных самолёта, а амеры (на борту АУГ плюс авиация КМП на Мидуэе) 288 плюс 31 Каталину, которая тоже вполне себе ударный самолёт, только очень медленный (что не помешало им там заторпедить один японский транспорт из ДЕСО).

А были ещё и другие факторы: амерские АВ конструктивно были лучше (живучее) японских; плюс японская организация палубных операция (вызванная тем, что их 2/3 их палубных самолётов не могли складывать компактно крылья, как амерские, а также отсутствием катапульт) подразумевала чудесную практику постоянного нахождения ~половины авиагруппы японских АВ в закрытых картонных ангарах с заправкой там бензином и б/к; плюс японская МЗА имела эффективность по пикировщикам примерно на уровне 21-К; плюс японский CAP воевал без связи и ЦУ получал пушками с крейсеров эскорта.

Короче всякие такие мелочи, которые в наших пенатах считаются маловажными до сих пор, в целом дали закономерный результат. Было бы наоборот чудом, если бы японцы, при их высокомерном отношении к противнику, там вывезли.

На Гуадалканале формально превозмогания со стороны амеров конечно побольше было: при средней численность боеспособных ЛА у японов в Рабауле в 200 в период сентябрь-декабрь 1942, средняя численность Кактуса в сентябре-ноябре была 60-80. Но расстояние в 1000 км от японской базы это превозмогание таки существенно облегчило, а в декабре Кактус вырос уже до 160, после чего японам вообще перестало что-либо светить.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (20.03.2025 22:24:36)
Дата	21.03.2025 12:25:14

Re: Ну так...

>Здравствуйте!

>>Чего чего? :) Это где у них было численное превосходство? :)) Меч они сломали вообще в меньшинстве преимущественно.
>
>Хе-хе, ну, например, при Мидуэе: Нагумо имел 248 истребителя и ударных самолёта, а амеры (на борту АУГ плюс авиация КМП на Мидуэе) 288 плюс 31 Каталину, которая тоже вполне себе ударный самолёт, только очень медленный (что не помешало им там заторпедить один японский транспорт из ДЕСО).
А сколько из этиз 288 единовременно готово? А не болтаются прикрученными к потолку ангара в разобранном виде? А гидросамолеты с крейсеров учли? если уж считать "до копейки" так с читать. Ну и самолеты это одно из средств пусть и основное.
>А были ещё и другие факторы: амерские АВ конструктивно были лучше (живучее) японских; плюс японская организация палубных операция (вызванная тем, что их 2/3 их палубных самолётов не могли складывать компактно крылья, как амерские, а также отсутствием катапульт) подразумевала чудесную практику постоянного нахождения ~половины авиагруппы японских АВ в закрытых картонных ангарах с заправкой там бензином и б/к; плюс японская МЗА имела эффективность по пикировщикам примерно на уровне 21-К; плюс японский CAP воевал без связи и ЦУ получал пушками с крейсеров эскорта.
На момент Мидуэя не особо. Как и все остальное. Чикагские пианино не лучше потомков Гочкисов. И оба два гораздо лучше конечно же 21-К. Американцы заправку и подвеску вооружения ангарах делали точно также и складываемость крыльев тут не причем. САР да, не то чтоб совсем без,но да , но и американский САР на тот момент был далек от идеала
>Короче всякие такие мелочи, которые в наших пенатах считаются маловажными до сих пор, в целом дали закономерный результат. Было бы наоборот чудом, если бы японцы, при их высокомерном отношении к противнику, там вывезли.
Это и правда мелочи которые сыграли конечно свою роль в итоговом счете, но причина разгрома таки иная. Их с обоих сторон таких хватало . А ключевых факторов таки два. Попытка японцев одновременно решать множество задач - проведение двух десантных операций в разных углах ТО и генеральное сражение авианосцев.
Сделай Нагумо то что сделал Микшер через 2 года спустя - "эскадренным авианосцам не отвлекаться ни на что кроме сражения с АВ противника" выдели хотя бы пару своих АВ чисто под эту задачу - амерам не светило бы ничего от слова совсем ни при каких раскладах. Максимум проиграть 3:1. Ну и конечно то что амеры были осведомлены о планах японцев. Но первая причина - главная.

От	SSC
К	Flanker (21.03.2025 12:25:14)
Дата	21.03.2025 15:39:22

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>А сколько из этиз 288 единовременно готово?

А все готовы, речь о боеспособных с обоих сторон. И я ошибся, у амеров их было 302 плюс Каталины.

