От sss
К ttt2
Дата 24.03.2025 07:54:39
Рубрики WWII; Танки;

Re: ПС

>Большая (даже подавляющая) часть выпущенных Зеро использовалась морской авиацией не как авианосный самолет.

Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты. Именно результат действий авианосной авиации определял господство на море, а господство на море решало исход войны. После того, как американцы бьют японские авианосные силы и овладевают морем - уже никак по другому война не пойдет, с любыми возможными на то время аэродромными самолетами. Концентрируя силы авианосной авиации амеры будут точно так же изолировать и брать остров за островом, пока не выйдут на ключевые точки, с потерей которых японская логистика умирает.
От ttt2
К sss (24.03.2025 07:54:39)
Дата 24.03.2025 12:40:37

Re: ПС

>>Большая (даже подавляющая) часть выпущенных Зеро использовалась морской авиацией не как авианосный самолет.
>
>Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты.

Авианосные самолеты нужны в первую очередь для наступательной войны которая для японцев в то время была очень призрачной в силу малого количества этих самых авианосцев. А для оборонительных операций обычно достаточно развитой сети береговых аэродромов.

Если отбросить эффектные случаи построенные на внезапности, авианосцы не очень эффективное оружие против равного по боевым характеристикам берега. Появления авианосцев у западно и североевропейских берегов скорее исключения. Потопить авианосец много проще чем безвозвратно вывести из строя аэродром, при том что цена авианосца обычно много больше.

С уважением
От sss
К ttt2 (24.03.2025 12:40:37)
Дата 24.03.2025 14:22:08

Re: ПС

>>>Большая (даже подавляющая) часть выпущенных Зеро использовалась морской авиацией не как авианосный самолет.
>>
>>Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты.
>Авианосные самолеты нужны в первую очередь для наступательной войны
Без авианосцев японцы ничего не могут противопоставить американскому флоту. Все корабли прочих классов в открытом море могут только укусить и убежать, и то, если повезет. Иногда убегание заканчивается под бомбами. Все "медленные" перевозки транспортными судами, как военная логистика, так и грузоперевозки общехозяйственного назначения - в условиях господства противника в воздухе становятся русской рулеткой.

>А для оборонительных операций обычно достаточно развитой сети береговых аэродромов.
Это Тихий океан, там в принципе не может быть "развитой сети береговых аэродромов". По элементарной причине: любой аэродром нуждается в постоянном подвозе, подвоз надо прикрывать, а характерная протяженность маршрута подвоза на ТО ТВД много больше, чем боевой радиус истребителя на этом аэродроме.

>Если отбросить эффектные случаи построенные на внезапности, авианосцы не очень эффективное оружие против равного по боевым характеристикам берега.
Это оружие в первую очередь против флота, после уничтожения/подавления вражеского флота острова довольно быстро падают в руки того, кто овладел морем. Более-менее "равный по характеристикам" берег появится только в японской метрополии (ну и в Корее/на Тайване), а когда американцы приблизятся к этому берегу - атаковать его в общем уже не очень надо - критический импорт в Японию идет из Индокитая и Индонезии, эти пути будут перерезаны гораздо раньше.

>Появления авианосцев у западно и североевропейских берегов скорее исключения.
У западноевропейских берегов вопрос о господстве на море не стоял вообще, немцы делали короткие вылазки и убегали. Там, где за господство на море приходилось биться - Средиземка в 1940-42, ловля Бисмарка - авианосцы действовали по полной и сыграли решающую роль (хотя до немецких береговых аэродромов в Италии, Греции и Африке в случае Средиземного моря было в общем, недалеко)

>С уважением
От ttt2
К sss (24.03.2025 14:22:08)
Дата 25.03.2025 21:01:45

Re: ПС

>>>Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты.
>>Авианосные самолеты нужны в первую очередь для наступательной войны
>Без авианосцев японцы ничего не могут противопоставить американскому флоту. Все корабли прочих классов

Ничего себе. То есть американский флот стоит из непотопляемых береговой авиацией, подводными лодками, торпедами и снарядами крейсеров и эсминцев кораблей? Вот это открытие.

На том же Гуадалканале основную роль играла авиация берегового базирования. Слушать вас так японцам надо было торопиться руки поднимать. Поскольку столько авианосцев сколько у американцев они физически не могли построить.

При хорошей, вооруженной современными самолетами береговой авиации американским авианосцам сложно было бы наносить удары по берегу если не почти невозможно.

>>А для оборонительных операций обычно достаточно развитой сети береговых аэродромов.
>Это Тихий океан, там в принципе не может быть "развитой сети береговых аэродромов".

Еще как может. Вся война крутилась вокруг кусков земли. Не было сражений за Восточно Китайское море. Были сражения за Марианские острова. За Филиппины. За Окинаву.

>>Если отбросить эффектные случаи построенные на внезапности, авианосцы не очень эффективное оружие против равного по боевым характеристикам берега.
>Это оружие в первую очередь против флота, после уничтожения/подавления вражеского флота острова довольно быстро падают в руки того, кто овладел морем.

