От RTY
К Олег Рико
Дата 15.03.2025 22:45:10
Рубрики WWII; Танки;

4ку модернизировать было уже некуда

>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок.

Вопрос можно ставить - "какой могла бы быть более лучшая (для немцев) Пантера" (или Тигр).
От Begletz
К RTY (15.03.2025 22:45:10)
Дата 16.03.2025 16:03:19

Модернизацией 4-ки стали штуги и истребители танков (-)
От RTY
К Begletz (16.03.2025 16:03:19)
Дата 16.03.2025 23:24:21

Да Вы чо...

И в чем же состояла собственно модернизация?
От fenix~mou
К RTY (16.03.2025 23:24:21)
Дата 17.03.2025 04:02:58

Вы матчасть таким образом изучаете? (-)
От RTY
К fenix~mou (17.03.2025 04:02:58)
Дата 17.03.2025 14:40:55

Каким?

Матчасть я изучал, работая с техникой.
Мануалы оригинальные читал, и на немецком тоже.
Статьи писал (может, и продолжу).
От fenix~mou
К RTY (17.03.2025 14:40:55)
Дата 17.03.2025 16:31:59

Re: Каким?

Здравствуйте.
>Матчасть я изучал, работая с техникой.
>Мануалы оригинальные читал, и на немецком тоже.
>Статьи писал (может, и продолжу).

Ну так изложите тогда ваше виденеи вопроса - что вы тут дяденьку экзаменатора изображаете?
Тут все экзаменаторы.
От Prepod
К Begletz (16.03.2025 16:03:19)
Дата 16.03.2025 17:25:00

Это про третий штуг, четвертого штуга в разы меньше выпустили (-)
От digger
К RTY (15.03.2025 22:45:10)
Дата 16.03.2025 04:57:28

Re: 4ку модернизировать...

Реальную - некуда из-за перегрузки катков и недостатка мощности двигателя.Апгрейдить конструкцию, сохранив простоту конструкции и небольшие габариты, при том избежав детских болезней - вполне реально.Пантера - вроде как получилась ненамного дороже четверки, но очень долго страдала от детских болезней.Хороший пример - преемственность от КВ до ИС-2.
От RTY
К digger (16.03.2025 04:57:28)
Дата 16.03.2025 09:20:04

Re: 4ку модернизировать...

> Реальную - некуда из-за перегрузки катков и недостатка мощности двигателя.Апгрейдить конструкцию, сохранив простоту конструкции и небольшие габариты, при том избежав детских болезней - вполне реально.

Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?

>Пантера - вроде как получилась ненамного дороже четверки, но очень долго страдала от детских болезней.Хороший пример - преемственность от КВ до ИС-2.

А в каком месте приемственность от КВ до ИС-2?
От digger
К RTY (16.03.2025 09:20:04)
Дата 16.03.2025 13:36:36

Re: 4ку модернизировать...

>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
 Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.

>А в каком месте приемственность от КВ до ИС-2?
 Эволюция двигателя, замена КПП с негодной, такая же подвеска и катки.
От AMX
К digger (16.03.2025 13:36:36)
Дата 17.03.2025 17:52:08

Re: 4ку модернизировать...

>>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
> Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.

У Майбахов у всех конструкция одинаковая с одинаковыми "извращениями". Что не мешало их ставить всё время и везде.
На полугусеничниках стояли они же в виде "половинки" и т.д.

КПП у Пантеры обычная, механическая ZF, т.е. того же производителя.
Я вам тайну большую открою, только ни кому. КПП такой конструкции ZF и сейчас для грузовиков делает.
От RTY
К AMX (17.03.2025 17:52:08)
Дата 18.03.2025 08:37:18

Re: 4ку модернизировать...

>>>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
>> Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.
>
>У Майбахов у всех конструкция одинаковая с одинаковыми "извращениями". Что не мешало их ставить всё время и везде.

Ну, у 210/230 извращений побольше.

>КПП у Пантеры обычная, механическая ZF, т.е. того же производителя.

Только валов побольше и плоскостей разъема побольше (чем в 3/4). И охлаждение поинтереснее.
От AMX
К RTY (18.03.2025 08:37:18)
Дата 19.03.2025 17:02:21

Re: 4ку модернизировать...

