От Flanker
К fenix~mou
Дата 19.03.2025 12:28:02
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну так...


>Вопрос - задача войну выиграть или олимпийские игры.
>Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
>К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.
Так в том то и прикол. Запредельная подготовка нужна потому что "Зеро" - так себе аппарат. Буть у джапов хэлкеты и подготовка такая не нужна
От ttt2
К Flanker (19.03.2025 12:28:02)
Дата 19.03.2025 22:29:16

Re: Ну так...


>>Вопрос - задача войну выиграть или олимпийские игры.
>>Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
>>К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.
>Так в том то и прикол. Запредельная подготовка нужна потому что "Зеро" - так себе аппарат. Буть у джапов хэлкеты и подготовка такая не нужна

Только с поправкой "будь у японцев надежные мощные моторы"

Хэллкэт никакая не звезда смерти. Переразмеренный не особо маневренный самолет. Удачно воевать им тоже нужна серьезная подготовка. Имей японцы вовремя тот же массовый Райден, тем более N1K результаты другие могли бы быть.

С уважением
От Flanker
К ttt2 (19.03.2025 22:29:16)
Дата 19.03.2025 22:37:31

Re: Ну так...

>Хэллкэт никакая не звезда смерти. Переразмеренный не особо маневренный самолет. Удачно воевать им тоже нужна серьезная подготовка. Имей японцы вовремя тот же массовый Райден, тем более N1K результаты другие могли бы быть.
Не переразмеренный, а живучий. С маневренностью там кстати все хорошо как с горизонтальной так и вертикальной, впх отличные, прост для летчика средней квалификации. Технологичный. Вообщем "завидовать будэм"
>С уважением
От ttt2
К Flanker (19.03.2025 22:37:31)
Дата 19.03.2025 23:29:35

Re: Ну так...

>>Хэллкэт никакая не звезда смерти. Переразмеренный не особо маневренный самолет. Удачно воевать им тоже нужна серьезная подготовка. Имей японцы вовремя тот же массовый Райден, тем более N1K результаты другие могли бы быть.
>Не переразмеренный, а живучий. С маневренностью там кстати все хорошо как с горизонтальной так и вертикальной, впх отличные, прост для летчика средней квалификации. Технологичный. Вообщем "завидовать будэм"

А чему завидовать? Аналогичный Хеллкэту Тандерболт облетывал Марк Галлай, прочтите пожалуйста его воспоминания. Не в особом восторге он был.

Вроде сотни две Тандеров нам поставили, просидели они войну в ПВО. Хотя конечно и за это спасибо, не спорю.

>>С уважением
С уважением
От Flanker
К ttt2 (19.03.2025 23:29:35)
Дата 19.03.2025 23:48:29

Re: Ну так...


>А чему завидовать? Аналогичный Хеллкэту Тандерболт облетывал Марк Галлай, прочтите пожалуйста его воспоминания. Не в особом восторге он был.
Во первых не аналогичный.Во вторых я читал. Ток надо еще и понимать че он писал, о чем хотел написать и о чем умолчал :) В третих Галлай это всего лишь летчик испытатель :))
>Вроде сотни две Тандеров нам поставили, просидели они войну в ПВО. Хотя конечно и за это спасибо, не спорю.
И что?
От ttt2
К Flanker (19.03.2025 23:48:29)
Дата 20.03.2025 19:08:44

Re: Ну так...

>>А чему завидовать? Аналогичный Хеллкэту Тандерболт облетывал Марк Галлай, прочтите пожалуйста его воспоминания. Не в особом восторге он был.
>Во первых не аналогичный.Во вторых я читал. Ток надо еще и понимать че он писал, о чем хотел написать и о чем умолчал :) В третих Галлай это всего лишь летчик испытатель :))

Практически аналогичный. Разница в массе проценты, двигатель вообще тот же, откуда большщой разнице взяться? Критика Галлая скорее иронию вызывает. Мнение "всего лишь летчика испытателя" один из важных факторов в судьбе самолета. Фактически только он часто может реально сравнить самолеты, поскольку имеет большой налет на разных машинах. Фантазии на тему " о чем умолчал" вообще грустны. так вообще далеко можно зайти. Может он умолчал о еще более резкой критике самолета.



>>Вроде сотни две Тандеров нам поставили, просидели они войну в ПВО. Хотя конечно и за это спасибо, не спорю.
>И что?
С уважением
От Flanker
К ttt2 (20.03.2025 19:08:44)
Дата 20.03.2025 20:58:00

Re: Ну так...