При сильной береговой авиации - нет. Еще раз говорю - берег всегда сильнее авианосца. За два года боев в Италии к ее берегам авианосцы почти не приближались. Желающих попасть под немецкие бомбы почему то не было.

>>Появления авианосцев у западно и североевропейских берегов скорее исключения.
>У западноевропейских берегов вопрос о господстве на море не стоял вообще, немцы делали короткие вылазки и убегали.

Серьезно? А я вам скажу что союзники делали короткие вылазки к берегу и убегали. Только к лету 1944 относительно нейтрализовали люфтваффе и начали высадку в Нормандии. Что бы узнать что там происходит немцам пришлось с испытаний реактивный бомбардировщик снять для разведки того что происходит. Была бы сильная авиации сбросили бы в море и утопили в крови.

С уважением
От sss
К ttt2 (25.03.2025 21:01:45)
Дата 26.03.2025 16:00:55

Re: ПС

>>>>Только для того, чтобы "воздушная война над Пасификой пошла бы по другому" были нужны именно авианосцы и авианосные самолеты.
>>>Авианосные самолеты нужны в первую очередь для наступательной войны
>>Без авианосцев японцы ничего не могут противопоставить американскому флоту. Все корабли прочих классов
>
>Ничего себе. То есть американский флот стоит из непотопляемых береговой авиацией, подводными лодками, торпедами и снарядами крейсеров и эсминцев кораблей? Вот это открытие.

Открытие войны на море в ВМВ состояло в том, что в реалиях ТО ТВД корабельное соединение без авианосцев в бою гарантированно сливает соединению, имеющему авианосцы.
Следствием этого открытия стало еще одно: если у противника есть авианосцы, а у нас их нет (и побить авианосцы противника нечем), то сразу же проваливается логистика всех островных авиабаз, расположенных друг от друга дальше, чем боевой радиус аэродромного истребителя. (если они расположены друг от друга ближе, то тоже проваливается, просто не так явно). Какое-то время их еще можно было снабжать ночными рейсами эсминцев и подводными лодками, но это чрезвычайные временные меры, а в отсутствии стабильных регулярных перевозок эти базы умирают, весь вопрос в том, насколько быстро. Если их не просто блокируют, а атакуют и пытаются взять - то очень быстро. А противник потом может полноценно их использовать, т.к. имея господство на море он-то обеспечить регулярные перевозки на эти базы сможет.

>На том же Гуадалканале основную роль играла авиация берегового базирования.
Гуадалканал был взят при поддержке авианосцев, а береговая авиация японцев ни помешать высадке, ни помочь его отбить не смогла.

К слову, если бы вместо Зеро на Соломонах были бы хваленые Райдены - они вообще до Гуадалканала не долетали бы, причем даже в один конец бы не долетали, у Райдена перегоночная дальность 1000км.

>Слушать вас так японцам надо было торопиться руки поднимать.
Да, после Мидвэя для японцев самое время было искать мира на любых условиях.
После Соломонов уже можно было просто капитулировать.

>При хорошей, вооруженной современными самолетами береговой авиации американским авианосцам сложно было бы наносить удары по берегу если не почти невозможно.

Еще раз: авианосцы нужны не для ударов по берегу, а для завоевания моря. После завоевания моря, когда вражеский флот будет потоплен или вынужден прятаться, весь снабжаемый по морю "берег" (острова) берется без проблем. Континентальный берег разумеется нет никакого смысла атаковать авианосцами, но в случае с Японией это и не нужно. Для победы над Японией достаточно отрезать её от источников нефти в юго-восточной азии.

>>>А для оборонительных операций обычно достаточно развитой сети береговых аэродромов.
>>Это Тихий океан, там в принципе не может быть "развитой сети береговых аэродромов".
>
>Еще как может. Вся война крутилась вокруг кусков земли. Не было сражений за Восточно Китайское море. Были сражения за Марианские острова. За Филиппины. За Окинаву.

Так где предлагается оборудовать "развитую сеть береговых аэродромов"?
На Марианских островах?
На Филиппинах? на Окинаве?
Это острова, которые будут последовательно блокироваться с моря и зачищаться.
Ладно Филиппины хотя бы большие, там места много, теоретически можно построить много взлетных полос и завезти 100.000 тонн авиатоплива, чтобы хоть год сидеть в блокаде и поддерживать активность (практически конечно, там не было ни много хороших аэродромов, ни топлива) но Марианы и Окинава просто тупо маленькие, там даже разместиться негде. Там в лучшем случае будет одна полноценная авиабаза, которую даже без долгой блокады вынесут если не первым ударом, так вторым.

>>>Если отбросить эффектные случаи построенные на внезапности, авианосцы не очень эффективное оружие против равного по боевым характеристикам берега.
>>Это оружие в первую очередь против флота, после уничтожения/подавления вражеского флота острова довольно быстро падают в руки того, кто овладел морем.
>
>При сильной береговой авиации - нет. Еще раз говорю - берег всегда сильнее авианосца.
КАКОЙ берег? Берег континентальной метрополии, которая в глубине своей территории производит всё что нужно для войны, от продовольствия до бензина и самолетов - разумеется сильнее. А берег колонии (даже такой большой колонии как Филиппины), куда ВСЁ необходимое до последнего патрона и последнего гвоздя надо завозить из Японии - он никогда не будет сильнее авианосца, потому что как только завоз прекращается, этот берег бессилен. И появление у берега авианосцев всякий завоз прекращает.

