От sss
К park~er
Дата 17.03.2025 09:25:52
Рубрики WWII; Танки;

Re: Капитализм проиграл...

>Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость.

Не просматривается на Пантере способов увеличить стоимость.
(более того, наоборот - всю дорогу её стоимость снижалась, поздняя Пантера по человеко-часам производства сравнялась с четверкой и стоила всего на 20% больше при вдвое большей массе брони)

Претензии к Пантере не в том, что она дорогая (она не дорогая ни разу вообще), а в том, что требования к материально-техническому обеспечению у неё (и у оснащенных ей батальонов) - как у тяжелого танка. При том, что и тактически, и организационно это - средний танк. Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый, нагружает логистику как тяжелый.
От fenix~mou
К sss (17.03.2025 09:25:52)
Дата 18.03.2025 06:58:04

Re: Капитализм проиграл...

Здравствуйте.

>Претензии к Пантере не в том, что она дорогая (она не дорогая ни разу вообще), а в том, что требования к материально-техническому обеспечению у неё (и у оснащенных ей батальонов) - как у тяжелого танка. При том, что и тактически, и организационно это - средний танк. Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый, нагружает логистику как тяжелый.

Совершенно верно и это всё входит в "стоимость".
От АМ
К sss (17.03.2025 09:25:52)
Дата 17.03.2025 20:58:18

Ре: Капитализм проиграл...

>>Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость.
>
>Не просматривается на Пантере способов увеличить стоимость.
>(более того, наоборот - всю дорогу её стоимость снижалась, поздняя Пантера по человеко-часам производства сравнялась с четверкой и стоила всего на 20% больше при вдвое большей массе брони)

>Претензии к Пантере не в том, что она дорогая (она не дорогая ни разу вообще), а в том, что требования к материально-техническому обеспечению у неё (и у оснащенных ей батальонов) - как у тяжелого танка. При том, что и тактически, и организационно это - средний танк. Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый, нагружает логистику как тяжелый.

главная претензия к Пантере это ненадежность механизма поворота, надо было ставить от тигра несмотря на стоимость, как так часто экономия может легко обернутся катастрофой

Тактически Пантера в 43-м танк который в лоб может поразить любой танк противника на 1000 метров но сам может быть поражен только с 500 метров, а ВЛД вообще в 43-м мало какая ПТП пробить могла, средства наблюдея и прицеливания позволяли вести эффективный огонь на дистанции до 3 км а полуавтоматическая пушка кратковременно давала до 20 в/м.

При этом такой вот танк одновременно и по подвижности имел мало конкурентов... пока механизм поворота не полетит :)

Т-44 в середине 43-го не было а такая Пантера была.
От ttt2
К АМ (17.03.2025 20:58:18)
Дата 17.03.2025 21:54:50

Ре: Капитализм проиграл...

>главная претензия к Пантере это ненадежность механизма поворота, надо было ставить от тигра несмотря на стоимость, как так часто экономия может легко обернутся катастрофой
>Тактически Пантера в 43-м танк который в лоб может поразить любой танк противника на 1000 метров но сам может быть поражен только с 500 метров, а ВЛД вообще в 43-м мало какая ПТП пробить могла, средства наблюдея и прицеливания позволяли вести эффективный огонь на дистанции до 3 км а полуавтоматическая пушка кратковременно давала до 20 в/м.

Избыточно высокая она. От этого масса избыточная. Никто после войны ее ни копировать даже создавать под влиянием не стал.


[338K]



>Т-44 в середине 43-го не было а такая Пантера была.

Это да.

С уважением
От АМ
К ttt2 (17.03.2025 21:54:50)
Дата 17.03.2025 22:42:27

Ре: Капитализм проиграл...

>>главная претензия к Пантере это ненадежность механизма поворота, надо было ставить от тигра несмотря на стоимость, как так часто экономия может легко обернутся катастрофой
>>Тактически Пантера в 43-м танк который в лоб может поразить любой танк противника на 1000 метров но сам может быть поражен только с 500 метров, а ВЛД вообще в 43-м мало какая ПТП пробить могла, средства наблюдея и прицеливания позволяли вести эффективный огонь на дистанции до 3 км а полуавтоматическая пушка кратковременно давала до 20 в/м.
>
>Избыточно высокая она. От этого масса избыточная. Никто после войны ее ни копировать даже создавать под влиянием не стал.

