От Claus
К ttt2
Дата 20.03.2025 23:49:32
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну смотрите...

>Вы выдвигаете интересные идеи часто. Но реже их подкрепляете документами. У вас есть конкретные документы что воздушная война над Германией была проиграна нехваткой топлива, а не нехваткой самолетов?
Статистику уже раз 20 давали.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg


Расход был сопоставим с производством. Ну наделали бы они больше самолетов и набрали бы больше летчиков - чем эти самолеты заправлять и на чем летчиков учить?

Ну или Шпеера почитайте у него весьма подробно описано выбамбливание заводов по производству синтетического авиабензина.

У нас ровно та же хреть, разве что авиабензина в 1942-начале 1944 было еще меньше.
А что происходит если при таких вводных численность раздувать, советская авиация наглядно показала.

>Ну рапорты немцев, постановления командования, планы? Или это просто красивая теория?
Статистики вполне достаточно.

>В курсе что в конце 1944 были планы выпускать реактивный Та-152 по 5000 в месяц? Значит топлива для него хватало?
Для реактивных нужен керосин, а не авиабензин. Что у немцев было с керосином, не знаю.
Ну и Вы что то попутали, Та-152 поршневый, а не реактивный.
От ttt2
К Claus (20.03.2025 23:49:32)
Дата 21.03.2025 20:43:35

Re: Ну смотрите...

>>Вы выдвигаете интересные идеи часто. Но реже их подкрепляете документами. У вас есть конкретные документы что воздушная война над Германией была проиграна нехваткой топлива, а не нехваткой самолетов?
>Статистику уже раз 20 давали.
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



>Расход был сопоставим с производством. Ну наделали бы они больше самолетов и набрали бы больше летчиков - чем эти самолеты заправлять и на чем летчиков учить?

За графики спасибо, но вы по моему невнимательно их читаете.

Сравниваем положение июнь 1942 и июнь 1944. Вы утверждаете "все, капут немцам, летать не на чем, зачем делать больше самолетов"

А запасы авиабензина в два с половиной раза больше. ИМХО как раз лишние истребители очень были бы к месту.

Больше истребителей - меньше бомбежек- больше производство и так далее

>Ну или Шпеера почитайте у него весьма подробно описано выбамбливание заводов по производству синтетического авиабензина.

Я нигде не отрицал бомбежек. Я просто думаю будь самолетов больше и бомбежек было бы меньше а топлива больше.

>>В курсе что в конце 1944 были планы выпускать реактивный Та-152 по 5000 в месяц? Значит топлива для него хватало?
>Для реактивных нужен керосин, а не авиабензин. Что у немцев было с керосином, не знаю.
>Ну и Вы что то попутали, Та-152 поршневый, а не реактивный.

Сорри, спешка всегда подводит

Та-183

С уважением
От Claus
К ttt2 (21.03.2025 20:43:35)
Дата 22.03.2025 17:36:00

Re: Ну смотрите...

>Сравниваем положение июнь 1942 и июнь 1944. Вы утверждаете "все, капут немцам, летать не на чем, зачем делать больше самолетов"
>А запасы авиабензина в два с половиной раза больше. ИМХО как раз лишние истребители очень были бы к месту.
А Вы вспомните, что было перед июнем 1942.
Пиковые запасы - март 1941, 634 тыс. т.
Дальше Греческая операция, Югославия, Крит , ну и естественно вторжение в СССР, в ходе которых люфтваффе авиабензина расходовали больше, чем производили и воевали фактически за счет запасов.
В июле 1941 производство 76 тыс.т., расход 141 тыс.т.
В итоге к сентябрю 1942 запасы у немцев упали втрое до 202 тыс.т.
Производство к этому времени немцы раскрутили до 152 тыс. т. и запасы начали потихоньку расти.

Т.е. запасы в 1944 то не "два с половиной раза больше" , а восстановление запасов до нормального уровня. Причем в июне 1944 они все еще были ниже, чем в марте 1941го.

Ну и дальше смотрим, пиковое производство это март 1944 - 185 тыс.т., пиковый расход май 1944 - 195 тыс.т.

Максимум что они могли бы сделать, опять нарастить расход за счет запасов. Например нарастили бы он расход в 1944 на 50% и к середине 1944 запасов не осталось бы вообще.