>Практически аналогичный. Разница в массе проценты, двигатель вообще тот же, откуда большщой разнице взяться? Критика Галлая скорее иронию вызывает. Мнение "всего лишь летчика испытателя" один из важных факторов в судьбе самолета. Фактически только он часто может реально сравнить самолеты, поскольку имеет большой налет на разных машинах. Фантазии на тему " о чем умолчал" вообще грустны. так вообще далеко можно зайти. Может он умолчал о еще более резкой критике самолета.
Ну офигеть не встать. Вес пустого на 800 кг разница или 20 процентов. Максимальный взлетный вообще разница в 2.5 тонны. Совсем одинаковые да. Профиль крыла другой, все другое. Вот именно что Галлай - летчик испытатель и сравнивает в основном ЛТХ. А самолет это несколько больше как система оружия. Ну а о чем он умолчал в мемуарах, написанных уже во времена Холодной войны, когда нельзя было хвалить лендлизовскую технику, надо читать в отчетах по испытаниям. начиная прям с марки бензина на которой его гоняли. А так результат - на табло, если память не врет, то больше всего побед над Люфтами одержано союзниками на П-47ых. Что ставит несколько под сомнение то что озвучил безусловно заслуженный Галлай в своих мемуарах.
От ttt2
К Flanker (20.03.2025 20:58:00)
Дата 21.03.2025 07:18:30

Re: Ну так...


>>Практически аналогичный. Разница в массе проценты, двигатель вообще тот же, откуда большщой разнице взяться? Критика Галлая скорее иронию вызывает. Мнение "всего лишь летчика испытателя" один из важных факторов в судьбе самолета. Фактически только он часто может реально сравнить самолеты, поскольку имеет большой налет на разных машинах. Фантазии на тему " о чем умолчал" вообще грустны. так вообще далеко можно зайти. Может он умолчал о еще более резкой критике самолета.
>Ну офигеть не встать. Вес пустого на 800 кг разница или 20 процентов. Максимальный взлетный вообще разница в 2.5 тонны. Совсем одинаковые да. Профиль крыла другой, все другое.

Ложь. Масса пустого самых распространенных вариантов 4540 кг Тандер и 4200 кг Хеллкэт. И 10 процентов нет.

Типичный взлетный соответственно 6000 кг и 5700 кг

Хоть вики гляньте

https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt

https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_F6F_Hellcat



Сравнивать сколько грузили на самолет только чтоб он взлетел смешно.

Тогда все советские самолеты надо хаять, потому то у нас не любили перегружать

С вашими восторгами о супере Хеллкэт осталось объяснить почему еще в ходе войны разработали более легкий и более маневренный Биркэт.

Большая часть восторгов о Хеллкэт идет от убогости Зеро.

С уважением
От Flanker
К ttt2 (21.03.2025 07:18:30)
Дата 21.03.2025 12:34:14

Re: Ну так...

Ведьм тоже был миллион модификаций по весу пустого отличающиеся прилично. Ну ок 47Д полегче, все равно 10 процентов вес пустого это прилично Это как як-1 и як-3.


>Сравнивать сколько грузили на самолет только чтоб он взлетел смешно.
Вы с определением термина "максимальный взлетный вес знакомы"? :))))))
>Тогда все советские самолеты надо хаять, потому то у нас не любили перегружать
Какая глупость :)))) у советских самолетов тоже был "максимальный взлетный вес" - это собственно полезный вес, который можно потратить на топливо или полезную нагрузку. То что он у наших самолетов был маааленький отдельная печальная история имеющая вполне понятные причины :) а отнюдь не "нелюбовь перегружать",
>С вашими восторгами о супере Хеллкэт осталось объяснить почему еще в ходе войны разработали более легкий и более маневренный Биркэт.
Потому что нет предела совершенству и КБ должно работать.
>Большая часть восторгов о Хеллкэт идет от убогости Зеро.

>С уважением
От ttt2
К Flanker (21.03.2025 12:34:14)
Дата 21.03.2025 21:00:28

Re: Ну так...

>Ведьм тоже был миллион модификаций по весу пустого отличающиеся прилично. Ну ок 47Д полегче, все равно 10 процентов вес пустого это прилично Это как як-1 и як-3.

По массе пустого Як-3 отличается побольше, крыло у него меньше Як-1, а у Хеллкэта больше Тандерболта.

В опытных руках против тихоходного Зеро конечно супер, я разве спорю, но особо я бы не нахваливал.

