От Vyacheslav
К Олег Рико
Дата 16.03.2025 00:24:11
Рубрики WWII; Танки;

Превзойти количество качеством это был единственный вариант для вермахта

>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок.
В 1943 году Германия по-любому не сможет давать танков столько сколько дадут СССР, Англия и США. Так что единственный для вермахта стратегией было делать такие танки, которые превосходили бы на порядок танки союзников. К счастью такого не получилось.
От Паршев
К Vyacheslav (16.03.2025 00:24:11)
Дата 16.03.2025 13:25:29

Как ни странно, СССР побил Германию экономически

хотя казалось бы.
От Pout
К Паршев (16.03.2025 13:25:29)
Дата 20.03.2025 11:44:00

Re: Как ни...

>хотя казалось бы.


Сафронов делал в 2017-23 большую серию докладов по теме советской экономики, теперь часть собрал в книгу

книга Алексея Сафронова, которого мы слушали на МУССе, называется "Большая советская экономика, 1917-1991". Есть в сети , например у Комари
https://kommari.livejournal.com/3710641.html

про военный период короткая глава с общими выводами об ее эффективности и факторах. Называет самым эффективным периодом функционирования
Вообще он по более поздним временам специализировался и по планированию
Много любопытных журнальных ссылок в конце

счас читаю
От Vyacheslav
К Паршев (16.03.2025 13:25:29)
Дата 17.03.2025 16:52:09

не совсем

>хотя казалось бы.
Скорее ресурсно и морально-организационно.
А экономически - это США+Британия.
От Паршев
К Vyacheslav (17.03.2025 16:52:09)
Дата 17.03.2025 20:42:41

Re: не совсем

>>хотя казалось бы.
>Скорее ресурсно и морально-организационно.

Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".
А в военном отношении - нельзя сказать, что мы уж так уж немцев превосходили в военном искусстве.
От Vyacheslav
К Паршев (17.03.2025 20:42:41)
Дата 17.03.2025 23:38:21

Re: не совсем

>>>хотя казалось бы.
>>Скорее ресурсно и морально-организационно.
>
>Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".
Это определение из серии благих пожеланий (типа "экономика должна быть экономной"), а фактически под экономикой понимаются описания товарно-денежных отношений ("товар-деньги-товар" и "невидимая рука рынка" это про экономику).
А вот наличие людского ресурса, да способность государства собрать из таких масс армию которая не разбегается при поражениях (как грузинская в войне 8-8-8). Вот это к экономике отношения не имеет.
>А в военном отношении - нельзя сказать, что мы уж так уж немцев превосходили в военном искусстве.
Люди у нас более стойкие были. Достаточно сравнить сопротивление на оккупированных территориях у нас и у немцев. А вот с управлением.... лучше промолчу....
От zero1975
К Vyacheslav (17.03.2025 23:38:21)
Дата 18.03.2025 00:23:34

Re: не совсем

>Это определение из серии благих пожеланий (типа "экономика должна быть экономной"), а фактически под экономикой понимаются описания товарно-денежных отношений ("товар-деньги-товар" и "невидимая рука рынка" это про экономику).

ЭКОНОМИКА — термин, имеющий ряд значений. Так, под Э. понимают: 1) Совокупность производственных отношений данного общественного строя, напр. Э. феодализма, Э. капитализма, Э. социализма; Э. переходного периода от капитализма к социализму. 2) Народное хозяйство данной страны или его отрасль, напр. Э. промышленности, Э. сельского хозяйства и т. д. 3) Науки, изучающие специфич. сторону производственных отношений в определённой области или сфере общественного производства и обмена, напр. Э. промышленности, Э. сельского хозяйства, Э. труда и т. д.
БСЭ, том 48, 1957 год

Ну, и для иллюстрации ссылку приведу:
Геоархеология и экономика каменного века о. Сахалин.
https://cyberleninka.ru/article/n/geoarheologiya-i-ekonomika-kamennogo-veka-o-sahalin-dalniy-vostok-rossii-kontseptsii-i-problemy

>Люди у нас более стойкие были. Достаточно сравнить сопротивление на оккупированных территориях у нас и у немцев. А вот с управлением.... лучше промолчу....

При всех имевшихся косяках управления, на стойкость людей влияли и "управление" и "совокупность производственных отношений" - иначе невозможно объяснить, почему при тех "управлении" и "производственных отношениях", что были за четверть века до, страна предыдущего поколения сложилась как карточный домик, а тут...
От Claus
К Паршев (17.03.2025 20:42:41)
Дата 17.03.2025 22:39:52

Re: не совсем

>Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".
Это неплохо бы обосновать. В той же авиации СССР свои невеликие ресурсы разбазаривал по полной программе и получил "дорого и малоэффективно" и "ни качества, ни количества в воздухе".
От Паршев
К Claus (17.03.2025 22:39:52)
Дата 17.03.2025 23:40:17

Re: не совсем

>>Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".
>Это неплохо бы обосновать. В той же авиации СССР свои невеликие ресурсы разбазаривал по полной программе и получил "дорого и малоэффективно" и "ни качества, ни количества в воздухе".

Мы немного о другом. Речь не об искусстве войны. СССР особенно не выделялся ни в ту ни в другую сторону, ни в каких родах и видах войск. И в стратегическом планировании военных действий - тоже. Удивительное дело - немцы очень опасались в начале войны нашего воздушного наступления на Плоешти, а у нас по-моему и попыток не было. Но в целом - вот если бы ресурсы на тяжелую авиацию у нас были бы перенаправлены, обеспечило бы это выигрыш на восточном фронте?
От zero1975
К Паршев (17.03.2025 23:40:17)
Дата 18.03.2025 00:27:09

Re: не совсем

> Удивительное дело - немцы очень опасались в начале войны нашего воздушного наступления на Плоешти, а у нас по-моему и попыток не было.

Как же не было?
https://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/17.html
От Claus
К Паршев (17.03.2025 23:40:17)
Дата 18.03.2025 00:14:34

Re: не совсем

>Мы немного о другом. Речь не об искусстве войны. СССР особенно не выделялся ни в ту ни в другую сторону, ни в каких родах и видах войск. И в стратегическом планировании военных действий - тоже. Удивительное дело - немцы очень опасались в начале войны нашего воздушного наступления на Плоешти, а у нас по-моему и попыток не было. Но в целом - вот если бы ресурсы на тяжелую авиацию у нас были бы перенаправлены, обеспечило бы это выигрыш на восточном фронте?
Сам хотел такую альтернативку проработать. Но она имела шансы на успех только при наличии хорошо информированного попаданца, приближенного к императору.
Даже США правильный подход только за несколько лет нащупали, а СССР ресурсов на это не имел.
От АМ
К Паршев (17.03.2025 20:42:41)
Дата 17.03.2025 21:01:19

Ре: не совсем

>>>хотя казалось бы.
>>Скорее ресурсно и морально-организационно.
>
>Так это экономика и есть. "Экономика — наука о рациональном и эффективном использовании ограниченных ресурсов".

единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне

>А в военном отношении - нельзя сказать, что мы уж так уж немцев превосходили в военном искусстве.
От Claus
К АМ (17.03.2025 21:01:19)
Дата 17.03.2025 22:43:12

Ре: не совсем

>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.

И немецкое наступление 1941-42 этот ресурс у СССР сильно сократило.
От АМ
К Claus (17.03.2025 22:43:12)
Дата 17.03.2025 22:45:33

Ре: не совсем

>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.

это все возобновляемо пока есть люди

>И немецкое наступление 1941-42 этот ресурс у СССР сильно сократило.

вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
От fenix~mou
К АМ (17.03.2025 22:45:33)
Дата 18.03.2025 06:54:45

Ре: не совсем

Здравствуйте.
>>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.
>
>это все возобновляемо пока есть люди
Ну как, 45ый год - КА выносит японскую инфраструктуру в Китае, железо-уголь брать японцам больше негде. Людей полно.
Как японцы могли возобновить потерянные в Китае ресурсы?

>вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
Не бьётся с тезисом "война моторов". Промышленные мощности были потеряны или эвакуированы, это был фактор намного более значимый.
От АМ
К fenix~mou (18.03.2025 06:54:45)
Дата 18.03.2025 18:14:35

Ре: не совсем

>Здравствуйте.
>>>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>>>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.
>>
>>это все возобновляемо пока есть люди
>Ну как, 45ый год - КА выносит японскую инфраструктуру в Китае, железо-уголь брать японцам больше негде. Людей полно.
>Как японцы могли возобновить потерянные в Китае ресурсы?

это уже потеря территории но запасы железа-угля в недрах Китая исчерпаны не были

>>вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
>Не бьётся с тезисом "война моторов". Промышленные мощности были потеряны или эвакуированы, это был фактор намного более значимый.

они, мощности, были эвакуированны и их пытались расширять но что для этого необходимо в первую очередь?

Людские ресурсы необходимы для всего этого.
От fenix~mou
К АМ (18.03.2025 18:14:35)
Дата 18.03.2025 20:50:55

Ре: не совсем

Здравствуйте.

>Людские ресурсы необходимы для всего этого.

Тут я могу подкинуть интересного. Как-то разговорился со стариком местным, здесь в Новосибирске.
Тот до войны ещё всё наблюдал что происходило.
И что тут происходило - фундаменты Чеколды небезызвестной которая по 10 самолётов в сутки штамповала к концу войны залиты были ещё до войны, причём задолго до войны.
Электростанции 2 заложены были, одна построена - до войны.
Т.е. те предприятия которые сюда высадились с колёс - они высадились на готовую инфраструктуру. Которую если бы заранее не сделали никакие человеческие ресурсы(а они тут далеко не безграничные были и есть) не помогли бы.
И то - танки и прочую технику поначалу под навесами зимой собирали. При температурах до минус 40, как утверждается.
От Claus
К АМ (17.03.2025 22:45:33)
Дата 18.03.2025 00:35:46

Ре: не совсем

>>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.
>это все возобновляемо пока есть люди
У Шпеера это хорошо описано, было возобновлямо пока союзники не вели систематических бомбежек. Пока он бессистемно атаковали различные объекты, немцы повреждения восстанавливать могли.
Но как только в 1944 союзники стали через определенные промежутки времени атаковать одни и те же объекты топливной промышленности, не давая их восстанавливать, кирдык у немцев случился очень быстро.

>>И немецкое наступление 1941-42 этот ресурс у СССР сильно сократило.
>вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
Там были критичны потери территорий и промышленных мощностей.
От АМ
К Claus (18.03.2025 00:35:46)
Дата 18.03.2025 18:22:55

Ре: не совсем

>>>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>>>Не совсем так - миллион боевых вылетов в год, в т.ч. 325 тыс. на 4х моторных бомберах, и такой ресурс как топливо у немцев внезапно накрылся медным тазом.
>>это все возобновляемо пока есть люди
>У Шпеера это хорошо описано, было возобновлямо пока союзники не вели систематических бомбежек. Пока он бессистемно атаковали различные объекты, немцы повреждения восстанавливать могли.
>Но как только в 1944 союзники стали через определенные промежутки времени атаковать одни и те же объекты топливной промышленности, не давая их восстанавливать, кирдык у немцев случился очень быстро.

это не противоречит тому что я написал а наоборот, все разрушаемые промышленные мощности востанавливаются пока есть людские ресурсы для этого

И это видно в том числе по немцам во ВМВ, там где людские ресурсы не выделялись там и востановаления и даже поддержки производства не было, поэтому с каждым годом все все больше насильственно мобилизованных из других стран рабочих сил, запасы угля и руды в недрах германии было сложно исчерпать но вот людские ресурсы для их добычи были ограничены

>>>И немецкое наступление 1941-42 этот ресурс у СССР сильно сократило.
>>вот именно потерии людских ресурсов в 1941-42 был сильнейшим стратегическим ударом по СССР
>Там были критичны потери территорий и промышленных мощностей.

и это критично, но они оставались и поставки союзников были, но вот если бы война продлилась ещё 2 года по линии фронта на начала 43-го то интересно сколько ещё могло быть мобилизировано в армию и кто встал бы у станков
От Паршев
К АМ (17.03.2025 21:01:19)
Дата 17.03.2025 21:33:57

Ре: не совсем

.
>
>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне

это совсем не так, ресурсы надо ещё использовать. Руду надо добыть, выплавить чугун, переделать в сталь (специальную сталь). А то нефть есть, а авиационного топлива нет, лесов полно, а целлюлозы нет.
Очень немного было войн, которые были проиграны из-за исчерпания мобресурса.
От АМ
К Паршев (17.03.2025 21:33:57)
Дата 17.03.2025 21:46:58

Ре: не совсем

>.
>>
>>единственный ресурс который в большой войне может кончится это людской, залежы в недрах угля, нефти, руды трудно исчерпать а вот людские ресурсы вполне
>
>это совсем не так, ресурсы надо ещё использовать. Руду надо добыть, выплавить чугун, переделать в сталь (специальную сталь). А то нефть есть, а авиационного топлива нет, лесов полно, а целлюлозы нет.

для добычи нужны людские ресурсы, для всего перечисленного, это главное условие

>Очень немного было войн, которые были проиграны из-за исчерпания мобресурса.

в пмв россия а затем и германия во многом из за проблем с людскими ресурсами, да и во вмв у германии с ними и соответственно с способностью добывать проблемы............. а ссср кто уже в середине войны у станков стоял, мобресурс ссср уже был близок к грани
От digger
К Vyacheslav (17.03.2025 16:52:09)
Дата 17.03.2025 20:13:58

Re: не совсем

>>хотя казалось бы.
>Скорее ресурсно и морально-организационно.
>А экономически - это США+Британия.

Ленд-лиз - если считать частью экономики СССР, то тоже.
От zero1975
К Паршев (16.03.2025 13:25:29)
Дата 16.03.2025 20:22:59

Они один-на-один дрались? (-)
От Pav.Riga
К zero1975 (16.03.2025 20:22:59)
Дата 16.03.2025 21:56:04

Re: Они один-на-один...

Тактика именно и была хороша и важна тем,что продуманно выносила всякое супернеуязвимое. И при нормальной продуманной тактике и француз В с его непробиваемой броней и КВ и Тигр всегда к кому-либо поворачивался слабым местом.Как и свернеуязвимый рыцарь в непробиваемой броне все же наезжал на какое-то препятсвие которое дорогому коню ноги калечило и потом какие-то презренные крестьяне перерезали горло или уволакивали в подвал в ожидании выкупа.

С уважением к Вашему мнению.
От Flanker
К Pav.Riga (16.03.2025 21:56:04)
Дата 19.03.2025 13:03:13

Re: Они один-на-один...

> Тактика именно и была хороша и важна тем,что продуманно выносила всякое супернеуязвимое. И при нормальной продуманной тактике и француз В с его непробиваемой броней и КВ и Тигр всегда к кому-либо поворачивался слабым местом.Как и свернеуязвимый рыцарь в непробиваемой броне все же наезжал на какое-то препятсвие которое дорогому коню ноги калечило и потом какие-то презренные крестьяне перерезали горло или уволакивали в подвал в ожидании выкупа.
До до до :))) все мы помним эти ун кальные случаи. А случаи когда все произошло буднично и рыцари победили, а Тигры пользуясь своими непробиваемыми лбами подавили пулеметы, пто и прочее и поехали дальше мы не помним :) Тактика работает только когда противник ленив и расслаблен, а когда у него своя тактика, да опертая на ттх матчасти получите вы "марианскую охоту на индеек" или неудачные пачки контрударов на Курской дуге :) как ни тактичнейте :)) "Размер имеет таки значение"
>С уважением к Вашему мнению.
От fenix~mou
К Паршев (16.03.2025 13:25:29)
Дата 16.03.2025 20:14:08

Рационально-экономически.

Здравствуйте.
>хотя казалось бы.

Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
Не трупами ни разу.
От Flanker
К fenix~mou (16.03.2025 20:14:08)
Дата 19.03.2025 12:41:50

Re: Рационально-экономически.