>Ну, у 210/230 извращений побольше.

Поменьше. По крайней мере в приводе ГРМ и магнето введены промежуточные шестерни с возможностью регулировки зазора.
В остальном абсолютно одинаковые двигатели.

>Только валов побольше и плоскостей разъема побольше (чем в 3/4). И охлаждение поинтереснее.

Ну ты же понимаешь, что сейчас в лужу сядешь.

КПП 3-ки, 4-ки
https://i.ytimg.com/vi/x5WlHknrG6s/mqdefault.jpg


Пантеры https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRhxbC1-r7bvI00oyn9KUBuTaKItYDvaJ-7uV4ecbcJSfKSjCYtWV1QSWgDNwLWmisVYA4&usqp=CAU

Обе половинятся одинаково, обе имеют одинаковую компоновку и одинаковые конструктивные решения.
Вал второго потока к КПП отношения не имеет.
От RTY
К AMX (19.03.2025 17:02:21)
Дата 22.03.2025 01:54:53

По двиглам

>>Ну, у 210/230 извращений побольше.
>
>Поменьше. По крайней мере в приводе ГРМ и магнето введены промежуточные шестерни с возможностью регулировки зазора.
>В остальном абсолютно одинаковые двигатели.

Ага. Попутно полностью убраны приводные ремни, и теперь что генератор, что водяной насос, что вентиляторы приводятся шестернями и валами. Схема всех этих многочисленных шестеренок - она отличная, наводит на много мыслей.
Картер 210/230 не имеет разъема по оси коленвала, в отличие от 120. Это явно заметно влияло на технологию изготовления двигателей.
Зато в 230м движке дроссельных заслонок сколько - 16?
Еще интересные шатуны в 210/230.
В 210 двигателе, если мне память не изменяет, было 4 бензонасоса (каждый со своим фильтром - думаю что удобно было к ним подлезать обслуживать).

Да, приводы вентиляторов в Пантере - это отас. Не то чтобы я что-то имею против, но если сравнивать с конструкцией 3 или 4...

Наверняка что-то еще забыл из интересного. Будет время, еще повспоминаю.
От RTY
К AMX (19.03.2025 17:02:21)
Дата 21.03.2025 13:48:19

По КПП

>Ну ты же понимаешь, что сейчас в лужу сядешь.

Не могу исключать, давно нет времени всем этим заниматься.

>КПП 3-ки, 4-ки
https://i.ytimg.com/vi/x5WlHknrG6s/mqdefault.jpg



>Пантеры https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRhxbC1-r7bvI00oyn9KUBuTaKItYDvaJ-7uV4ecbcJSfKSjCYtWV1QSWgDNwLWmisVYA4&usqp=CAU

>Обе половинятся одинаково, обе имеют одинаковую компоновку и одинаковые конструктивные решения.
>Вал второго потока к КПП отношения не имеет.

У тебя обе картинки от тройкообразных. Ошибся наверное со ссылкой.
От AMX
К RTY (21.03.2025 13:48:19)
Дата 21.03.2025 19:08:02

Re: По КПП

>У тебя обе картинки от тройкообразных. Ошибся наверное со ссылкой.

Ага, вот пантерина
https://i.ytimg.com/vi/k9NCPthmTsU/hqdefault.jpg


От RTY
К AMX (21.03.2025 19:08:02)
Дата 21.03.2025 22:56:46

Re: По КПП

>>У тебя обе картинки от тройкообразных. Ошибся наверное со ссылкой.
>
>Ага, вот пантерина
https://i.ytimg.com/vi/k9NCPthmTsU/hqdefault.jpg



Тогда продолжим.
Вот тут хорошо видно компоновку пантеркоробки.
https://photos.smugmug.com/Top-level/Walkarounds/Armored-Vehicles/Tanks-1915-to-1945/PzKpfw-V-Family/Panther-Restoration-April-2005-Jacques-Littlefield/i-KQcmKhV/1/NbBnphcVhpCDb25vkdkhrdRpzPvprkBPkxR6VGzB9/O/IMGP4880.jpg


В отличие от 3/4, где 1 плоскость разъема и она вертикальная, здесь 2 горизонтальные плоскости разъема.
Конструктивно, в коробке Пантеры на 1 вал больше.
Синхронизаторы разные.
Механизм переключения скомпонован по-разному.
По Бурову, коробка 3/4 3хвальная соосная, на Пантере 3хвальная компактной структуры.
А так да, одинаковые коробки.
От RTY
К digger (16.03.2025 13:36:36)
Дата 16.03.2025 23:30:51

Re: 4ку модернизировать...