>>Сравнивать сколько грузили на самолет только чтоб он взлетел смешно.
>Вы с определением термина "максимальный взлетный вес знакомы"? :))))))

Я ж не знал что вам тайные истины открыли :)

>>Тогда все советские самолеты надо хаять, потому то у нас не любили перегружать
>Какая глупость :)))) у советских самолетов тоже был "максимальный взлетный вес" - это собственно полезный вес, который можно потратить на топливо или полезную нагрузку. То что он у наших самолетов был маааленький отдельная печальная история имеющая вполне понятные причины :) а отнюдь не "нелюбовь перегружать",

Ничего там особо печального нет. Не гнались у нас за ним и все тут. Не любили обвешивать самолет гроздьями как виноградную лозу.

>>С вашими восторгами о супере Хеллкэт осталось объяснить почему еще в ходе войны разработали более легкий и более маневренный Биркэт.
>Потому что нет предела совершенству и КБ должно работать.

Только работать над ним начали еще до массового поступления Хеллкэтов, то есть недостатки уже были видны. И в каком направлении тоже показательно. Могли и оставить такой большой сарай, но нет, стали уменьшать и облегчать.

С уважением
От Flanker
К ttt2 (21.03.2025 21:00:28)
Дата 21.03.2025 21:52:59

Re: Ну так...

>>Ведьм тоже был миллион модификаций по весу пустого отличающиеся прилично. Ну ок 47Д полегче, все равно 10 процентов вес пустого это прилично Это как як-1 и як-3.
>
>По массе пустого Як-3 отличается побольше, крыло у него меньше Як-1, а у Хеллкэта больше Тандерболта.
Испанский стыд :)))) И правда зачем палубнику большое крыло :))
>В опытных руках против тихоходного Зеро конечно супер, я разве спорю, но особо я бы не нахваливал.
Зеро супер Хэла не только "тихоходный"
>>>Сравнивать сколько грузили на самолет только чтоб он взлетел смешно.
>>Вы с определением термина "максимальный взлетный вес знакомы"? :))))))
>
>Я ж не знал что вам тайные истины открыли :)
А такое впечатление что нет
>>>Тогда все советские самолеты надо хаять, потому то у нас не любили перегружать

>Ничего там особо печального нет. Не гнались у нас за ним и все тут. Не любили обвешивать самолет гроздьями как виноградную лозу.
Еще как гнались. Тока виноград зеленоват. Лошаденков не хватало, как вам тут ниже подсказывают.

>Только работать над ним начали еще до массового поступления Хеллкэтов, то есть недостатки уже были видны. И в каком направлении тоже показательно. Могли и оставить такой большой сарай, но нет, стали уменьшать и облегчать.
Потому что это правильный ход событий "один в серии один на испытаниях один в чертежах" - это правильный ритм работы. А вот японцы его нарушили, зеро ведь был так хорош. И смена Зеро безнадежно запоздала
>С уважением
От ttt2
К Flanker (21.03.2025 21:52:59)
Дата 23.03.2025 10:08:06

ПС

>Потому что это правильный ход событий "один в серии один на испытаниях один в чертежах" - это правильный ритм работы. А вот японцы его нарушили, зеро ведь был так хорош. И смена Зеро безнадежно запоздала

Вот вам планируемая, но проваленная двигателистами замена Зеро. Первый полет март 1942


[56K]



Обратите внимание на маркировку. Это англичане его испытывают в декабре 1945.

То есть и война уже закончилась а англичанам интересно с чем они могли столкнутся массово в 1943.

И воздушная война над Пасификой пошла бы по другому. Для Хеллкэта более чем достойный противник. Более чем.

С уважением
От sss
К ttt2 (23.03.2025 10:08:06)
Дата 23.03.2025 15:13:08

Re: ПС

>Вот вам планируемая, но проваленная двигателистами замена Зеро. Первый полет март 1942

Райден не замена зеро, это не авианосный самолет.
Заменой зеро должен был стать А7М, который вообще до серийного выпуска не дошел.
От ttt2
К sss (23.03.2025 15:13:08)
Дата 23.03.2025 22:39:22

Re: ПС

>>Вот вам планируемая, но проваленная двигателистами замена Зеро. Первый полет март 1942
>
>Райден не замена зеро, это не авианосный самолет.

Большая (даже подавляющая) часть выпущенных Зеро использовалась морской авиацией не как авианосный самолет. Райден создавался для нее.

С уважением
От sss
К ttt2 (23.03.2025 22:39:22)
Дата 24.03.2025 07:54:39

Re: ПС

>Большая (даже подавляющая) часть выпущенных Зеро использовалась морской авиацией не как авианосный самолет.

Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты. Именно результат действий авианосной авиации определял господство на море, а господство на море решало исход войны. После того, как американцы бьют японские авианосные силы и овладевают морем - уже никак по другому война не пойдет, с любыми возможными на то время аэродромными самолетами. Концентрируя силы авианосной авиации амеры будут точно так же изолировать и брать остров за островом, пока не выйдут на ключевые точки, с потерей которых японская логистика умирает.
От ttt2
К sss (24.03.2025 07:54:39)
Дата 24.03.2025 12:40:37

Re: ПС

>>Большая (даже подавляющая) часть выпущенных Зеро использовалась морской авиацией не как авианосный самолет.
>
>Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты.

Авианосные самолеты нужны в первую очередь для наступательной войны которая для японцев в то время была очень призрачной в силу малого количества этих самых авианосцев. А для оборонительных операций обычно достаточно развитой сети береговых аэродромов.

Если отбросить эффектные случаи построенные на внезапности, авианосцы не очень эффективное оружие против равного по боевым характеристикам берега. Появления авианосцев у западно и североевропейских берегов скорее исключения. Потопить авианосец много проще чем безвозвратно вывести из строя аэродром, при том что цена авианосца обычно много больше.

С уважением
От sss
К ttt2 (24.03.2025 12:40:37)
Дата 24.03.2025 14:22:08

Re: ПС

>>>Большая (даже подавляющая) часть выпущенных Зеро использовалась морской авиацией не как авианосный самолет.
>>
>>Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты.
>Авианосные самолеты нужны в первую очередь для наступательной войны
Без авианосцев японцы ничего не могут противопоставить американскому флоту. Все корабли прочих классов в открытом море могут только укусить и убежать, и то, если повезет. Иногда убегание заканчивается под бомбами. Все "медленные" перевозки транспортными судами, как военная логистика, так и грузоперевозки общехозяйственного назначения - в условиях господства противника в воздухе становятся русской рулеткой.

>А для оборонительных операций обычно достаточно развитой сети береговых аэродромов.
Это Тихий океан, там в принципе не может быть "развитой сети береговых аэродромов". По элементарной причине: любой аэродром нуждается в постоянном подвозе, подвоз надо прикрывать, а характерная протяженность маршрута подвоза на ТО ТВД много больше, чем боевой радиус истребителя на этом аэродроме.

>Если отбросить эффектные случаи построенные на внезапности, авианосцы не очень эффективное оружие против равного по боевым характеристикам берега.
Это оружие в первую очередь против флота, после уничтожения/подавления вражеского флота острова довольно быстро падают в руки того, кто овладел морем. Более-менее "равный по характеристикам" берег появится только в японской метрополии (ну и в Корее/на Тайване), а когда американцы приблизятся к этому берегу - атаковать его в общем уже не очень надо - критический импорт в Японию идет из Индокитая и Индонезии, эти пути будут перерезаны гораздо раньше.

>Появления авианосцев у западно и североевропейских берегов скорее исключения.
У западноевропейских берегов вопрос о господстве на море не стоял вообще, немцы делали короткие вылазки и убегали. Там, где за господство на море приходилось биться - Средиземка в 1940-42, ловля Бисмарка - авианосцы действовали по полной и сыграли решающую роль (хотя до немецких береговых аэродромов в Италии, Греции и Африке в случае Средиземного моря было в общем, недалеко)

>С уважением
От ttt2
К sss (24.03.2025 14:22:08)
Дата 25.03.2025 21:01:45

Re: ПС

>>>Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты.
>>Авианосные самолеты нужны в первую очередь для наступательной войны
>Без авианосцев японцы ничего не могут противопоставить американскому флоту. Все корабли прочих классов

Ничего себе. То есть американский флот стоит из непотопляемых береговой авиацией, подводными лодками, торпедами и снарядами крейсеров и эсминцев кораблей? Вот это открытие.

На том же Гуадалканале основную роль играла авиация берегового базирования. Слушать вас так японцам надо было торопиться руки поднимать. Поскольку столько авианосцев сколько у американцев они физически не могли построить.

При хорошей, вооруженной современными самолетами береговой авиации американским авианосцам сложно было бы наносить удары по берегу если не почти невозможно.

>>А для оборонительных операций обычно достаточно развитой сети береговых аэродромов.
>Это Тихий океан, там в принципе не может быть "развитой сети береговых аэродромов".

Еще как может. Вся война крутилась вокруг кусков земли. Не было сражений за Восточно Китайское море. Были сражения за Марианские острова. За Филиппины. За Окинаву.