>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>Не трупами ни разу.
Да ладно. А общий счет говорит иначе. И насчет хорошо продуманный очень мягко говоря спорно. Отдельные образцы ничего, но в целом так себе железо, особенно по номенклатуре.Было бб железо получше был бы и счет получше
От Александр Солдаткичев
К fenix~mou (16.03.2025 20:14:08)
Дата 17.03.2025 02:19:52

Re: Рационально-экономически.

Здравствуйте

>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.

3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
Такое вот продуманное железо.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (17.03.2025 02:19:52)
Дата 17.03.2025 22:01:46

Re: Рационально-экономически.

>Здравствуйте

>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>
>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>Такое вот продуманное железо.
Потому как упреждение в мобилизации и развёртывании и прочие ошибки в военном планировании это факторы ситуативные, а наличие производственных мощностей и освоенных природных ресурсов - факторы фундаментальные.
От Александр Солдаткичев
К Prepod (17.03.2025 22:01:46)
Дата 18.03.2025 02:42:23

Re: Рационально-экономически.

Здравствуйте

>Потому как упреждение в мобилизации и развёртывании и прочие ошибки в военном планировании это факторы ситуативные, а наличие производственных мощностей и освоенных природных ресурсов - факторы фундаментальные.

Нет, это не ситуативные факторы, а системные - была проделана большая работа, уничтожено 90% высшего командного состава, чтобы военные не умничали, а строго следовали указаниям.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (18.03.2025 02:42:23)
Дата 19.03.2025 13:22:31

Re: Рационально-экономически.

>Здравствуйте

>>Потому как упреждение в мобилизации и развёртывании и прочие ошибки в военном планировании это факторы ситуативные, а наличие производственных мощностей и освоенных природных ресурсов - факторы фундаментальные.
>
>Нет, это не ситуативные факторы, а системные - была проделана большая работа, уничтожено 90% высшего командного состава, чтобы военные не умничали, а строго следовали указаниям.
Да, да, много преданных членов партии, старых большевиков и героев Гражданской войны подверглось необоснованным репрессиям. А всё культ личности и нарушение ленинских принципов.
От Flanker
К Александр Солдаткичев (18.03.2025 02:42:23)
Дата 19.03.2025 13:06:38

Re: Рационально-экономически.


>Нет, это не ситуативные факторы, а системные - была проделана большая работа, уничтожено 90% высшего командного состава, чтобы военные не умничали, а строго следовали указаниям.
Но они всё равно не следовали вот в чем прикол :)
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Коля-Анархия
К Александр Солдаткичев (17.03.2025 02:19:52)
Дата 17.03.2025 18:53:52

Re: Рационально-экономически.

Приветствую.
>Здравствуйте

>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>
>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>Такое вот продуманное железо.

Сколько всего в вермахте было за время войны? вот они все поголовно составили эти самые безвозвратные потери. поголовно. ибо к июню 45-го года в вермахте было ноль человек.
такое вот непродуманное железо.

С уважением, Коля-Анархия.
От Flanker
К Коля-Анархия (17.03.2025 18:53:52)
Дата 19.03.2025 13:05:30

Re: Рационально-экономически.


>Сколько всего в вермахте было за время войны? вот они все поголовно составили эти самые безвозвратные потери. поголовно. ибо к июню 45-го года в вермахте было ноль человек.
Фи какая унылая демагогия :)) Ну ок если считаем так, то будем считать сравнимое :)) Какой наряд сил понадобился чтоб перевести вермахт в такое положение :)) Сколько там прошло через армии антигитлеровской коалиции :) Ок ладно, КМП, флот и половину авиации у штатников вычеркнем :)

>С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Коля-Анархия (17.03.2025 18:53:52)
Дата 17.03.2025 19:32:56

Ре: Рационально-экономически.

>Приветствую.
>>Здравствуйте
>
>>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>>
>>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>>Такое вот продуманное железо.
>
>Сколько всего в вермахте было за время войны? вот они все поголовно составили эти самые безвозвратные потери. поголовно. ибо к июню 45-го года в вермахте было ноль человек.
>такое вот непродуманное железо.

и французов классное железо было

>С уважением, Коля-Анархия.
От Flanker
К АМ (17.03.2025 19:32:56)
Дата 19.03.2025 13:07:33

Ре: Рационально-экономически.


>и французов классное железо было
Овно же было
>>С уважением, Коля-Анархия.
От KSN
К Александр Солдаткичев (17.03.2025 02:19:52)
Дата 17.03.2025 18:29:29

Re: Рационально-экономически.

Кмк, Вы пртивопоставляете теплое мягкому.
От fenix~mou
К Александр Солдаткичев (17.03.2025 02:19:52)
Дата 17.03.2025 16:33:13

Re: Рационально-экономически.

Здравствуйте.
>Здравствуйте

>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>
>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>Такое вот продуманное железо.

Надо было сдаться, как Франция и Польша?
От Александр Солдаткичев
К fenix~mou (17.03.2025 16:33:13)
Дата 18.03.2025 02:36:36

Re: Рационально-экономически.

Здравствуйте

>>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.

>>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>>Такое вот продуманное железо.

>Надо было сдаться, как Франция и Польша?

"Анна Ивановна. Лейтенант Пронин совсем не бабник!
Люба. Прямо! Вчера я на него смотрела, он чуть не час говорил с буфетчицей Нюркой!
Анна Ивановна. Ну, и что же, подумаешь! С Нюркой поговорил, и не час, а пять минут, я тоже смотрела - и уж бабник!
(Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость, например, так)
Люба. Прямо пять минут! Тетя Груша успела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна. У них и колодец рядом, и теленок допить не успел...
Анна Ивановна не сдается, но переход в другую плоскость удался.
Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить теленок."

Д.В. Беклемишев "ЗАМЕТКИ ПО ЖЕНСКОЙ ЛОГИКЕ"

У вас, выходит, что если сдаваться нельзя, то количество погибших значения не имеет - хоть 3 миллиона, хоть 3 миллиарда - какая разница?

С уважением, Александр Солдаткичев
От fenix~mou
К Александр Солдаткичев (18.03.2025 02:36:36)
Дата 18.03.2025 06:45:09

Разверну всё же.

Здравствуйте.
>Здравствуйте

>>>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>
>>>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>>>Такое вот продуманное железо.

Вы видимо сарказм не поняли.
К 41му году вермахту слили все вообще, кто собирался и готовился к войне с Германией.
СССР был единственными государством в Европе которые начало войну с нападения Германии и закончил в Берлине.
Почему вермахт и люфваффе были настолько эффективны тогда - в первую очередь это заслуга офицерского и генеральского корпуса, сохранённого с 1ой мировой и подпёртого предельно милитарстской идеологией. В плане вооружения ничего особенного ни вермахт, ни люфтваффе из себя не представляли - но это были лучшие в мире ВС на тот момент.
Поэтому соотношение потерь 41го года, когда лучшие в мире ВС, к тому же воевавшие(и побеждавшие) уже пару лет атаковали ВС имеющие боевой опыт только частично и функционировавшие ещё в режимемирного времени - не может быть критерием рациональности, экономики или неких национальных или идеологических факторов.
Все остальные просто просрали войну в сжатые сроки.
От Baren
К fenix~mou (18.03.2025 06:45:09)
Дата 19.03.2025 17:58:09

Re: Разверну всё...


> В плане вооружения ничего особенного ни вермахт, ни люфтваффе из себя не представляли - но это были лучшие в мире ВС на тот момент.
А это разные вещи?
Ничего не представляли, а пол европы завоевали
От Flanker
К fenix~mou (18.03.2025 06:45:09)
Дата 19.03.2025 12:38:15

Re: Разверну всё...


>СССР был единственными государством в Европе которые начало войну с нападения Германии и закончил в Берлине.
Территория, ресурсы, сверхмобилизвция и союзники зарешали да.
>Почему вермахт и люфваффе были настолько эффективны тогда - в первую очередь это заслуга офицерского и генеральского корпуса, сохранённого с 1ой мировой и подпёртого предельно милитарстской идеологией. В плане вооружения ничего особенного ни вермахт, ни люфтваффе из себя не представляли - но это были лучшие в мире ВС на тот момент.
Вообще представляли если посмотреть комплексно
>Поэтому соотношение потерь 41го года, когда лучшие в мире ВС, к тому же воевавшие(и побеждавшие) уже пару лет атаковали ВС имеющие боевой опыт только частично и функционировавшие ещё в режимемирного времени - не может быть критерием рациональности, экономики или неких национальных или идеологических факторов.
 Может, почему нет.
>Все остальные просто просрали войну в сжатые сроки.
Все остальные кроме Франции которая тоже слабее, сильно слабее Германии. Англия которая не слабее, вполне отмахалась и дело конечно же не в канале
От sas
К Flanker (19.03.2025 12:38:15)
Дата 19.03.2025 17:08:22

Re: Разверну всё...