>А гидросамолеты с крейсеров учли?

У амеров они тоже были. И японские не могли ни бомбить, ни убивать других.

>Ну и самолеты это одно из средств пусть и основное.

Ну да, а еще зенитная артиллерия повоевала. И там тоже преимущество не у японов будет, если считать.

>>А были ещё и другие факторы: амерские АВ конструктивно были лучше (живучее) японских; плюс японская организация палубных операция (вызванная тем, что их 2/3 их палубных самолётов не могли складывать компактно крылья, как амерские, а также отсутствием катапульт) подразумевала чудесную практику постоянного нахождения ~половины авиагруппы японских АВ в закрытых картонных ангарах с заправкой там бензином и б/к; плюс японская МЗА имела эффективность по пикировщикам примерно на уровне 21-К; плюс японский CAP воевал без связи и ЦУ получал пушками с крейсеров эскорта.
>На момент Мидуэя не особо. Как и все остальное. Чикагские пианино не лучше потомков Гочкисов. И оба два гораздо лучше конечно же 21-К. Американцы заправку и подвеску вооружения ангарах делали точно также и складываемость крыльев тут не причем. САР да, не то чтоб совсем без,но да , но и американский САР на тот момент был далек от идеала

Особо, как и всё остальное - и Пианино качественно лучше Гочкисса, и заправку амеры делали гораздо чаще на палубе, чем в ангарах, и складываемость крыльев тоже важна для упрощения палубных операций, и т.д. и т.п. Говорю же, в наших пенатах такое не понять - как можно на "мелочах" выигрывать.

>Это и правда мелочи которые сыграли конечно свою роль в итоговом счете, но причина разгрома таки иная. Их с обоих сторон таких хватало . А ключевых факторов таки два. Попытка японцев одновременно решать множество задач - проведение двух десантных операций в разных углах ТО и генеральное сражение авианосцев.
>Сделай Нагумо то что сделал Микшер через 2 года спустя - "эскадренным авианосцам не отвлекаться ни на что кроме сражения с АВ противника" выдели хотя бы пару своих АВ чисто под эту задачу - амерам не светило бы ничего от слова совсем ни при каких раскладах.

За амеров таких "если бы" можно накидать гораздо больше, начиная с того факта, что у них один из трёх АВ в пике сражения участия по факту не принимал. Ключевой фактор там на самом деле один - у японов штаны порвались от широкого шага. Все эти предложения "ни на что не отвлекаться" - это чистейшее послезнание, в реале для Нагумо это означало бы, при отсутствии сколь-нибудь существенных предпосылок наличия амерских АВ, послать на Мидуэй 54 самолёта (в т.ч. всего 18 истребителей) вместо 108, с риском встретиться с превосходящими силами и обмассакриться. Там и в реале после налёта на Мидуэй половина японских ударников этой волны оказалась сбита или небоеспособна.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (21.03.2025 15:39:22)
Дата	21.03.2025 17:19:54

Re: Ну так...

Ну и разумеется у Нагумо были все шансы превратить разгром в поражение или даже ничью. Сделать тоже самое опять же что Микшер 2 года спустя "взлетайте с чем есть" а не затевать возню с перевооружением.И даже более "пожароопасные" японские АВ несколько бомбовых попаданий вполне пережили по крайней мере большей частью. ( а любой "защищенный" американец точно также выбыл бы из строя или утоп если бы его поймали в такой же момент)
Так что Мидуэй проигран чисто организационно, а не мелочами.

От	SSC
К	Flanker (21.03.2025 17:19:54)
Дата	21.03.2025 17:42:31

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>Ну и разумеется у Нагумо были все шансы превратить разгром в поражение или даже ничью. Сделать тоже самое опять же что Микшер 2 года спустя "взлетайте с чем есть" а не затевать возню с перевооружением.

Я вижу, Вы про Мидуэй даже минимального джентльменского набора не прочитали. Ладно, на этом тогда закончим.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (21.03.2025 17:42:31)
Дата	21.03.2025 17:45:58

Re: Ну так...

>Я вижу, Вы про Мидуэй даже минимального джентльменского набора не прочитали. Ладно, на этом тогда закончим.
А я вижу вы если и читали что то, то нифига из. прочитанного не поняли. Зато складные крылья как залог успеха это мосчный тезис
>С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (21.03.2025 15:39:22)
Дата	21.03.2025 16:47:52

Re: Ну так...