>Больше истребителей - меньше бомбежек- больше производство и так далее
Какая то оптимизация для немцев наверное была возможна. Но именно оптимизация, а не просто количественное наращивание.

>Я нигде не отрицал бомбежек. Я просто думаю будь самолетов больше и бомбежек было бы меньше а топлива больше.
Наделать самолетов (обеспеченных топливом и подготовленными летчиками), в количестве достаточным, чтобы остановить бомбардировки, немцы явно не могли.
Чуть дольше протрепыхаться, может и получилось бы.
От ttt2
К Claus (22.03.2025 17:36:00)
Дата 23.03.2025 09:27:39

Re: Ну смотрите...

>Пиковые запасы - март 1941, 634 тыс. т.
>Дальше Греческая операция, Югославия, Крит , ну и естественно вторжение в СССР, в ходе которых люфтваффе авиабензина расходовали больше, чем производили и воевали фактически за счет запасов.
>В июле 1941 производство 76 тыс.т., расход 141 тыс.т.
>В итоге к сентябрю 1942 запасы у немцев упали втрое до 202 тыс.т.
>Производство к этому времени немцы раскрутили до 152 тыс. т. и запасы начали потихоньку расти.
>Т.е. запасы в 1944 то не "два с половиной раза больше" , а восстановление запасов до нормального уровня.

Очень спорно. То есть самый решающий год, когда еще можно было реально затянуть войну - с июня 1943 по июнь 1944 немцы вместо того чтоб наращивать производство и срывать бомбежки (а возможно и высадку) получив численный перевес - накапливали запасы. "Восстановили" как вы говорите, и что? Сильно это им помогло? "Где же люфтваффе?" как некоторые союзники спрашивали летом 1944.

С уважением
От Claus
К ttt2 (23.03.2025 09:27:39)
Дата 23.03.2025 15:50:33

Re: Ну смотрите...

>Очень спорно. То есть самый решающий год, когда еще можно было реально затянуть войну - с июня 1943 по июнь 1944 немцы вместо того чтоб наращивать производство и срывать бомбежки (а возможно и высадку) получив численный перевес - накапливали запасы.

Не могли же они вообще без запасов воевать. Даже СССР, у которого с авиабензином ситуация была еще хуже и то в 1942м часть его в мобрезерв отправлял.

Ну и главный вопрос - на сколько они могли расход топлива увеличить.
Например если с июня 1943 они увеличивают расход в 1.5 раза, то уже в октябре 1943 им пришлось бы сушить весла, т.к. запасы становятся отрицательными.

Даже если заложить за немцев, что у них не падает производство с мая 1944 и заложить за них увеличение расхода на 25% с июня 1943, то даже в этом случае к сентябрю 1944 запасы уходят в ноль.
Так что эти 25% это максимум, что могли себе позволить немцы и для этого требовалось планирование "уровня бог", желательно с послезнанием.
Причем все это при условии снижения уровня подготовки пилотов, который в реале у немцев стал падать уже с октября 1942.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-257.jpg



А если закладывать без снижения уровня подготовки, то эти 25% на удержание этого уровня и сожрутся в основном.

>"Восстановили" как вы говорите, и что? Сильно это им помогло? "Где же люфтваффе?" как некоторые союзники спрашивали летом 1944.
Так "Против лома нет приема".
У союзников число вылетов за тот же период на порядок выросло.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-258.jpg



В июне 1943 у США 4172 вылета на тяжелы бомбардировщиках в Европе и на Средиземноморье.
А в июне 1944 - 40686. Рост на порядок, а не на жалкие 25%.
От АМ
К Claus (23.03.2025 15:50:33)
Дата 23.03.2025 22:37:09

Ре: Ну смотрите...


>Даже если заложить за немцев, что у них не падает производство с мая 1944 и заложить за них увеличение расхода на 25% с июня 1943, то даже в этом случае к сентябрю 1944 запасы уходят в ноль.
>Так что эти 25% это максимум, что могли себе позволить немцы и для этого требовалось планирование "уровня бог", желательно с послезнанием.

проблема что для боев в начале 44-го пилотов надо готовить скорее в 42-м, а в 42-м что бы обеспечить операции против союзников и наступление на восточном театре немцы придушили подготовку пилотов... что им потом аукнулось например в бомбардировочной авиации

Причина видна на вашем графике, в сентябре запасы топлива падают до 202 тыс. т, скорее всего то что кружилось в транспортной системе и нпз.