>Все остальные кроме Франции которая тоже слабее, сильно слабее Германии.
Вы так пишите, как будто Франция с Германией в 1940 один на один воевала...

>Англия которая не слабее, вполне отмахалась и дело конечно же не в канале
А можно пример, где и когда Англия "вполне отмахалась" от наступления хотя бы двух немецких ТГр, если "дело, конечно же не в канале"?
От Flanker
К sas (19.03.2025 17:08:22)
Дата 19.03.2025 17:30:47

Re: Разверну всё...


>А можно пример, где и когда Англия "вполне отмахалась" от наступления хотя бы двух немецких ТГр, если "дело, конечно же не в канале"?Ё
А зачем им это? Когла они сделали так что такой необходимости даже не возникло. "Это нечестно"?
От sas
К Flanker (19.03.2025 17:30:47)
Дата 19.03.2025 17:59:42

Re: Разверну всё...


>>А можно пример, где и когда Англия "вполне отмахалась" от наступления хотя бы двух немецких ТГр, если "дело, конечно же не в канале"?Ё
>А зачем им это? Когла они сделали так что такой необходимости даже не возникло "Это нечестно"?
А "канал" точно "не причем" к тому, что "они сделали так, что..." или таки причем?
И да, я так понимаю, Вы согласны с тем, что Франция в 1940 не один на один воевала?
От Flanker
К sas (19.03.2025 17:59:42)
Дата 19.03.2025 20:18:43

Re: Разверну всё...


>А "канал" точно "не причем" к тому, что "они сделали так, что..." или таки причем?
Сам по себе конечно непричем. А вот ВВС над ним и в меньшей мере ВМФ в нем сделали его причем. Ну так наши тоже "Припятским балконом" например пользовалисьЧЧЧ
>И да, я так понимаю, Вы согласны с тем, что Франция в 1940 не один на один воевала?
Ну зачем спорить с очевидным
От sas
К Flanker (19.03.2025 20:18:43)
Дата 19.03.2025 20:36:31

Re: Разверну всё...


>>А "канал" точно "не причем" к тому, что "они сделали так, что..." или таки причем?
>Сам по себе конечно непричем. А вот ВВС над ним и в меньшей мере ВМФ в нем сделали его причем.
Т.е. канал оказался причем.

> Ну так наши тоже "Припятским балконом" например пользовалисьЧЧЧ
Нет, не так. Хотя бы потому, что для входа в Припятский балкон вермахту не было нужды устраивать отдельную морскую десантную операцию.

>>И да, я так понимаю, Вы согласны с тем, что Франция в 1940 не один на один воевала?
>Ну зачем спорить с очевидным
Ну Вы же спорите с очевидным влиянием канала на способность Англии "отмахаться".
От Flanker
К sas (19.03.2025 20:36:31)
Дата 19.03.2025 20:46:22

Re: Разверну всё...


>Т.е. канал оказался причем.
Сам по себе не причем что непонятно то?
>> Ну так наши тоже "Припятским балконом" например пользовалисьЧЧЧ
>Нет, не так. Хотя бы потому, что для входа в Припятский балкон вермахту не было нужды устраивать отдельную морскую десантную операцию.
Ну и что?
>>>И да, я так понимаю, Вы согласны с тем, что Франция в 1940 не один на один воевала?
>>Ну зачем спорить с очевидным
>Ну Вы же спорите с очевидным влиянием канала на способность Англии "отмахаться".
Потому что канал не влияет сам по себе на способности Англии отмахаться. То что влияет на структуру вооруженных сил Англии - ну да. Не будь канала и структура английских ВС была бы совсем другой. И отмахивались бы по другому.
От sas
К Flanker (19.03.2025 20:46:22)
Дата 19.03.2025 21:02:23

Re: Разверну всё...


>>Т.е. канал оказался причем.
>Сам по себе не причем что непонятно то?
Так как не причем, если причем и Вы сами про это написали?

>>> Ну так наши тоже "Припятским балконом" например пользовалисьЧЧЧ
>>Нет, не так. Хотя бы потому, что для входа в Припятский балкон вермахту не было нужды устраивать отдельную морскую десантную операцию.
>Ну и что?
Ну и все.

>>>>И да, я так понимаю, Вы согласны с тем, что Франция в 1940 не один на один воевала?
>>>Ну зачем спорить с очевидным
>>Ну Вы же спорите с очевидным влиянием канала на способность Англии "отмахаться".
>Потому что канал не влияет сам по себе на способности Англии отмахаться.
Как раз сам по себе и влияет. Своим наличием.

>То что влияет на структуру вооруженных сил Англии - ну да.
Т.е. канал оказывается очень даже причем.

>Не будь канала и структура английских ВС была бы совсем другой.
А это разбирайте в пятницу. Похоже, Вас ждет масса открытий.


>И отмахивались бы по другому.
Или вообще не отмахивались бы...
От Flanker
К sas (19.03.2025 21:02:23)
Дата 19.03.2025 21:04:24

Re: Разверну всё...


>>>Т.е. канал оказался причем.
>>Сам по себе не причем что непонятно то?
>Так как не причем, если причем и Вы сами про это написали?
Я написал то что написал. То что вы не осилили мысль даже с разъяснениями- ну бывает.
От sas
К Flanker (19.03.2025 21:04:24)
Дата 19.03.2025 22:01:51

Re: Разверну всё...


>>>>Т.е. канал оказался причем.
>>>Сам по себе не причем что непонятно то?
>>Так как не причем, если причем и Вы сами про это написали?
>Я написал то что написал. То что вы не осилили мысль даже с разъяснениями- ну бывает.
О чем и речь: у Вас канал в одном предложении причем, а в соседнем - не причем. Вы уж как-то сами с собой определитесь - был канал причем или не был. А уж потом пытайтесь транслировать свои фантазии по поводу того. что я понял. а что не понял из Ваших виляний мыслями то в одну, то в другую сторону.


От Александр Солдаткичев
К Flanker (19.03.2025 17:30:47)
Дата 19.03.2025 17:38:10

Re: Разверну всё...

Здравствуйте

>>А можно пример, где и когда Англия "вполне отмахалась" от наступления хотя бы двух немецких ТГр, если "дело, конечно же не в канале"?
>А зачем им это? Когла они сделали так что такой необходимости даже не возникло. "Это нечестно"?

"А ведь море — тысяча дорог, погрузился на корабли и плыви себе в Англию."
В 1944 канал немцев не защитил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (19.03.2025 17:38:10)
Дата 19.03.2025 22:00:49

Re: Разверну всё...

Здравствуйте

>>>А можно пример, где и когда Англия "вполне отмахалась" от наступления хотя бы двух немецких ТГр, если "дело, конечно же не в канале"?
>>А зачем им это? Когла они сделали так что такой необходимости даже не возникло. "Это нечестно"?
>
>"А ведь море — тысяча дорог, погрузился на корабли и плыви себе в Англию."
>В 1944 канал немцев не защитил.
Вот интересно. 22 июня 1941 г КА терпит поражение за поражением - некоторые считают дело в многовариантности возможных ударов немцев. А под Москвой терпят поражение. Опять же - цель очевидна, все силы брошены на защиту столицы.
Так и с Па-де-Кале - Остров меньше береговой черты Франции и Голландии с Бельгией. Да и флота у немцев нет. А у англичан враждебной армии в тылу, чтобы без раздумий бросить все силы в десант.
С уважением, Марат
От sas
К Александр Солдаткичев (19.03.2025 17:38:10)
Дата 19.03.2025 18:00:58

Re: Разверну всё...