>Особо, как и всё остальное - и Пианино качественно лучше Гочкисса, и заправку амеры делали гораздо чаще на палубе, чем в ангарах, и складываемость крыльев тоже важна для упрощения палубных операций, и т.д. и т.п. Говорю же, в наших пенатах такое не понять - как можно на "мелочах" выигрывать.
Пианино ничем не лучше Гочкисса, складываемость крыльев роляет в возможности набить ангар, на скорость палубных операций не влияла от слова никак судя по таймингам амерских и японских страйков. Не знаю че там в ваших пенатах и что вы там напридумывали, но это не то что повлияло на исход Мидуэя.
>>Это и правда мелочи которые сыграли конечно свою роль в итоговом счете, но причина разгрома таки иная. Их с обоих сторон таких хватало . А ключевых факторов таки два. Попытка японцев одновременно решать множество задач - проведение двух десантных операций в разных углах ТО и генеральное сражение авианосцев
>За амеров таких "если бы" можно накидать гораздо больше, начиная с того факта, что у них один из трёх АВ в пике сражения участия по факту не принимал. Ключевой фактор там на самом деле один - у японов штаны порвались от широкого шага. Все эти предложения "ни на что не отвлекаться" - это чистейшее послезнание, в реале для Нагумо это означало бы, при отсутствии сколь-нибудь существенных предпосылок наличия амерских АВ, послать на Мидуэй 54 самолёта (в т.ч. всего 18 истребителей) вместо 108, с риском встретиться с превосходящими силами и обмассакриться. Там и в реале после налёта на Мидуэй половина японских ударников этой волны оказалась сбита или небоеспособна.
Да никаких там если за амеров не науидаешь способных перебить этот фактор. А для поддержки мдо на Мидуэй хватает средств и помимо Кидо Бутая. Ну а насчет никаких предпосылок АВ особенно смешно, учитывая что вся эта операция затевалась заради генерального боя АВ :) Так что вы правы насчет объять необьятное :) и да это послезнание. Но корень в этом а не в пианинах и складывающихся крыльях
>С уважением, SSC

От	ttt2
К	Flanker (19.03.2025 23:01:58)
Дата	19.03.2025 23:34:12

Re: Ну так...

>>Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении. Да даже в этом случае проиграли бы на исход войны это не повлияло бы никак учитывая масштабы наращивания производства всего. От авианосцев до самолетов.
>Чего чего? :) Это где у них было численное превосходство? :)) Меч они сломали вообще в меньшинстве преимущественно.

Того, того. Они НИЧЕГО не ломали пока не достигли большинства.

С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (19.03.2025 23:34:12)
Дата	19.03.2025 23:45:35

Re: Ну так...

>Того, того. Они НИЧЕГО не ломали пока не достигли большинства.
Это вы просто невежа. К моменту достижения большинства, там уже сломано переломано всё было.

От	Claus
К	Flanker (19.03.2025 21:11:16)
Дата	19.03.2025 21:45:05

Re: Ну так...

>А потом появился Хэлкэт и вообще стало плехо плехо.
>По рисунку Марианского сражения кстати не сказать что у японцев заметно просела подготовка, все сделали красиво и правильно как при Соломонах и Санта Круз. А штаты не имели совсем уж драматического численного перевеса. Но увы - это уже не работало на той матчасти что была у джапов и стала у сша.
Ну подготовка то у японцев к тому времени уже просела. Резкий рост численности пилотов. В условиях когда с авиабензином задница была гораздо большая, чем у СССР, другого эффекта быть и не могло.
Ну и Зеро естественно был весьма слабым самолетом. Слабый двигатель, громадное крыло и большой лоб, естественно что он по скорости был чем то средним между И-16 и Як-1. Плюс низкая скорость крена и слабая вертикальная маневренность.
И даже Хеллкет, который далеко не выдающимся самолетом был, естественно у Зеро выигрывал.

От	Flanker
К	Claus (19.03.2025 21:45:05)
Дата	19.03.2025 22:14:39

Re: Ну так...