При этом я бы не сказал что немецкое потреблиние в 42-м высокое... Проблема принципиальная, слишком мало бензина производилось для потребностей мировой войны, немцы опаздывала на один, полтора года в наращивание производства бензина.
От Claus
К АМ (23.03.2025 22:37:09)
Дата 27.03.2025 22:33:34

Ре: Ну смотрите...

>проблема что для боев в начале 44-го пилотов надо готовить скорее в 42-м, а в 42-м что бы обеспечить операции против союзников и наступление на восточном театре немцы придушили подготовку пилотов... что им потом аукнулось например в бомбардировочной авиации
Собственно да. Как минимум год нужен на подготовку пилота и получается, что готовить пилотов надо было в период когда запасы и так минимальны были.

>При этом я бы не сказал что немецкое потреблиние в 42-м высокое... Проблема принципиальная, слишком мало бензина производилось для потребностей мировой войны, немцы опаздывала на один, полтора года в наращивание производства бензина.
Американцы под 10 млн. т производили, немцам такие объемы явно не светили.
От ttt2
К Claus (23.03.2025 15:50:33)
Дата 23.03.2025 22:01:40

Re: Ну смотрите...

>Не могли же они вообще без запасов воевать. Даже СССР, у которого с авиабензином ситуация была еще хуже и то в 1942м часть его в мобрезерв отправлял.

С этим согласен, ясно.

>Так что эти 25% это максимум, что могли себе позволить немцы и для этого требовалось планирование "уровня бог", желательно с послезнанием.

Эти 25 процентов могли бы существенно изменить картину.

>>"Восстановили" как вы говорите, и что? Сильно это им помогло? "Где же люфтваффе?" как некоторые союзники спрашивали летом 1944.
>Так "Против лома нет приема".
>У союзников число вылетов за тот же период на порядок выросло.
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-258.jpg



>В июне 1943 у США 4172 вылета на тяжелы бомбардировщиках в Европе и на Средиземноморье.
>А в июне 1944 - 40686. Рост на порядок, а не на жалкие 25%.

Вылеты в Средиземноморье особой угрозы рейху не создавали. Основная угроза с британских островов.

А там число эффективных (то есть долетевших до цели) вылетов тяжелых бомберов составляло даже в Мае 1944 14 тыс, и примерно столько же весь остаток года, а до этого гораздо меньше, в 1 квартале 7 тыс среднее. Я бы не сказал что 250, даже 500 бомберов в день неодолимая сила для такой страны как Германия при росте числа самолетов на четверть. У амеров и так были дни с огромными потерями. Стало бы их много больше и возможно топливные заводы удалось бы защитить.

Послезнание - ну что ждет впереди было и так ясно большинству.

С уважением
От Claus
К ttt2 (23.03.2025 22:01:40)
Дата 27.03.2025 22:59:59

Re: Ну смотрите...

>Эти 25 процентов могли бы существенно изменить картину.
Непонятно как? Американцы за год число вылетов тяжелых бомбардировщиков на 1000% нарастили.
Немецкие 25% здесь явно погоду не сделали бы.
Ну и АМ в соседнем сообщении правильно заметил - пилотов надо как минимум год готовить и чтобы число вылетов нарастить в конце 1943-начале 1944 (когда налеты резко усилились) на подготовку пилотов топливо пришлось расходовать как минимум на год раньше, а то и так период минимальных запасов и период снижения часов учебного налета.

>>В июне 1943 у США 4172 вылета на тяжелы бомбардировщиках в Европе и на Средиземноморье.
>>А в июне 1944 - 40686. Рост на порядок, а не на жалкие 25%.
>
>Вылеты в Средиземноморье особой угрозы рейху не создавали. Основная угроза с британских островов.
Они требовали самолетов и топлива для их отражения. К тому же у американцев всегда была возможность перекидывать силы между ТВД.