>
>[338К]

требования военных были высокие, пантера есть то как данные требования могли быть реализованы технически на тот момент

Возможно, даже вероятно, немцам надо было урезать осетра например в отношение маневренности и потенциала развития ради техники здесь и сейчас.


>>Т-44 в середине 43-го не было а такая Пантера была.
>
>Это да.

посмотрите на Амx30 или Леопард1, да они легче но у них и брони меньше...

Пантера скорее аналог ОБТ, очеьнь мощный лоб, высокая подвижность но при этом на самом деле высокая огневая мощь, и для Пантеры2 они дальше наращивали дифференцированное бронирование.

>С уважением
От zero1975
К ttt2 (17.03.2025 21:54:50)
Дата 17.03.2025 22:22:02

Ре: Капитализм проиграл...

>Избыточно высокая она. От этого масса избыточная. Никто после войны ее ни копировать даже создавать под влиянием не стал.

AMX M4 / AMX 50?
От digger
К sss (17.03.2025 09:25:52)
Дата 17.03.2025 13:45:14

Re: Капитализм проиграл...

>Не просматривается на Пантере способов увеличить стоимость.
>(более того, наоборот - всю дорогу её стоимость снижалась, поздняя Пантера по человеко-часам производства сравнялась с четверкой и стоила всего на 20% больше при вдвое большей массе брони)

Это производство военного времени и оптимизация производственного процесса, сравнение неоптимизированной четверки с оптимизированной Пантерой.

>Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый

Чудес не бывает, в более легкую массу не лезла броня и пушка, хотя Пантера - сарай и перетяжелена конструктивно. Зато пробивала всё и держала почти всё в лоб, смысла в картонном среднем танке нет, когда основное ПТО - 75 мм.
От sss
К digger (17.03.2025 13:45:14)
Дата 17.03.2025 15:38:56

Re: Капитализм проиграл...

>>Не просматривается на Пантере способов увеличить стоимость.
>>(более того, наоборот - всю дорогу её стоимость снижалась, поздняя Пантера по человеко-часам производства сравнялась с четверкой и стоила всего на 20% больше при вдвое большей массе брони)
>
> Это производство военного времени и оптимизация производственного процесса, сравнение неоптимизированной четверки с оптимизированной Пантерой.

Нет, т.к. четверка и Пантера выпускались параллельно вплоть до конца войны, то это сравнение Пантеры после двух лет оптимизации с четверкой после пяти лет оптимизации)

>>Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый
>
> Чудес не бывает, в более легкую массу не лезла броня и пушка

Ну вот на Т-44 например в 32 тонны влезло, еще до конца войны. То, что общая техническая убогость в сочетании с катастрофами 1941 года не позволили выкатить Т-44 на поле боя вовремя это отдельный вопрос, но именно Т-44 - отлично оттеняет именно конструктивную неудачность Пантеры и несостоятельность притязаний на качественное превосходство. Заявляя себя на концептуальном уровне "качественно лучшими" как бы надо соответствовать и быть не просто лучше того, что есть у противника здесь и сейчас, но и вообще соответствовать высокому техническому уровню. Следующее поколение союзной БТТ уже году в 1946 и Пантеру, и Тигр (включая Б) просто обнуляло, причем именно качественно.

> Зато пробивала всё и держала почти всё в лоб, смысла в картонном среднем танке нет, когда основное ПТО - 75 мм.

Смысл в Т-34-85 и 17-фунтовых Шерманах таки скорее был. Во всяком случае Германию съели именно они.
От digger
К sss (17.03.2025 15:38:56)
Дата 17.03.2025 16:34:02

Re: Капитализм проиграл...

>Ну вот на Т-44 например в 32 тонны влезло, еще до конца войны.

Это компактность советских танков, правда, Шерман Джамбо весил 36 тонн при невероятной защите.Западные послевоенные средние танки/ОБТ волшебным образом начинались с тех же 45 тонн.

>Смысл в Т-34-85 и 17-фунтовых Шерманах таки скорее был. Во всяком случае Германию съели именно они.

Мясом задавили, при лбе, пробивающемся всем выше 37 мм.