>Ну подготовка то у японцев к тому времени уже просела. Резкий рост численности пилотов. В условиях когда с авиабензином задница была гораздо большая, чем у СССР, другого эффекта быть и не могло.
По палубникам в Марианах не сказать. Типа можно попенять что одиночные джиллы и джуди таки как то прорвались, но так и не попали ни разу, вот она плохая подготовка. уж ветераны Перл=Харбора и Санта-Круз точно бы в самолетоподъемники пиндосам насовали. Но тут вопрос в каком виде они прорвались через стену огня американских кораблей
>Ну и Зеро естественно был весьма слабым самолетом. Слабый двигатель, громадное крыло и большой лоб, естественно что он по скорости был чем то средним между И-16 и Як-1. Плюс низкая скорость крена и слабая вертикальная маневренность.
Зеро - шедевр :) но посредственный корабельный истребитель-перехватчик :) Скорость далеко не единственный параметр. И даже не самый важный кстати. Недостатки зеро это неудачное вооружение и никакая живучесть и радио малопригодное для управления истребителями в бою :). Это плата за слабоватый двигатель и выдающуюся дальность конечно. "Благодаря" этому даже на сидячих утках уайлдкэтах амеры более менее на равных воевали с ними. Слабая вертикальная маневренность? :) Это вы загнули :) Как раз на вертикалях зеро был до конца хорош. Скороподъемность почти км\минуту это отличный показатель
>И даже Хеллкет, который далеко не выдающимся самолетом был, естественно у Зеро выигрывал.
Хэллкет выдающийся самолет :) если глядеть не только по табличкам скоростей :) но да, сделал его таким двигатель :)

От	fenix~mou
К	Flanker (19.03.2025 22:14:39)
Дата	21.03.2025 18:51:28

Ну понятно - там эта дура где только не стояла.

Здравствуйте.

>>Ну подготовка то у японцев к тому времени уже просела. Резкий рост численности пилотов. В условиях когда с авиабензином задница была гораздо большая, чем у СССР, другого эффекта быть и не могло.
>По палубникам в Марианах не сказать. Типа можно попенять что одиночные джиллы и джуди таки как то прорвались, но так и не попали ни разу, вот она плохая подготовка. уж ветераны Перл=Харбора и Санта-Круз точно бы в самолетоподъемники пиндосам насовали. Но тут вопрос в каком виде они прорвались через стену огня американских кораблей
>>Ну и Зеро естественно был весьма слабым самолетом. Слабый двигатель, громадное крыло и большой лоб, естественно что он по скорости был чем то средним между И-16 и Як-1. Плюс низкая скорость крена и слабая вертикальная маневренность.
>Зеро - шедевр :) но посредственный корабельный истребитель-перехватчик :) Скорость далеко не единственный параметр. И даже не самый важный кстати. Недостатки зеро это неудачное вооружение и никакая живучесть и радио малопригодное для управления истребителями в бою :). Это плата за слабоватый двигатель и выдающуюся дальность конечно. "Благодаря" этому даже на сидячих утках уайлдкэтах амеры более менее на равных воевали с ними. Слабая вертикальная маневренность? :) Это вы загнули :) Как раз на вертикалях зеро был до конца хорош. Скороподъемность почти км\минуту это отличный показатель
>>И даже Хеллкет, который далеко не выдающимся самолетом был, естественно у Зеро выигрывал.
>Хэллкет выдающийся самолет :) если глядеть не только по табличкам скоростей :) но да, сделал его таким двигатель :)

Везде вообще:)

От	fenix~mou
К	Claus (17.03.2025 23:30:32)
Дата	19.03.2025 16:40:48

Re: Ну так...

Здравствуйте.
>>Но вот СССР более 50 тысяч Т-34 выпустил и потери немецкой пехоты от них в разы больше были потерь экипажей этих танков.
>Только важно не сколько выпустили, а сколько одномоментно в строю имели (а в идеале сколько в активных операциях использовали) и какую численность могли поддерживать.
>Если танк несет в разы большие потери, то большие объемы производства могут и не помочь.

Ну так он перемалывая пехоту несёт потери в первую очередь.
Вот эта ситуация "Танки против танков" - она какой процент потерь то тех же Т-34?

От	Claus
К	fenix~mou (19.03.2025 16:40:48)
Дата	19.03.2025 21:54:18

Re: Ну так...

>Ну так он перемалывая пехоту несёт потери в первую очередь.
>Вот эта ситуация "Танки против танков" - она какой процент потерь то тех же Т-34?
Это то здесь при чем?
Еще раз, я говорил, что не выпуск надо сравнивать, а количество которое в строю поддерживается и которое используется.

От	sss
К	Claus (17.03.2025 23:30:32)
Дата	19.03.2025 11:31:21

Re: Ну так...

>>Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
>>К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.
>Так против лома нет приема. Давид против Голиафа, только без пращи.