>А там число эффективных (то есть долетевших до цели) вылетов тяжелых бомберов составляло даже в Мае 1944 14 тыс, и примерно столько же весь остаток года, а до этого гораздо меньше, в 1 квартале 7 тыс среднее. Я бы не сказал что 250, даже 500 бомберов в день неодолимая сила для такой страны как Германия при росте числа самолетов на четверть.
Так в мае июне немцы заводов по производству синтетического топлива и лишились, ну и число вылетов часть времени было заметно больше - в мае 1944 почти 23 тыс. эффективных, плюс по 19 тыс. в июле и августе.
Плюс средиземка, а там по 10-12 тыс. вылетов тяжелых бомберов в месяц. которые также требовалось отражать.

Ну и американцы же не летали каждый день. Грубо налет раз в 3 дня - 1,8-2,2тыс тяжелых бомберов за раз в среднем, плюс под 1 тыс. на средиземке.
Кстати это тоже фактор - на востоке, где летать требовалось постоянно, немцы компенсировали численность интенсивностью полетов. А на западе немецкие перехватчики были привязаны к налетом бомберов и летали в разы реже немцев же но на востоке.
В общем рост числа перехватчиков на 25% явно не помог бы, учитывая, что гораздо более слабые налеты конца 1943-начала 1944 немцы отразить не могли.

>У амеров и так были дни с огромными потерями. Стало бы их много больше и возможно топливные заводы удалось бы защитить.
Ну откуда много больше?
Ну потеряли бы они в европе и на средиземке в 1944 не 6238 тяжелых бомбардировщика, а 7789 (реально меньше, т.к. сюда входят небоевые потери и потери от зениток), немцев это явно не спасло бы.
В 1944 американцы произвели:
B-17 - 5352
B-24 - 9519
B-29 - 1161

А ведь еще англичане были.

>Послезнание - ну что ждет впереди было и так ясно большинству.
Послезнание было нужно, чтобы точно знать какие в какой момент будут объемы производства, чтобы по грани пройти (плановых цифр для этого недостаточно).
От АМ
К ttt2 (21.03.2025 20:43:35)
Дата 21.03.2025 21:23:48

Re: Ну смотрите...

>>>Вы выдвигаете интересные идеи часто. Но реже их подкрепляете документами. У вас есть конкретные документы что воздушная война над Германией была проиграна нехваткой топлива, а не нехваткой самолетов?
>>Статистику уже раз 20 давали.
>>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



>
>>Расход был сопоставим с производством. Ну наделали бы они больше самолетов и набрали бы больше летчиков - чем эти самолеты заправлять и на чем летчиков учить?
>
>За графики спасибо, но вы по моему невнимательно их читаете.

>Сравниваем положение июнь 1942 и июнь 1944. Вы утверждаете "все, капут немцам, летать не на чем, зачем делать больше самолетов"

>А запасы авиабензина в два с половиной раза больше. ИМХО как раз лишние истребители очень были бы к месту.

>Больше истребителей - меньше бомбежек- больше производство и так далее

Это всего 3 месячных запаса и скорее всего значительная часть в пути от заводов на склады и от складов.

По графику видно что топливо ограничивает количество, и количество истребителей немцы увеличивали значительно.

>>Ну или Шпеера почитайте у него весьма подробно описано выбамбливание заводов по производству синтетического авиабензина.
>
>Я нигде не отрицал бомбежек. Я просто думаю будь самолетов больше и бомбежек было бы меньше а топлива больше.

>>>В курсе что в конце 1944 были планы выпускать реактивный Та-152 по 5000 в месяц? Значит топлива для него хватало?
>>Для реактивных нужен керосин, а не авиабензин. Что у немцев было с керосином, не знаю.
>>Ну и Вы что то попутали, Та-152 поршневый, а не реактивный.
>
>Сорри, спешка всегда подводит

>Та-183

>С уважением
От ttt2
К АМ (21.03.2025 21:23:48)
Дата 21.03.2025 21:38:53

Re: Ну смотрите...

>>Сравниваем положение июнь 1942 и июнь 1944. Вы утверждаете "все, капут немцам, летать не на чем, зачем делать больше самолетов"
>>А запасы авиабензина в два с половиной раза больше. ИМХО как раз лишние истребители очень были бы к месту.
>>Больше истребителей - меньше бомбежек- больше производство и так далее
>
>Это всего 3 месячных запаса и скорее всего значительная часть в пути от заводов на склады и от складов.

>По графику видно что топливо ограничивает количество, и количество истребителей немцы увеличивали значительно.