>>Если отбросить эффектные случаи построенные на внезапности, авианосцы не очень эффективное оружие против равного по боевым характеристикам берега.
>Это оружие в первую очередь против флота, после уничтожения/подавления вражеского флота острова довольно быстро падают в руки того, кто овладел морем.

При сильной береговой авиации - нет. Еще раз говорю - берег всегда сильнее авианосца. За два года боев в Италии к ее берегам авианосцы почти не приближались. Желающих попасть под немецкие бомбы почему то не было.

>>Появления авианосцев у западно и североевропейских берегов скорее исключения.
>У западноевропейских берегов вопрос о господстве на море не стоял вообще, немцы делали короткие вылазки и убегали.

Серьезно? А я вам скажу что союзники делали короткие вылазки к берегу и убегали. Только к лету 1944 относительно нейтрализовали люфтваффе и начали высадку в Нормандии. Что бы узнать что там происходит немцам пришлось с испытаний реактивный бомбардировщик снять для разведки того что происходит. Была бы сильная авиации сбросили бы в море и утопили в крови.

С уважением
От sss
К ttt2 (25.03.2025 21:01:45)
Дата 26.03.2025 16:00:55

Re: ПС

>>>>Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты.
>>>Авианосные самолеты нужны в первую очередь для наступательной войны
>>Без авианосцев японцы ничего не могут противопоставить американскому флоту. Все корабли прочих классов
>
>Ничего себе. То есть американский флот стоит из непотопляемых береговой авиацией, подводными лодками, торпедами и снарядами крейсеров и эсминцев кораблей? Вот это открытие.

Открытие войны на море в ВМВ состояло в том, что в реалиях ТО ТВД корабельное соединение без авианосцев в бою гарантированно сливает соединению, имеющему авианосцы.
Следствием этого открытия стало еще одно: если у противника есть авианосцы, а у нас их нет (и побить авианосцы противника нечем), то сразу же проваливается логистика всех островных авиабаз, расположенных друг от друга дальше, чем боевой радиус аэродромного истребителя. (если они расположены друг от друга ближе, то тоже проваливается, просто не так явно). Какое-то время их еще можно было снабжать ночными рейсами эсминцев и подводными лодками, но это чрезвычайные временные меры, а в отсутствии стабильных регулярных перевозок эти базы умирают, весь вопрос в том, насколько быстро. Если их не просто блокируют, а атакуют и пытаются взять - то очень быстро. А противник потом может полноценно их использовать, т.к. имея господство на море он-то обеспечить регулярные перевозки на эти базы сможет.

>На том же Гуадалканале основную роль играла авиация берегового базирования.
Гуадалканал был взят при поддержке авианосцев, а береговая авиация японцев ни помешать высадке, ни помочь его отбить не смогла.

К слову, если бы вместо Зеро на Соломонах были бы хваленые Райдены - они вообще до Гуадалканала не долетали бы, причем даже в один конец бы не долетали, у Райдена перегоночная дальность 1000км.

>Слушать вас так японцам надо было торопиться руки поднимать.
Да, после Мидвэя для японцев самое время было искать мира на любых условиях.
После Соломонов уже можно было просто капитулировать.

>При хорошей, вооруженной современными самолетами береговой авиации американским авианосцам сложно было бы наносить удары по берегу если не почти невозможно.

Еще раз: авианосцы нужны не для ударов по берегу, а для завоевания моря. После завоевания моря, когда вражеский флот будет потоплен или вынужден прятаться, весь снабжаемый по морю "берег" (острова) берется без проблем. Континентальный берег разумеется нет никакого смысла атаковать авианосцами, но в случае с Японией это и не нужно. Для победы над Японией достаточно отрезать её от источников нефти в юго-восточной азии.

>>>А для оборонительных операций обычно достаточно развитой сети береговых аэродромов.
>>Это Тихий океан, там в принципе не может быть "развитой сети береговых аэродромов".
>
>Еще как может. Вся война крутилась вокруг кусков земли. Не было сражений за Восточно Китайское море. Были сражения за Марианские острова. За Филиппины. За Окинаву.

Так где предлагается оборудовать "развитую сеть береговых аэродромов"?
На Марианских островах?
На Филиппинах? на Окинаве?
Это острова, которые будут последовательно блокироваться с моря и зачищаться.
Ладно Филиппины хотя бы большие, там места много, теоретически можно построить много взлетных полос и завезти 100.000 тонн авиатоплива, чтобы хоть год сидеть в блокаде и поддерживать активность (практически конечно, там не было ни много хороших аэродромов, ни топлива) но Марианы и Окинава просто тупо маленькие, там даже разместиться негде. Там в лучшем случае будет одна полноценная авиабаза, которую даже без долгой блокады вынесут если не первым ударом, так вторым.