>>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
> Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.

Здесь явно надо подробнее изучить конструкцию 4ки.

>>А в каком месте приемственность от КВ до ИС-2?
> Эволюция двигателя, замена КПП с негодной, такая же подвеска и катки.

Здесь явно надо подробнее почитать про историю появления танка ИС.
От digger
К RTY (16.03.2025 23:30:51)
Дата 17.03.2025 03:44:50

Re: 4ку модернизировать...

>>>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
>> Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.
>
>Здесь явно надо подробнее изучить конструкцию 4ки.

Можно аргументировано, по сравнению с Шерманом и Т-34? Планетарный механизм поворота дороже бортовых фрикционов, Майбах дешевле и менее проблемен, чем В-2, подвеска Т-34 и Шермана - сложнее.
От RTY
К digger (17.03.2025 03:44:50)
Дата 18.03.2025 00:27:54

Re: 4ку модернизировать...

>>>>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
>>> Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.
>>
>>Здесь явно надо подробнее изучить конструкцию 4ки.
>
> Можно аргументировано, по сравнению с Шерманом и Т-34? Планетарный механизм поворота дороже бортовых фрикционов, Майбах дешевле и менее проблемен, чем В-2, подвеска Т-34 и Шермана - сложнее.

Смысла сравнивать с Т-34 и Шерманом нету никакого.
Вопрос темы в чем? Что делать немцам, 4ки или Тигры/Пантеры.
Делать Т-34 и Шерманы у них варианта не было.

По 4ке.
Поинтересуйтесь например ее электрическим механизмом поворота башни. Как устроен был, сколько места занимал.
От digger
К RTY (18.03.2025 00:27:54)
Дата 19.03.2025 14:47:38

Re: 4ку модернизировать...

>По 4ке.
>Поинтересуйтесь например ее электрическим механизмом поворота башни. Как устроен был, сколько места занимал.

Обычный, как у всех, электрический, я не вижу, чем сложный.Привод вращения башни от мотора у Пантеры - извращение, скорость зависит от оборотов мотора, зато гидравлический и обеспечивал плавный поворот без необходимости доводить вручную. До электрогидравлического как у Шермана и у американских танков после войны еще не дошли, это для богатых.
От RTY
К digger (19.03.2025 14:47:38)
Дата 21.03.2025 13:07:28

Re: 4ку модернизировать...

>>По 4ке.
>>Поинтересуйтесь например ее электрическим механизмом поворота башни. Как устроен был, сколько места занимал.
>
> Обычный, как у всех, электрический, я не вижу, чем сложный.

Вспомогательная силовая установка, занимающая значительную часть моторного отделения, условно не показана?
Как и многочисленные кабеля с коммутационными коробками и монструозное ВКУ?

>Привод вращения башни от мотора у Пантеры - извращение, скорость зависит от оборотов мотора, зато гидравлический и обеспечивал плавный поворот без необходимости доводить вручную.

Чтобы детально обсуждать этот агрегат, нужно
1) Детально знать его устройство и работу. По мануалам, а не по научно-популярной фантастике.
2) Иметь опыт работы с реальным функционирующим агрегатом. Т.е. иметь доступ к Пантере ех-Литтлфилда например.

Я не готов по обоим пунктам, извините. Думаю, что Вы тоже.
От AMX
К digger (19.03.2025 14:47:38)
Дата 19.03.2025 19:13:56

Re: 4ку модернизировать...