>Здравствуйте

>>>А можно пример, где и когда Англия "вполне отмахалась" от наступления хотя бы двух немецких ТГр, если "дело, конечно же не в канале"?
>>А зачем им это? Когла они сделали так что такой необходимости даже не возникло. "Это нечестно"?
>
>"А ведь море — тысяча дорог, погрузился на корабли и плыви себе в Англию."
>В 1944 канал немцев не защитил.
А Англию в 1940 защитил. Не сам по себе, но тем не менее. Вот такой вот парадокс.
От Flanker
К sas (19.03.2025 18:00:58)
Дата 19.03.2025 18:36:07

Re: Разверну всё...

>А Англию в 1940 защитил. Не сам по себе, но тем не менее. Вот такой вот парадокс.
Англию в 40 ом защитили ее вооруженные силы
От sas
К Flanker (19.03.2025 18:36:07)
Дата 19.03.2025 19:00:23

Re: Разверну всё...

>>А Англию в 1940 защитил. Не сам по себе, но тем не менее. Вот такой вот парадокс.
>Англию в 40 ом защитили ее вооруженные силы,
Несомненно. Но для успеха этой самой защиты им понадобился канал. Попытка защитить Англию этими же самыми вооруженными силами чуть раньше, канал не используя, хотя и была совместной с несколькими другими вооруженными силами, успехом почему-то не увенчалась.
От Flanker
К sas (19.03.2025 19:00:23)
Дата 19.03.2025 20:09:03

Re: Разверну всё...


>>Англию в 40 ом защитили ее вооруженные силы,
>Несомненно. Но для успеха этой самой защиты им понадобился канал. Попытка защитить Англию этими же самыми вооруженными силами чуть раньше, канал не используя, хотя и была совместной с несколькими другими вооруженными силами, успехом почему-то не увенчалась.
Представляете если бы канала не было то они бы по другому строили свои вооруженные силы. Адекватность инструмента задаче - признак мастерства.
От sas
К Flanker (19.03.2025 20:09:03)
Дата 19.03.2025 20:33:03

Re: Разверну всё...


>>>Англию в 40 ом защитили ее вооруженные силы,
>>Несомненно. Но для успеха этой самой защиты им понадобился канал. Попытка защитить Англию этими же самыми вооруженными силами чуть раньше, канал не используя, хотя и была совместной с несколькими другими вооруженными силами, успехом почему-то не увенчалась.
>Представляете если бы канала не было то они бы по другому строили свои вооруженные силы.
Представление о том, что было бы, если бы канала не было, я предлагаю Вам попробовать изложить в ближайшую пятницу.

>Адекватность инструмента задаче - признак мастерства.
Особенно ярко данные адекватность инструмента и мастерство были продемонстрированы в мае 1940.
От Flanker
К sas (19.03.2025 20:33:03)
Дата 19.03.2025 20:40:16

Re: Разверну всё...


>Представление о том, что было бы, если бы канала не было, я предлагаю Вам попробовать изложить в ближайшую пятницу.
Ройал нави был бы поменьше. Сухопутные силы побольше.Зачем ждать пятницы?
>>Адекватность инструмента задаче - признак мастерства.
>Особенно ярко данные адекватность инструмента и мастерство были продемонстрированы в мае 1940.
Фи какая дешевая демагогия.Для англичан это было одно проигранное сражение не больше не меньше. Обидно, но бывает
От sas
К Flanker (19.03.2025 20:40:16)
Дата 19.03.2025 20:57:29

Re: Разверну всё...


>>Представление о том, что было бы, если бы канала не было, я предлагаю Вам попробовать изложить в ближайшую пятницу.
>Ройал нави был бы поменьше. Сухопутные силы побольше.Зачем ждать пятницы?
Затем, что в отсутсвии канала там может быть даже такого государство как Великобритания не существовало бы.


>>>Адекватность инструмента задаче - признак мастерства.
>>Особенно ярко данные адекватность инструмента и мастерство были продемонстрированы в мае 1940.
>Фи какая дешевая демагогия.
Не дешевле Вашей.

>Для англичан это было одно проигранное сражение не больше не меньше. Обидно, но бывает
Ну вот видите, Вы уже торгуетесь. Да и не сражение там было проиграно, а целая кампания слита подчистую...
От Flanker
К sas (19.03.2025 20:57:29)
Дата 19.03.2025 21:03:16

Re: Разверну всё...


>>>Представление о том, что было бы, если бы канала не было, я предлагаю Вам попробовать изложить в ближайшую пятницу.
>>Ройал нави был бы поменьше. Сухопутные силы побольше.Зачем ждать пятницы?
>Затем, что в отсутсвии канала там может быть даже такого государство как Великобритания не существовало бы.
Может быть и не существовало бы и что? Однозначно то что в отсутствии канала структура ВС ВБ была бы кардинально иной и задача отмахаться от вермахта решалась бы иначе.
>>>>Адекватность инструмента задаче - признак мастерства.
>>>Особенно ярко данные адекватность инструмента и мастерство были продемонстрированы в мае 1940.
>>Фи какая дешевая демагогия.
>Не дешевле Вашей.
Значительно дешевле
>>Для англичан это было одно проигранное сражение не больше не меньше. Обидно, но бывает
>Ну вот видите, Вы уже торгуетесь. Да и не сражение там было проиграно, а целая кампания слита подчистую...
Для англичан - сражение, кампания 40 ого года для них вполне себе продолжалась.
От sas
К Flanker (19.03.2025 21:03:16)
Дата 19.03.2025 21:41:35

Re: Разверну всё...


>>>>Представление о том, что было бы, если бы канала не было, я предлагаю Вам попробовать изложить в ближайшую пятницу.
>>>Ройал нави был бы поменьше. Сухопутные силы побольше.Зачем ждать пятницы?
>>Затем, что в отсутсвии канала там может быть даже такого государство как Великобритания не существовало бы.
>Может быть и не существовало бы и что?
И как бы все. Нет ни ВБ, ни ее ВС.

>Однозначно то что в отсутствии канала структура ВС ВБ была бы кардинально иной и задача отмахаться от вермахта решалась бы иначе.
вообще-то это все как раз неоднозначно, т.к. скорее всего при отсутствии канала не было бы ни ВБ. ни ее ВС, да и по поводу вермахта имеются серьезные сомнения.


>>>>>Адекватность инструмента задаче - признак мастерства.
>>>>Особенно ярко данные адекватность инструмента и мастерство были продемонстрированы в мае 1940.
>>>Фи какая дешевая демагогия.
>>Не дешевле Вашей.
>Значительно дешевле
Ничуть. Даже несколько дороже, т.к. наглядно показывают способность Англии "отмахаться" без канала.

>>>Для англичан это было одно проигранное сражение не больше не меньше. Обидно, но бывает
>>Ну вот видите, Вы уже торгуетесь. Да и не сражение там было проиграно, а целая кампания слита подчистую...
>Для англичан - сражение, кампания 40 ого года для них вполне себе продолжалась.
Нет. Кампания во Франции для них вполне закончилась, причем досрочно. Но самое интересное, что попытку торговли с Вашей стороны Вы даже не пытаетесь отрицать.
От Flanker
К sas (19.03.2025 21:41:35)
Дата 19.03.2025 21:43:37

Re: Разверну всё...

Вы бредите
От sas
К Flanker (19.03.2025 21:43:37)
Дата 19.03.2025 21:47:50

Re: Разверну всё...

>Вы бредите
Не более, чем Вы. Если Вы не понимаете, насколько серьезной альтернативой является такое радикальное изменение географии, то ничем Вам помочь не могу.
От Iva
К sas (19.03.2025 21:47:50)
Дата 24.03.2025 11:38:18

Re: Разверну всё...

Привет!

>>Вы бредите
>Не более, чем Вы. Если Вы не понимаете, насколько серьезной альтернативой является такое радикальное изменение географии, то ничем Вам помочь не могу.

а вы не понимаете, что если серьезно изменится география, то очень серьезно именится и вся ситуация. Благо у Британской империи экономика гораздо больше Германской.

а вы просто перносите ситуацию 1940 в новую географию без изменений :)

Владимир
От sas
К Iva (24.03.2025 11:38:18)
Дата 25.03.2025 22:46:41

Re: Разверну всё...