>>>Если отбросить эффектные случаи построенные на внезапности, авианосцы не очень эффективное оружие против равного по боевым характеристикам берега.
>>Это оружие в первую очередь против флота, после уничтожения/подавления вражеского флота острова довольно быстро падают в руки того, кто овладел морем.
>
>При сильной береговой авиации - нет. Еще раз говорю - берег всегда сильнее авианосца.
КАКОЙ берег? Берег континентальной метрополии, которая в глубине своей территории производит всё что нужно для войны, от продовольствия до бензина и самолетов - разумеется сильнее. А берег колонии (даже такой большой колонии как Филиппины), куда ВСЁ необходимое до последнего патрона и последнего гвоздя надо завозить из Японии - он никогда не будет сильнее авианосца, потому что как только завоз прекращается, этот берег бессилен. И появление у берега авианосцев всякий завоз прекращает.

>За два года боев в Италии к ее берегам авианосцы почти не приближались. Желающих попасть под немецкие бомбы почему то не было.

Так зачем им приближаться к Италии? бросать торпеды на Милан? Авианосцы загнали итальянский флот в Специю, после чего средиземное море превратилось для союзников в дорогу, а для итало-немцев - в почти непреодолимый ров. Отчего кончился Роммель, а еще через квартал союзники уже были в самой Италии.

>>>Появления авианосцев у западно и североевропейских берегов скорее исключения.
>>У западноевропейских берегов вопрос о господстве на море не стоял вообще, немцы делали короткие вылазки и убегали.
>
>Серьезно? А я вам скажу что союзники делали короткие вылазки к берегу и убегали.
Нет, союзники даже в Ла-манше имели транспортное судоходство почти всю войну. Прямо в лондонский порт ходили конвои. Боевые корабли союзников находились в Ла-манше вообще постоянно. А немцам только один раз повезло через него прорваться, когда из Бреста убежали в северное море, и это была мега-операция с привлечением крупных сил флота и люфтов, повторить которую так и не удалось.
От Claus
К ttt2 (25.03.2025 21:01:45)
Дата 26.03.2025 10:30:43

Re: ПС

>На том же Гуадалканале основную роль играла авиация берегового базирования. Слушать вас так японцам надо было торопиться руки поднимать. Поскольку столько
авианосцев сколько у американцев они физически не могли построить.
В общем то да. Результат уже был очевиден, а ничего кроме увеличения числа жертв японское сопротивление не давало.

>При хорошей, вооруженной современными самолетами береговой авиации американским авианосцам сложно было бы наносить удары по берегу если не почти невозможно.
Это только если есть возможность обеспечить на берегу сопоставимое число самолетов.

>Еще как может. Вся война крутилась вокруг кусков земли. Не было сражений за Восточно Китайское море. Были сражения за Марианские острова. За Филиппины. За Окинаву.
И их выиграли авианосцы.

>При сильной береговой авиации - нет. Еще раз говорю - берег всегда сильнее авианосца.
Если авианосцев много, то они будут получать преимущество за счет концентрации сил, что на финальном этапе войны на Тихом океане и происходило.
На островах далеко не всегда можно обеспечить базирование большого числа самолетов. А если есть система базирования, то надо еще обеспечить маневр авиации на атакованное направление.


>За два года боев в Италии к ее берегам авианосцы почти не приближались. Желающих попасть под немецкие бомбы почему то не было.
А оно союзникам надо было? Там и с берега ее достать можно было.
Опять же вопрос накопления сил. Авиация США количественно резко выросла к 1944 только.
От ttt2
К Claus (26.03.2025 10:30:43)
Дата 27.03.2025 18:35:39

Re: ПС

>авианосцев сколько у американцев они физически не могли построить.
>В общем то да. Результат уже был очевиден, а ничего кроме увеличения числа жертв японское сопротивление не давало.

Совершенно не очевиден. Хотя бы имей японцы нормальные моторы -> нормальные истребители + поднатужься с выпуском пораньше -> крови они попили бы у американцев достаточно.

>>При хорошей, вооруженной современными самолетами береговой авиации американским авианосцам сложно было бы наносить удары по берегу если не почти невозможно.
>Это только если есть возможность обеспечить на берегу сопоставимое число самолетов.

И нормальное качество самолетов. Что было очень важным фактором. Хеллкэт был не супером против нормальных самолетов и это сказалось бы.