>Привод вращения башни от мотора у Пантеры - извращение, скорость зависит от оборотов мотора

Независимо от скорости мотора. Зависимость придумана технически не грамотными людьми вероятно.
Потому что примеров гидроприводов полно и подавляющее их большинство не зависит от скорости вращения привода их насоса.

Может быть система с постоянным рабочим объемом, но и в этом случае нет прямой зависимости от оборотов привода насоса, возможно ограничение производительности, т.е. в данном случае максимальной скорости вращения башни.
Но в пределах постоянно обеспечиваемой производительности скорость меняться в зависимости от скорости вращения привода не будет при одном и том же положении регулятора скорости. Или по другому есть ограничение в диапазоне регулируемых скоростей башни, но не дал газу - башня крутится быстрее при установке регулятора скорости в положение "малая скорость".

На Пантеры ставили в основном Boehringer-Sturm-Ölgetriebe M4S, которая полностью независимая от скорости вращения привода.
От АМ
К RTY (18.03.2025 00:27:54)
Дата 18.03.2025 23:50:20

Ре: 4ку модернизировать...

>>>>>Это у 4ки простота конструкции? А в каком месте, поясните?
>>>> Двигатель и КПП без извращений и проблем, простая подвеска.Корпус с лючками и извращенной формы, конечно, устарел.
>>>
>>>Здесь явно надо подробнее изучить конструкцию 4ки.
>>
>> Можно аргументировано, по сравнению с Шерманом и Т-34? Планетарный механизм поворота дороже бортовых фрикционов, Майбах дешевле и менее проблемен, чем В-2, подвеска Т-34 и Шермана - сложнее.
>
>Смысла сравнивать с Т-34 и Шерманом нету никакого.
>Вопрос темы в чем? Что делать немцам, 4ки или Тигры/Пантеры.
>Делать Т-34 и Шерманы у них варианта не было.

тема о модернизации и даже переделки четверки, что не стали делать ради идеальных пантеры и тигра

>По 4ке.
>Поинтересуйтесь например ее электрическим механизмом поворота башни. Как устроен был, сколько места занимал.
От fenix~mou
К RTY (15.03.2025 22:45:10)
Дата 15.03.2025 23:34:51

Так она с 76мм орудием на уровне Т-34 была

Здравствуйте.

Танки они вообще то средство борьбы с пехотой.
И учитывая количество пехоты в той войне, а это миллионы человек - ну наверное пехоте то поинтересней когда 50 тысяч Т-34 вместо одной тысячи выпущенных Тигров.
От RTY
К fenix~mou (15.03.2025 23:34:51)
Дата 16.03.2025 00:48:32

Re: Так она с 76мм - это вообще про что?

"на уровне Т-34" - это какие модификации сравниваете и по каким параметрам?
От fenix~mou
К RTY (16.03.2025 00:48:32)
Дата 16.03.2025 07:19:08

Re: Так она...

Здравствуйте.
>"на уровне Т-34" - это какие модификации сравниваете и по каким параметрам?

F2 был уже вполне себе сравним.
От RTY
К fenix~mou (16.03.2025 07:19:08)
Дата 16.03.2025 23:25:36

Дубль 2

>Здравствуйте.
>>"на уровне Т-34" - это какие модификации сравниваете и по каким параметрам?
>
>F2 был уже вполне себе сравним.

F2 был сравним с каким Т-34 и по каким параметрам?
От fenix~mou
К RTY (16.03.2025 23:25:36)
Дата 17.03.2025 03:58:23

Re: Дубль 2

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>>>"на уровне Т-34" - это какие модификации сравниваете и по каким параметрам?
>>
>>F2 был уже вполне себе сравним.
>
>F2 был сравним с каким Т-34 и по каким параметрам?

С советским, по многим.
От RTY
К fenix~mou (17.03.2025 03:58:23)
Дата 17.03.2025 14:41:35

Re: Дубль 2

>Здравствуйте.
>>>Здравствуйте.
>>>>"на уровне Т-34" - это какие модификации сравниваете и по каким параметрам?
>>>
>>>F2 был уже вполне себе сравним.
>>
>>F2 был сравним с каким Т-34 и по каким параметрам?
>
>С советским, по многим.

Ну т.е. Вы не в курсе истории развития Т-34?