>Привет!

>>>Вы бредите
>>Не более, чем Вы. Если Вы не понимаете, насколько серьезной альтернативой является такое радикальное изменение географии, то ничем Вам помочь не могу.
>
>а вы не понимаете, что если серьезно изменится география, то очень серьезно именится и вся ситуация.
Я то как раз понимаю, а вот мой оппонент-нет. А Вы, как обычно, все перепутали.

>Благо у Британской империи экономика гораздо больше Германской.
А вот и очередная иллюстрация того, что Вы тоже ничего не понимаете. Але, гараж, у Вас география поменялась! С чего Вы вообще взяли, что при таком глобальном изменении вообще будут существовать Британская и Германская империи, причем у Британской "экономика будет заведомо больше"?


>а вы просто перносите ситуацию 1940 в новую географию без изменений :)
Я-то как раз вообще ничего в новую географию не переношу, в отличие от. Хотя бы потому, что слишком мало вводных при таком глобальном изменении, чтобы что-то сразу начать куда-то переносить.
От fenix~mou
К Flanker (19.03.2025 12:38:15)
Дата 19.03.2025 16:57:32

Ничего себе не в канале...:)

Здравствуйте.

>Все остальные кроме Франции которая тоже слабее, сильно слабее Германии. Англия которая не слабее, вполне отмахалась и дело конечно же не в канале

Можно представить что бы было если бы какие-нибудь виртуальные укры в 40м году Ла-Манш засыпали:)
Англичане с трудом отмахались от Люфтвафе переведя всю промышленность на выпуск истребителей и посадив за штурвалы лучшую молодёжь свою - как там Черчиль отметил в воспоминаниях, вы должны помнить.
И потеряв многих лучших в процессе.

Что их так вставило то на союзнические отношения с СССР, до этого только гадили.
От Flanker
К fenix~mou (19.03.2025 16:57:32)
Дата 19.03.2025 17:54:15

Re: Ничего себе...


>Англичане с трудом отмахались от Люфтвафе переведя всю промышленность на выпуск истребителей и посадив за штурвалы лучшую молодёжь свою - как там Черчиль отметил в воспоминаниях, вы должны помнить.
Все страны лучших сажали за самолеты :) это база. БЗБ шла слишком недолго чтоб там "перевод" чего то решал. Даже если вы правы, хотя емнип такого не было.
>И потеряв многих лучших в процессе.
Ну и что? Рейх еще больше потерял. А главное результат. Рейх даже не попытался в зеелеве потому что понятно все было че ждет.
>Что их так вставило то на союзнические отношения с СССР, до этого только гадили.
Так это же прекрасно когда два твоих главных противника дерут глотки друг другу :) надо помочь тому кто послабее чтоб процесс шел подольше :) Предельно логично
От fenix~mou
К Александр Солдаткичев (18.03.2025 02:36:36)
Дата 18.03.2025 06:15:03

А у вас выходт что можно было сдаться в 41ом?

Ну да, противник имел намного более совершенные вооружённые силы, катастрофа 41го соответственно.
Что вы оспариваете то собственно?
От Александр Солдаткичев
К fenix~mou (18.03.2025 06:15:03)
Дата 18.03.2025 09:18:53

Re: А у...

Здравствуйте

"Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость" (c)

>Ну да, противник имел намного более совершенные вооружённые силы, катастрофа 41го соответственно.
>Что вы оспариваете то собственно?

Я оспариваю ваше заявление "Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
Не трупами ни разу." Если вы не готовы его защищать без перехода в другую плоскость, то и спорить не о чем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От fenix~mou
К Александр Солдаткичев (18.03.2025 09:18:53)
Дата 18.03.2025 20:44:54

Re: А у...

Здравствуйте.
>Здравствуйте

>"Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость" (c)

>>Ну да, противник имел намного более совершенные вооружённые силы, катастрофа 41го соответственно.
>>Что вы оспариваете то собственно?
>
>Я оспариваю ваше заявление "Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.

А причём здесь катастрофа 41го года? Она не по причине железа случилась.
От Александр Солдаткичев
К fenix~mou (18.03.2025 20:44:54)
Дата 18.03.2025 21:17:40

Re: А у...

Здравствуйте

>>"Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость" (c)
>
>>>Ну да, противник имел намного более совершенные вооружённые силы, катастрофа 41го соответственно.
>>>Что вы оспариваете то собственно?

>>Я оспариваю ваше заявление "Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.

>А причём здесь катастрофа 41го года? Она не по причине железа случилась.

Вы о какой-то другой войне говорите, где не было катастрофы 41 года?

С уважением, Александр Солдаткичев
От fenix~mou
К Александр Солдаткичев (18.03.2025 21:17:40)
Дата 19.03.2025 16:51:54

Re: А у...

Здравствуйте.
>Здравствуйте

>>>"Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость" (c)
>>
>>>>Ну да, противник имел намного более совершенные вооружённые силы, катастрофа 41го соответственно.
>>>>Что вы оспариваете то собственно?
>
>>>Я оспариваю ваше заявление "Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>
>>А причём здесь катастрофа 41го года? Она не по причине железа случилась.
>
>Вы о какой-то другой войне говорите, где не было катастрофы 41 года?

Не вижу смысла с вами дискутировать поскольку вы логику аргументации не воспринимаете.
Это довольно таки безнадёжная ситуация.
От Flanker
К fenix~mou (19.03.2025 16:51:54)
Дата 19.03.2025 17:50:06

Re: А у...


>>>А причём здесь катастрофа 41го года? Она не по причине железа случилась.
Она случилась конечно не по причине железок, но вот развивалась так как развивалась таки и по причине железок тоже, ибо если судьба и роль противопульных танчиков более менее ясна почему они смогли только то что смогли из за своей противопульности в том числе, то неадекватность отечественной противотанковой артиллерии противостоять матчасти немецких тд еще ждет своего исследователя, отсутствие нормальных тягачей для артиллерии тоже. Шипящие скрипящие радиостанции вообще тонкая материя и так далее.
От Александр Солдаткичев
К fenix~mou (19.03.2025 16:51:54)
Дата 19.03.2025 17:25:30

Re: А у...

Здравствуйте

>Не вижу смысла с вами дискутировать поскольку вы логику аргументации не воспринимаете.
>Это довольно таки безнадёжная ситуация.

Конечно, не воспринимаю - обсуждаем потери Великой Отечественной войны, и вдруг вы спрашиваете - "А причём здесь катастрофа 41-го года?" Никакой нормальный человек такую логику не поймёт. Катастрофа 41-го года примерно при всём - именно она определила весь ход войны и огромные человеческие потери.

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К fenix~mou (17.03.2025 16:33:13)
Дата 17.03.2025 19:59:07

Ре: Рационально-экономически.

>Здравствуйте.
>>Здравствуйте
>
>>>Закидали хорошо продуманным железом, реально дешовым в производстве.
>>
>>3 миллиона безвозвратных потерь в 1941 году, против 300 тысяч у немцев.
>>Такое вот продуманное железо.
>
>Надо было сдаться, как Франция и Польша?

причём здесь сдаться, особенность КА себя проявила в полной красе в зимней, огромное материальное превосходство не помешало понести в несколько раз больше безвозратных потерь
От fenix~mou
К АМ (17.03.2025 19:59:07)
Дата 18.03.2025 06:16:58

Ре: Рационально-экономически.

Здравствуйте.

>причём здесь сдаться, особенность КА себя проявила в полной красе в зимней, огромное материальное превосходство не помешало понести в несколько раз больше безвозратных потерь

Ну что, в чём у вас тезис?
Что КА по определению была хуже чем любая европейская армия, "деревянным самолётам в Европе делать нечего", "закидали трупами"?
От АМ
К fenix~mou (18.03.2025 06:16:58)
Дата 18.03.2025 18:09:17

Ре: Рационально-экономически.

>Здравствуйте.

>>причём здесь сдаться, особенность КА себя проявила в полной красе в зимней, огромное материальное превосходство не помешало понести в несколько раз больше безвозратных потерь
>
>Ну что, в чём у вас тезис?
>Что КА по определению была хуже чем любая европейская армия, "деревянным самолётам в Европе делать нечего", "закидали трупами"?