Ну и надо сказать еще, что про какую-то "запредельную подготовку японцев" в 1941-42 это сказки, главным образом.
Т.е. подготовка японских летчиков морской авиации, безусловно, была первоклассной и на самом высоком уровне, какой только можно было обеспечить в то время. Но никакого решительного превосходства над американскими летчиками таких же авианосных групп по итогу боёв не просматривается, потери в воздушных боях плюс-минус равные, во всяком случае одного порядка.
И это еще в то время, когда ТТХ основных классов самолетов были не катастрофически в пользу амеров.

От	Claus
К	sss (19.03.2025 11:31:21)
Дата	19.03.2025 21:52:50

Re: Ну так...

>Ну и надо сказать еще, что про какую-то "запредельную подготовку японцев" в 1941-42 это сказки, главным образом.
>Т.е. подготовка японских летчиков морской авиации, безусловно, была первоклассной и на самом высоком уровне, какой только можно было обеспечить в то время. Но никакого решительного превосходства над американскими летчиками таких же авианосных групп по итогу боёв не просматривается, потери в воздушных боях плюс-минус равные, во всяком случае одного порядка.
У Мидуэя соотношение потерь в воздухе явно в пользу японцев было, те же торпедоносцы они практически все выбили. И сама организация атак у них явно лучше была - обе слабые группы с Хирю прорвались и добились попаданий, в то время как у американцев получилась серия последовательных атак, разрозненными группами, которых японцы последовательно избивали.
Другое дело что при той разнице в ресурсах, поддерживать такой уровень подготовки японцы долго не могли.

>И это еще в то время, когда ТТХ основных классов самолетов были не катастрофически в пользу амеров.
Ну американцы то на подготовке тоже не экономили. Ресурсов у них полно было и проблем с этим не было.
Максимум отдельные проблемы, связанные с болезнями роста.

От	sss
К	Claus (19.03.2025 21:52:50)
Дата	19.03.2025 23:19:20

Re: Ну так...

>>Ну и надо сказать еще, что про какую-то "запредельную подготовку японцев" в 1941-42 это сказки, главным образом.
>>Т.е. подготовка японских летчиков морской авиации, безусловно, была первоклассной и на самом высоком уровне, какой только можно было обеспечить в то время. Но никакого решительного превосходства над американскими летчиками таких же авианосных групп по итогу боёв не просматривается, потери в воздушных боях плюс-минус равные, во всяком случае одного порядка.
>У Мидуэя соотношение потерь в воздухе явно в пользу японцев было, те же торпедоносцы они практически все выбили. И сама организация атак у них явно лучше была - обе слабые группы с Хирю прорвались и добились попаданий, в то время как у американцев получилась серия последовательных атак, разрозненными группами, которых японцы последовательно избивали.

Торпедоносцы это единичный эксцесс, и то в основном связанный с боевым управлением, а не с подготовкой летчиков. А остальные палубные страйки амеров тоже прорвались и попали, причем еще и гораздо эффективнее. Последовательно избивались бедолаги с Мидвэя, которые таки да, действительно не блистали ни матчастью, ни подготовкой.

>Другое дело что при той разнице в ресурсах, поддерживать такой уровень подготовки японцы долго не могли.

>>И это еще в то время, когда ТТХ основных классов самолетов были не катастрофически в пользу амеров.
>Ну американцы то на подготовке тоже не экономили. Ресурсов у них полно было и проблем с этим не было.

О том и речь, бились противники у которых уровень подготовки был изначально сопоставим, но один оказался на порядок богаче и выкатил военную программу, на которую второму отвечать было нечем при абсолютно любой стратегии.
А экономия на палубниках это изначально очевидный абсурд, выставить чрезвычайно дорогой корабль с огромным экипажем, ресурсы для похода этого корабля вместе с его соединением куда-нибудь в середину Тихого океана, рисковать этим кораблем и экипажами(!) - чтобы привезти и запустить летчика, на подготовке которого "сэкономили" - бред.

От	fenix~mou
К	sss (19.03.2025 23:19:20)
Дата	21.03.2025 18:49:02

Мне кажется вы недооцениваете энергию японцев в плане тренировки этих пилотов.