>>Еще как может. Вся война крутилась вокруг кусков земли. Не было сражений за Восточно Китайское море. Были сражения за Марианские острова. За Филиппины. За Окинаву.
>И их выиграли авианосцы.

Да, кто спорит. И самолеты были у японцев уже не айс и мало их.

>>При сильной береговой авиации - нет. Еще раз говорю - берег всегда сильнее авианосца.
>Если авианосцев много, то они будут получать преимущество за счет концентрации сил, что на финальном этапе войны на Тихом океане и происходило.

Ничто не мешает и береговые самолеты концентрировать.

>На островах далеко не всегда можно обеспечить базирование большого числа самолетов. А если есть система базирования, то надо еще обеспечить маневр авиации на атакованное направление.

Впрос организации обороны. Нимкто не говорил что воевать легко.

>>За два года боев в Италии к ее берегам авианосцы почти не приближались. Желающих попасть под немецкие бомбы почему то не было.
>А оно союзникам надо было? Там и с берега ее достать можно было.

Почему сразу "не надо было"? Подплыли к Милану да долбили бы в упор, чем фугасы с километров бросать.

>Опять же вопрос накопления сил. Авиация США количественно резко выросла к 1944 только.

Ну это да.

С уважением
От ttt2
К Flanker (21.03.2025 21:52:59)
Дата 23.03.2025 09:48:56

Re: Ну так...

>>>Ведьм тоже был миллион модификаций по весу пустого отличающиеся прилично. Ну ок 47Д полегче, все равно 10 процентов вес пустого это прилично Это как як-1 и як-3.
>>
>>По массе пустого Як-3 отличается побольше, крыло у него меньше Як-1, а у Хеллкэта больше Тандерболта.
>Испанский стыд :)))) И правда зачем палубнику большое крыло :))

Я про летные характеристики, вы про что? Ну давайте про крюки поговорим. Я не отрицаю нужду.

>>В опытных руках против тихоходного Зеро конечно супер, я разве спорю, но особо я бы не нахваливал.
>Зеро супер Хэла не только "тихоходный"

Да. И уязвимы и еще. Но на тот момент главное скорость и численное преимущество. И подготовка пилотов..

>>Ничего там особо печального нет. Не гнались у нас за ним и все тут. Не любили обвешивать самолет гроздьями как виноградную лозу.
>Еще как гнались. Тока виноград зеленоват. Лошаденков не хватало, как вам тут ниже подсказывают.

Очень убедительно :) На вашем любимом Хеллкэте стоял мотор 2000 лс. На Ла-5ФН 1850 лс. естестенно на Ла как на Хэла вешали. (сарказм если что)

>>Только работать над ним начали еще до массового поступления Хеллкэтов, то есть недостатки уже были видны. И в каком направлении тоже показательно. Могли и оставить такой большой сарай, но нет, стали уменьшать и облегчать.
>Потому что это правильный ход событий "один в серии один на испытаниях один в чертежах" - это правильный ритм работы.

Чего чего? Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Еще раз. Недостсатки Хеллкэта были ясны уже пр его испытаниях. В истории Биркета начало в источниках иногда ведут от беседы боевого пилота с конструктором еще после Мидуэя. Что первый от второго просил.

А вот японцы его нарушили, зеро ведь был так хорош. И смена Зеро безнадежно запоздала

При всем уважении похоже что вы не рассматривали этот вопрос серьезно. Запоздала не разработка, а производство. Райден на замену Зеро был нормальным самолетом, и разрабатывался вовремя, но двигателисты провалили мотор.

С уважением
От Claus
К ttt2 (23.03.2025 09:48:56)
Дата 23.03.2025 15:54:16

Re: Ну так...

>Я про летные характеристики, вы про что? Ну давайте про крюки поговорим. Я не отрицаю нужду.
Там не в крюках проблема, а в том, что палубнику желательна низкая нагрузка на крыло.
От ttt2
К Claus (23.03.2025 15:54:16)
Дата 23.03.2025 21:40:31

Re: Ну так...

>>Я про летные характеристики, вы про что? Ну давайте про крюки поговорим. Я не отрицаю нужду.
>Там не в крюках проблема, а в том, что палубнику желательна низкая нагрузка на крыло.

Вы не поняли смысл того что я говорю.

Не было в Хеллкэте ничего суперного. В боях с серьезным противником он уступал бы в воздушных боях. В Европе малоотличающийся Тандерболт, тоже сарай с таким же двигателем, был в массе переведен на роль истребителя-бомбардировщика.

Большее крыло это деталь которая ничего по серьезному не меняла.