ну в целом да, на практике закидывали как техникой так и личным составом, по другому выходит не умели системно
От fenix~mou
К АМ (18.03.2025 18:09:17)
Дата 18.03.2025 20:57:18

Ре: Рационально-экономически.

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>>причём здесь сдаться, особенность КА себя проявила в полной красе в зимней, огромное материальное превосходство не помешало понести в несколько раз больше безвозратных потерь
>>
>>Ну что, в чём у вас тезис?
>>Что КА по определению была хуже чем любая европейская армия, "деревянным самолётам в Европе делать нечего", "закидали трупами"?
>
>ну в целом да, на практике закидывали как техникой так и личным составом, по другому выходит не умели системно

А в 44ом, когда под Корсунь-шевченко немцы без боеприпасов практически под гусеницы залезли - что с немцами случилось?:)
Разучились системно?
От АМ
К fenix~mou (18.03.2025 20:57:18)
Дата 18.03.2025 23:16:56

Ре: Рационально-экономически.

>Здравствуйте.
>>>Здравствуйте.
>>
>>>>причём здесь сдаться, особенность КА себя проявила в полной красе в зимней, огромное материальное превосходство не помешало понести в несколько раз больше безвозратных потерь
>>>
>>>Ну что, в чём у вас тезис?
>>>Что КА по определению была хуже чем любая европейская армия, "деревянным самолётам в Европе делать нечего", "закидали трупами"?
>>
>>ну в целом да, на практике закидывали как техникой так и личным составом, по другому выходит не умели системно
>
>А в 44ом, когда под Корсунь-шевченко немцы без боеприпасов практически под гусеницы залезли - что с немцами случилось?:)
>Разучились системно?

прорыв из котла это ваш контрпример?
От fenix~mou
К АМ (18.03.2025 23:16:56)
Дата 19.03.2025 16:49:41

Ре: Рационально-экономически.

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>>>>Здравствуйте.
>>>
>>>>>причём здесь сдаться, особенность КА себя проявила в полной красе в зимней, огромное материальное превосходство не помешало понести в несколько раз больше безвозратных потерь
>>>>
>>>>Ну что, в чём у вас тезис?
>>>>Что КА по определению была хуже чем любая европейская армия, "деревянным самолётам в Европе делать нечего", "закидали трупами"?
>>>
>>>ну в целом да, на практике закидывали как техникой так и личным составом, по другому выходит не умели системно
>>
>>А в 44ом, когда под Корсунь-шевченко немцы без боеприпасов практически под гусеницы залезли - что с немцами случилось?:)
>>Разучились системно?
>
>прорыв из котла это ваш контрпример?

Пример того как противоположная сторона вела себя примерно так же как РККА в 41ом.
Я бы сказал намного более тупо.
От АМ
К fenix~mou (19.03.2025 16:49:41)
Дата 19.03.2025 16:59:24

Ре: Рационально-экономически.


>>прорыв из котла это ваш контрпример?
>
>Пример того как противоположная сторона вела себя примерно так же как РККА в 41ом.
>Я бы сказал намного более тупо.

это прорыв из котла, и таки прорвались, но одновременно и были атаки немцев снаружи и без боеприпасов под гусеницы не залезали
От fenix~mou
К АМ (19.03.2025 16:59:24)
Дата 19.03.2025 17:01:23

Кардинальная разница, вы считаете? (-)
От АМ
К fenix~mou (19.03.2025 17:01:23)
Дата 19.03.2025 17:08:44

Ре: Кардинальная разница,...

да, то как КА себя показала в зимней заставляет сделать вывод что разница в подходе была кардинальная, постепенно КА естественно решала многие проблемы но вот причина разницы ( осознание значения человеческого фактора) оставалась
От tramp
К АМ (19.03.2025 17:08:44)
Дата 04.04.2025 13:29:53

Ре: Кардинальная разница,...

>да, то как КА себя показала в зимней заставляет сделать вывод что разница в подходе была кардинальная, постепенно КА естественно решала многие проблемы но вот причина разницы ( осознание значения человеческого фактора) оставалась
А вы способны осознать, что сие осознание не связано прямо с возможностью решить подобную проблему при наличии определенного контингента? Да и то, после Курской битвы начали лучших отводить в танковые училища, которые затем стали выпускать тех "академиков" о которых писал Свирин, знающих нормально матчасть и тактику, это ли не решение вопроса?
От АМ
К Паршев (16.03.2025 13:25:29)
Дата 16.03.2025 16:47:06

Re: Как ни...

>хотя казалось бы.

СССР в принципе проигрывал в сырьевой войне, но СССР был экономически не самым мощным противником Германии
От АМ
К Vyacheslav (16.03.2025 00:24:11)
Дата 16.03.2025 12:10:51

Re: Превзойти количество...

>>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок.
>В 1943 году Германия по-любому не сможет давать танков столько сколько дадут СССР, Англия и США. Так что единственный для вермахта стратегией было делать такие танки, которые превосходили бы на порядок танки союзников. К счастью такого не получилось.

На прекрасный тигр у немцев приходилось много лёгкого
От fenix~mou
К Vyacheslav (16.03.2025 00:24:11)
Дата 16.03.2025 07:43:04

Там парадокс интересный есть.

Здравствуйте.
>>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок.
>В 1943 году Германия по-любому не сможет давать танков столько сколько дадут СССР, Англия и США. Так что единственный для вермахта стратегией было делать такие танки, которые превосходили бы на порядок танки союзников. К счастью такого не получилось.

К 1943 году помимо всего прочего там в руководстве полное разравнивание извилин произошло.
Соответственно стратегия строилась в сильной степени исходя из иррациональной мифологии, рациональные голоса подавлялись "идеологически правильными".
Где то книжка валяется английского автора, с анализом психотипов руководства Рейха, от 30х до конца войны... лень искать.

Мифология эта "победного немецкого сверхчеловека" привела не только к разработке многотонных слоников в соответствии с идеей, что если в них посадить белокурых бестий - они сотнями будут выносить корявые танки унтерменшей.
Это и ракетная программа, и реактивные самолёты, немецкий технический гений в полный рост вставший, сколько они на это ресурсов потратили если посчитать...
...примерно столько же как и на производство всех своих танков.
С очень ограниченным военным результатом.

Парадокс - это продвинуло общий технический прогресс безусловно, только немцам от этого легче то не стало.
Ну если вы позволяете себе назначить Гитлера(или Зеленского какого-нибудь) который обязательно устроит войну - в плане прогресса шаги состоятся обязательно, как результат бурной работы мозгов в ходе войны - но результатами прогресса будете не вы пользоваться.

Вот почему закулиса то всякая любит эти войнушки устраивать!
От selioa
К fenix~mou (16.03.2025 07:43:04)
Дата 16.03.2025 09:07:29

ну вы даёте.

какая мифология? Буквально так побеждал Вермахт в 1941, не числом, а качеством.
И что помешало повторить, ТАК ОНИ ДУМАЛИ.
От fenix~mou
К selioa (16.03.2025 09:07:29)
Дата 16.03.2025 20:11:59

В 41ом они за счёт организации и логистики побеждали.

Здравствуйте.
>какая мифология? Буквально так побеждал Вермахт в 1941, не числом, а качеством.
> И что помешало повторить, ТАК ОНИ ДУМАЛИ.

В 41ом сюда пришла армия уже 2 года воевавшая в Европе.
Но к 43му году РККА по организации и логистике уже практически ничем вермахту не уступала, а по ресурсам крыла как бык овцу.
Соответственно к 44ому затрещало по швам.
От selioa
К fenix~mou (16.03.2025 20:11:59)
Дата 18.03.2025 03:16:32

побеждали меньшим общим

количеством?
От digger
К selioa (18.03.2025 03:16:32)
Дата 19.03.2025 17:08:21

Re: побеждали меньшим...

>количеством?