Каким образом это видно по графику? Увеличить - могли бы и больше. Например вместо странных "истребителей Ю-88" делали бы компактные в разы больше. Или вместо стальных "гробов" которые на смерть в атлантику посылали. Ситуация была такая что и деревянные бы пошли. Выиграли англичане битву за Британию, были шансы и у немцев.

Хотя конечно СССР и так бы их добил.

С уважением
От АМ
К ttt2 (21.03.2025 21:38:53)
Дата 21.03.2025 21:53:31

Re: Ну смотрите...

>>>Сравниваем положение июнь 1942 и июнь 1944. Вы утверждаете "все, капут немцам, летать не на чем, зачем делать больше самолетов"
>>>А запасы авиабензина в два с половиной раза больше. ИМХО как раз лишние истребители очень были бы к месту.
>>>Больше истребителей - меньше бомбежек- больше производство и так далее
>>
>>Это всего 3 месячных запаса и скорее всего значительная часть в пути от заводов на склады и от складов.
>
>>По графику видно что топливо ограничивает количество, и количество истребителей немцы увеличивали значительно.
>
>Каким образом это видно по графику?

Для этого график не нужен

>Увеличить - могли бы и больше. Например вместо странных "истребителей Ю-88" делали бы компактные в разы больше.

Ю-88 как правило ночники

>Или вместо стальных "гробов" которые на смерть в атлантику посылали. Ситуация была такая что и деревянные бы пошли.

В Атлантике нужен запас топлива

> Выиграли англичане битву за Британию, были шансы и у немцев.

Каким образом?

>Хотя конечно СССР и так бы их добил.

Вот СССР был уязвим для авиации

>С уважением
От ttt2
К АМ (21.03.2025 21:53:31)
Дата 23.03.2025 09:31:52

Re: Ну смотрите...

> >Увеличить - могли бы и больше. Например вместо странных "истребителей Ю-88" делали бы компактные в разы больше.
>Ю-88 как правило ночники

На каждом РЛС стояла?

>>Или вместо стальных "гробов" которые на смерть в атлантику посылали. Ситуация была такая что и деревянные бы пошли.
>В Атлантике нужен запас топлива

Не понял. Меньше малополезных рейдов к тому времени, больше свободного топлива.

>> Выиграли англичане битву за Британию, были шансы и у немцев.
>
>Каким образом?

Так мы и говорим про это? Что непонятно?

>>Хотя конечно СССР и так бы их добил.
>
>Вот СССР был уязвим для авиации

Может быть, но на тот момент не до этого.

>>С уважением
С уважением
От АМ
К ttt2 (23.03.2025 09:31:52)
Дата 23.03.2025 11:48:18

Re: Ну смотрите...

>> >Увеличить - могли бы и больше. Например вместо странных "истребителей Ю-88" делали бы компактные в разы больше.
>>Ю-88 как правило ночники
>
>На каждом РЛС стояла?

Да

>>>Или вместо стальных "гробов" которые на смерть в атлантику посылали. Ситуация была такая что и деревянные бы пошли.
>>В Атлантике нужен запас топлива
>
>Не понял. Меньше малополезных рейдов к тому времени, больше свободного топлива.

Рейды в Атлантики были самые полезные, но их былр мало, экономии имеющей значение не даст.

Ошибка немцев имхо что своевременно не сконцентрировали силы в Атлантики.

Это единственное что могло дать маленький шанс на защиту неба над рейсом.

>>> Выиграли англичане битву за Британию, были шансы и у немцев.
>>
>>Каким образом?
>
>Так мы и говорим про это? Что непонятно?

Так фантастику говорите, 30-40 тыс. В месяц и авиация союзников побита...

>>>Хотя конечно СССР и так бы их добил.
>>
>>Вот СССР был уязвим для авиации
>
>Может быть, но на тот момент не до этого.

Если бы не авиация союзников то могло стать до этого.

>>>С уважением
>С уважением
От АМ
К АМ (21.03.2025 21:53:31)
Дата 21.03.2025 22:24:40

Re: Ну смотрите...

Надо уточнить, я считаю что немцы могли увеличить количество истребителей и это имело смысл но все в рамках борьбы с американскими стратегическим бомбардировки. И немцы что то такое пытались реализовать но не успели.

Но завоевание господства в воздухе уже без шансов так как для этого требуется постоянное давление а это бензин которого едва хватает для создания неприкосновенного запаса.