С уважением
От Iva
К ttt2 (23.03.2025 09:48:56)
Дата 23.03.2025 10:31:54

Re: Ну так...

Привет!

>Очень убедительно :) На вашем любимом Хеллкэте стоял мотор 2000 лс. На Ла-5ФН 1850 лс. естестенно на Ла как на Хэла вешали. (сарказм если что)

это на каких оборотах замеряли у первого и второго?

и у нас в авиации в ВОВ стандартно - табличные величиы существенно выше серийных самолетов. 1850 - это какая цифра - на стене КБ-завода или у реального серийного самолета?


Владимир
От Flanker
К Iva (23.03.2025 10:31:54)
Дата 23.03.2025 11:24:06

Re: Ну так...



>и у нас в авиации в ВОВ стандартно - табличные величиы существенно выше серийных самолетов. 1850 - это какая цифра - на стене КБ-завода или у реального серийного самолета?
Чушь не несите, впрочем как всегда...

>Владимир
От Iva
К ttt2 (21.03.2025 21:00:28)
Дата 21.03.2025 21:07:33

Re: Ну так...

Привет!

>Ничего там особо печального нет. Не гнались у нас за ним и все тут. Не любили обвешивать самолет гроздьями как виноградную лозу.

двигатели не тянули, поэтому "перегружать не хотели". Не надо выдавать нужду за добродетель :)

Владимир
От fenix~mou
К Flanker (19.03.2025 12:28:02)
Дата 19.03.2025 16:45:02

Мысль интересная.


Но мне кажется решениея стратегические типа: "Поиметь лучшую в мире олимпийскую команду морской авиации" всё таки не исходя из параметров "Зеро" принимались.
Это же по времени было за лет 10 до того как сцепились.
От Flanker
К fenix~mou (19.03.2025 16:45:02)
Дата 19.03.2025 19:46:30

Re: Мысль интересная.


>Но мне кажется решениея стратегические типа: "Поиметь лучшую в мире олимпийскую команду морской авиации" всё таки не исходя из параметров "Зеро" принимались.
>Это же по времени было за лет 10 до того как сцепились.
Дело конечно не в Зеро как таковых. Установка на качественное превосходство и ассиметричные методы борьбы диктовалась самой формулой 5-5-3 Вашингтонской конференции. Но каменный цветок выходил по разному. А вот разгромнейший результат Марианской битвы это как раз отсталость и неадекватность японской матчасти, а не "плохой уровень подготовки" японских палубников. Который может и просел, но не настолько чтоб не выполнить задачу, обнаружить, долететь плотными управляемыми группами до цели ( а не порастерятся как амеры при Мидуэе кстати), выходить скоординрованно в атаку и так далее. Короче уровень японских палубников был по прежнему неплох и в 44ом. Но все оказалось тщетно против Хэлкетов, радаров, радиовзрывателей и Бофорсов.
От fenix~mou
К Flanker (19.03.2025 19:46:30)
Дата 21.03.2025 18:54:08

Ну, да - прогресс происходил очень быстро.

Здравствуйте.

>>Но мне кажется решениея стратегические типа: "Поиметь лучшую в мире олимпийскую команду морской авиации" всё таки не исходя из параметров "Зеро" принимались.
>>Это же по времени было за лет 10 до того как сцепились.
>Дело конечно не в Зеро как таковых. Установка на качественное превосходство и ассиметричные методы борьбы диктовалась самой формулой 5-5-3 Вашингтонской конференции. Но каменный цветок выходил по разному. А вот разгромнейший результат Марианской битвы это как раз отсталость и неадекватность японской матчасти, а не "плохой уровень подготовки" японских палубников. Который может и просел, но не настолько чтоб не выполнить задачу, обнаружить, долететь плотными управляемыми группами до цели ( а не порастерятся как амеры при Мидуэе кстати), выходить скоординрованно в атаку и так далее. Короче уровень японских палубников был по прежнему неплох и в 44ом. Но все оказалось тщетно против Хэлкетов, радаров, радиовзрывателей и Бофорсов.

И как то вот японцы не готовы оказались к темпам.
От АМ
К fenix~mou (19.03.2025 16:45:02)
Дата 19.03.2025 16:57:05

Ре: Мысль интересная.


>Но мне кажется решениея стратегические типа: "Поиметь лучшую в мире олимпийскую команду морской авиации" всё таки не исходя из параметров "Зеро" принимались.
>Это же по времени было за лет 10 до того как сцепились.

скорее стратегия была типа "авиация способная решать боевую задачу"