Из матчасти.Артиллерия - лучше, ОФ снаряды - намного лучше и их очень много, а это - бог войны.Авиация - лучше, господство в воздухе и Штуки. ББ снаряды - намного лучше, нивелирует советское превосходство в танках.Механизация и потому подвижность - лучше.Уже этого бы хватило.
Лучше логистика и огранизация на всех уровнях из-за опыта войны и, может быть, более здоровой атмосферы и лучших кадров без репрессий, потому - что надо оказывается где надо обеспеченное чем надо.Ну и стратегия и тактика блицкрига, но без господства в воздухе он бы не получился, потому превосходство в матчасти - необходимо.
От fenix~mou
К digger (19.03.2025 17:08:21)
Дата 19.03.2025 17:31:32

Re: побеждали меньшим...

Здравствуйте.

У меня тут несколько вопросов.
> Из матчасти.Артиллерия - лучше, ОФ снаряды - намного лучше и их очень много, а это - бог войны.
А что именно из немецких артсистем было прям лучше советских?
Я не изучал вопрос специально поэтому спрашиваю.

>ББ снаряды - намного лучше, нивелирует советское превосходство в танках.
Каких калибров? 76мм на танках и ПТО у них на начало войны просто не было.
И как ББ калибра 37мм и 50мм может нивелировать превосходство в танках, особенно Т-34 и КВ - и тут ещё давайте вспомним что основным ПТО у РККА была 45мм. Которая похуже чем 50мм немецкая по баллистике, но немецким танкам начала войны хватало вполне.
А вот 50мм немецкой Т-34 не хватало. С трудом хватало, так скажем.
То что у СССР основная масса была танков с противопульной бронёй - проблема применения этих танков в первую очередь.

> Лучше логистика и огранизация на всех уровнях из-за опыта войны и, может быть, более здоровой атмосферы и лучших кадров без репрессий, потому - что надо оказывается где надо обеспеченное чем надо.Ну и стратегия и тактика блицкрига, но без господства в воздухе он бы не получился, потому превосходство в матчасти - необходимо.
Ну то что "воюющая армия" столкнулась с "невоюющей армией" - это многол раз наблюдалось в истории. С одинаковым результатом.
Армия должна воевать - иначе нахрен она не нужна.
От Flanker
К fenix~mou (19.03.2025 17:31:32)
Дата 19.03.2025 17:44:47

Re: побеждали меньшим...

>Здравствуйте.

>У меня тут несколько вопросов.
>> Из матчасти.Артиллерия - лучше, ОФ снаряды - намного лучше и их очень много, а это - бог войны.
>А что именно из немецких артсистем было прям лучше советских?
>Я не изучал вопрос специально поэтому спрашиваю.
Дело не в системах. А в их количестве :) Хотя и тут морсер 18 получше Б4, вместо 76 мм универсалок нормальные 105 мм гаубицы и т.д. Немецкая артиллерия была качественно лучше и до второй половины 44 ого исправно "перестреливала" советскую особенно по тяжелым калибрам. Что собсно во многом и обьясняет результат вермахта
>>ББ снаряды - намного лучше, нивелирует советское превосходство в танках.
>Каких калибров? 76мм на танках и ПТО у них на начало войны просто не было.
А какая разница каких? Чем меньше калибр тем лучше представляете. Если задачи решаются.
>И как ББ калибра 37мм и 50мм может нивелировать превосходство в танках, особенно Т-34 и КВ - и тут ещё давайте вспомним что основным ПТО у РККА была 45мм. Которая похуже чем 50мм немецкая по баллистике, но немецким танкам начала войны хватало вполне.
Котороая немецкая 37 вообще то. И если немецкая 37 уверенно берет Т 26 и БТ а подкалиберным и Т 34, а уж 50 мм тем паче, то 45 ка не берет лоб ни т 3 ни т 4. Вот вам одно из слагаемых секрет а куда делись мехкорпуса в 41ом, а немецкие ТД очень долго не теряли боеспособности.
>А вот 50мм немецкой Т-34 не хватало. С трудом хватало, так скажем.
Хватало даже 37 :) но с "тактикой". А вот 75 мм конечно на "тактику" позволила забить :) Утрирую конечно но ...
>То что у СССР основная масса была танков с противопульной бронёй - проблема применения этих танков в первую очередь.
Да как ты его не применяй, если нет права на ошибку так и будет у тебя расход этих танков велик.
>> Лучше логистика и огранизация на всех уровнях из-за опыта войны и, может быть, более здоровой атмосферы и лучших кадров без репрессий, потому - что надо оказывается где надо обеспеченное чем надо.Ну и стратегия и тактика блицкрига, но без господства в воздухе он бы не получился, потому превосходство в матчасти - необходимо.
>Ну то что "воюющая армия" столкнулась с "невоюющей армией" - это многол раз наблюдалось в истории. С одинаковым результатом.
Ну вот невооюющая в общем американская армия столкнулась с вермахтом в СА и во Франции и как то без особых эксцессов размолотила :) потому что готовится надо до войны, а не в процессе :)
От tramp
К Flanker (19.03.2025 17:44:47)
Дата 04.04.2025 13:49:37

Re: побеждали меньшим...

>Ну вот невооюющая в общем американская армия столкнулась с вермахтом в СА и во Франции и как то без особых эксцессов размолотила :) потому что готовится надо до войны, а не в процессе :)
Вы забыли "тренировки" американцев в Африке и Сицилии, вначале там было совсем не очень при достаточно совершенной матчасти.


с уважением
От fenix~mou
К Flanker (19.03.2025 17:44:47)
Дата 21.03.2025 19:02:54

Re: побеждали меньшим...

Здравствуйте.

>Хватало даже 37 :) но с "тактикой". А вот 75 мм конечно на "тактику" позволила забить :) Утрирую конечно но ...

С какой тактикой? С какого расстояния немецкие 37мм пробивали 45мм герерогенную броню Т-34 полученную электрозакалкой?
Вы не развлекаетесь тут мимоходом?

А бревно вам никуда не засовывали ради развлечения?
Со всем уважением.
От Flanker
К fenix~mou (21.03.2025 19:02:54)
Дата 21.03.2025 19:43:07

Re: побеждали меньшим...

>Здравствуйте.

>>Хватало даже 37 :) но с "тактикой". А вот 75 мм конечно на "тактику" позволила забить :) Утрирую конечно но ...
>
>С какой тактикой? С какого расстояния немецкие 37мм пробивали 45мм герерогенную броню Т-34 полученную электрозакалкой?
>Вы не развлекаетесь тут мимоходом?
С самой натуральной. Схему бронирования Т-34 освежите в памяти. Потом почитайте отчеты комиссий по анализу повреждений Т-34 за 41-42 год.
От АМ
К fenix~mou (19.03.2025 17:31:32)
Дата 19.03.2025 17:36:15

Ре: побеждали меньшим...



>> Лучше логистика и огранизация на всех уровнях из-за опыта войны и, может быть, более здоровой атмосферы и лучших кадров без репрессий, потому - что надо оказывается где надо обеспеченное чем надо.Ну и стратегия и тактика блицкрига, но без господства в воздухе он бы не получился, потому превосходство в матчасти - необходимо.
>Ну то что "воюющая армия" столкнулась с "невоюющей армией" - это многол раз наблюдалось в истории. С одинаковым результатом.
>Армия должна воевать - иначе нахрен она не нужна.

КА воевала и понесла в 1939-1940 потерь больше чем немцы
От Олег Рико
К selioa (16.03.2025 09:07:29)
Дата 16.03.2025 10:38:55

Re: ну вы...

>какая мифология? Буквально так побеждал Вермахт в 1941, не числом, а качеством.
> И что помешало повторить, ТАК ОНИ ДУМАЛИ.
Если будут смотреть на соотношение сил на 22 июня на границе то победа за счёт количества.
А в тех местах где плотности наших войск были нормальные немцы не удавалось так легко.
Вот дальше да, кадровые части красной армии почти кончились
От selioa
К Олег Рико (16.03.2025 10:38:55)
Дата 18.03.2025 03:17:27

удавалось не легко? (-)
От KSN
К selioa (16.03.2025 09:07:29)
Дата 16.03.2025 09:45:41

Re: ну вы...

У Вермахта 41-го года были многочисленные и полнокровные пехотные дивизии.
В 44-ом танковых соединений у немцев было не меньше чем в 41-ом, а пехоты - уже нет. Упала и численность, и подготовка.
И результат итоговый сильно отличался.