Здравствуйте.
>>>Ну и надо сказать еще, что про какую-то "запредельную подготовку японцев" в 1941-42 это сказки, главным образом.
>>>Т.е. подготовка японских летчиков морской авиации, безусловно, была первоклассной и на самом высоком уровне, какой только можно было обеспечить в то время. Но никакого решительного превосходства над американскими летчиками таких же авианосных групп по итогу боёв не просматривается, потери в воздушных боях плюс-минус равные, во всяком случае одного порядка.
>>У Мидуэя соотношение потерь в воздухе явно в пользу японцев было, те же торпедоносцы они практически все выбили. И сама организация атак у них явно лучше была - обе слабые группы с Хирю прорвались и добились попаданий, в то время как у американцев получилась серия последовательных атак, разрозненными группами, которых японцы последовательно избивали.
>
>Торпедоносцы это единичный эксцесс, и то в основном связанный с боевым управлением, а не с подготовкой летчиков. А остальные палубные страйки амеров тоже прорвались и попали, причем еще и гораздо эффективнее. Последовательно избивались бедолаги с Мидвэя, которые таки да, действительно не блистали ни матчастью, ни подготовкой.

>>Другое дело что при той разнице в ресурсах, поддерживать такой уровень подготовки японцы долго не могли.
>
>>>И это еще в то время, когда ТТХ основных классов самолетов были не катастрофически в пользу амеров.
>>Ну американцы то на подготовке тоже не экономили. Ресурсов у них полно было и проблем с этим не было.
>
>О том и речь, бились противники у которых уровень подготовки был изначально сопоставим, но один оказался на порядок богаче и выкатил военную программу, на которую второму отвечать было нечем при абсолютно любой стратегии.
>А экономия на палубниках это изначально очевидный абсурд, выставить чрезвычайно дорогой корабль с огромным экипажем, ресурсы для похода этого корабля вместе с его соединением куда-нибудь в середину Тихого океана, рисковать этим кораблем и экипажами(!) - чтобы привезти и запустить летчика, на подготовке которого "сэкономили" - бред.

Хороший фильм японский валяется в сети - чёрно-белый.
Поди видели.

- Почему вы проиграли эту гонку на шлюпках?!
- Но командир, их было намного больше на их шлюпках, у них было больше вёсел!
- Нет! Это потому что вы плохо старались!

От	sss
К	fenix~mou (21.03.2025 18:49:02)
Дата	21.03.2025 19:39:26

Я высоко её оцениваю, но не более того. А вот уровень подготовки амеров(+)

...похоже, что недооцениваете вы.

И этот уровень довоенных амеров довоенным японцам если в чем-то и уступал, то далеко не настолько, как принято в самурайском эпосе. Причем в чем-то одном уступая, в чем-то другом американский уровень вполне мог и превосходить.

Результаты и воздушных боев, и общие результаты сражений/операций с участием авианосной авиации об этом предельно определенно говорят: когда воевали авиагруппы американских авианосцев с авиагруппами японских авианосцев потери в воздушных боях (и даже потери именно в боях истребителей, как высшем проявлении воздушного боя) были практически сходные, никакого выноса в одни ворота не было даже близко.

>- Почему вы проиграли эту гонку на шлюпках?!
>- Но командир, их было намного больше на их шлюпках, у них было больше вёсел!
>- Нет! Это потому что вы плохо старались!

Это из серии "ну ты же самурай! - и пулемет застрочил снова".
Ну так вот нет, не застрочил. То, что японцы были и технически, и тактически, и морально очень хорошо подготовлены (а многие к 1941 и опыт имели достаточно обширный) - делало их очень серьезными противниками, но все равно в воздушных боях с американцами они разменивались в весьма близкой пропорции.

От	selioa
К	Олег Рико (15.03.2025 17:47:02)
Дата	15.03.2025 19:56:13

Re: Тяжёлые немецкие...

СУ-152 (изначально Объект 236, КВ-14, СУ-14) — тяжёлая советская самоходно-артиллерийская установка (САУ) времён Великой Отечественной войны. Построена на базе тяжёлого танка КВ-1с и вооружена мощной 152-мм гаубицей-пушкой МЛ-20С.

По своему боевому предназначению СУ-152 являлась тяжёлым штурмовым орудием; ограниченно могла выполнять функции самоходной гаубицы.

Боевой дебют СУ-152 состоялся летом 1943 года в сражении на Курской дуге, где она проявила себя как эффективный истребитель новых тяжёлых немецких танков и САУ.

Наиболее активно СУ-152 применялись во второй половине 1943 года и начале 1944 годов, позже их число в войсках неуклонно уменьшалось вследствие боевых потерь и износа ходовой части и моторно-трансмиссионной группы.