>За два года боев в Италии к ее берегам авианосцы почти не приближались. Желающих попасть под немецкие бомбы почему то не было.

Так зачем им приближаться к Италии? бросать торпеды на Милан? Авианосцы загнали итальянский флот в Специю, после чего средиземное море превратилось для союзников в дорогу, а для итало-немцев - в почти непреодолимый ров. Отчего кончился Роммель, а еще через квартал союзники уже были в самой Италии.

>>>Появления авианосцев у западно и североевропейских берегов скорее исключения.
>>У западноевропейских берегов вопрос о господстве на море не стоял вообще, немцы делали короткие вылазки и убегали.
>
>Серьезно? А я вам скажу что союзники делали короткие вылазки к берегу и убегали.
Нет, союзники даже в Ла-манше имели транспортное судоходство почти всю войну. Прямо в лондонский порт ходили конвои. Боевые корабли союзников находились в Ла-манше вообще постоянно. А немцам только один раз повезло через него прорваться, когда из Бреста убежали в северное море, и это была мега-операция с привлечением крупных сил флота и люфтов, повторить которую так и не удалось.
От Claus
К ttt2 (25.03.2025 21:01:45)
Дата 26.03.2025 10:30:43

Re: ПС

>На том же Гуадалканале основную роль играла авиация берегового базирования. Слушать вас так японцам надо было торопиться руки поднимать. Поскольку столько
авианосцев сколько у американцев они физически не могли построить.
В общем то да. Результат уже был очевиден, а ничего кроме увеличения числа жертв японское сопротивление не давало.

>При хорошей, вооруженной современными самолетами береговой авиации американским авианосцам сложно было бы наносить удары по берегу если не почти невозможно.
Это только если есть возможность обеспечить на берегу сопоставимое число самолетов.

>Еще как может. Вся война крутилась вокруг кусков земли. Не было сражений за Восточно Китайское море. Были сражения за Марианские острова. За Филиппины. За Окинаву.
И их выиграли авианосцы.

>При сильной береговой авиации - нет. Еще раз говорю - берег всегда сильнее авианосца.
Если авианосцев много, то они будут получать преимущество за счет концентрации сил, что на финальном этапе войны на Тихом океане и происходило.
На островах далеко не всегда можно обеспечить базирование большого числа самолетов. А если есть система базирования, то надо еще обеспечить маневр авиации на атакованное направление.


>За два года боев в Италии к ее берегам авианосцы почти не приближались. Желающих попасть под немецкие бомбы почему то не было.
А оно союзникам надо было? Там и с берега ее достать можно было.
Опять же вопрос накопления сил. Авиация США количественно резко выросла к 1944 только.
От ttt2
К Claus (26.03.2025 10:30:43)
Дата 27.03.2025 18:35:39

Re: ПС

>авианосцев сколько у американцев они физически не могли построить.
>В общем то да. Результат уже был очевиден, а ничего кроме увеличения числа жертв японское сопротивление не давало.

Совершенно не очевиден. Хотя бы имей японцы нормальные моторы -> нормальные истребители + поднатужься с выпуском пораньше -> крови они попили бы у американцев достаточно.

>>При хорошей, вооруженной современными самолетами береговой авиации американским авианосцам сложно было бы наносить удары по берегу если не почти невозможно.
>Это только если есть возможность обеспечить на берегу сопоставимое число самолетов.

И нормальное качество самолетов. Что было очень важным фактором. Хеллкэт был не супером против нормальных самолетов и это сказалось бы.

>>Еще как может. Вся война крутилась вокруг кусков земли. Не было сражений за Восточно Китайское море. Были сражения за Марианские острова. За Филиппины. За Окинаву.
>И их выиграли авианосцы.

Да, кто спорит. И самолеты были у японцев уже не айс и мало их.

>>При сильной береговой авиации - нет. Еще раз говорю - берег всегда сильнее авианосца.
>Если авианосцев много, то они будут получать преимущество за счет концентрации сил, что на финальном этапе войны на Тихом океане и происходило.

Ничто не мешает и береговые самолеты концентрировать.

>На островах далеко не всегда можно обеспечить базирование большого числа самолетов. А если есть система базирования, то надо еще обеспечить маневр авиации на атакованное направление.

Впрос организации обороны. Нимкто не говорил что воевать легко.

>>За два года боев в Италии к ее берегам авианосцы почти не приближались. Желающих попасть под немецкие бомбы почему то не было.
>А оно союзникам надо было? Там и с берега ее достать можно было.

Почему сразу "не надо было"? Подплыли к Милану да долбили бы в упор, чем фугасы с километров бросать.

>Опять же вопрос накопления сил. Авиация США количественно резко выросла к 1944 только.

Ну это да.

С уважением