От zero1975
К All
Дата 17.03.2025 00:05:55
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Про Боинг, ТБ-1 и Юнкерс:

Во вполне серьёзной книге по истории компании Боинг: Serling, Robert J - Legend and legacy: the story of Boeing and its people. 1992 история перехода Боинг к цельнометаллическим самолетам предваряется таким вот отрывком:

Как оказалось, P-12 и его кузен из ВМФ [имеется в виду F4B-4] были последними истребителями-бипланами компании Boeing. Они также стали последними истребителями с крыльями, обшитыми тканью, и деревянными лонжеронами, поскольку все новые проекты, которые придумывали Эгтведт и его сотрудники, теперь требовали металлической конструкции. У них был шанс изучить, как строят пионеры цельнометаллических самолетов: летом 1929 года советский гидросамолет АНТ-4 приземлился в Сэнд-Пойнт на озере Вашингтон в Сиэтле после перелета из Сибири.
АНТ-4 был не чем иным, как немецким Юнкерсом, произведенным в Советском Союзе, а никто не знал о металлических самолетах больше, чем Хуго Юнкерс; он строил их с 1915 года. Русские летчики, приземлившиеся в Сиэтле, должны были совершить полет доброй воли через Соединенные Штаты, и компании Boeing было поручено заменить поплавки на колеса. Инженерам компании также было велено проверить летную годность самолета, что оказалось удачным решением, так как они обнаружили, что тросы управления сильно перетерлись.
Осмотр и ремонт, конечно, дали им возможность изучить внутреннюю структуру, но если они что-то и узнали - а Майк Павоне, например, считает, что узнали, - то это никогда не было признано публично. Как бы то ни было, копирование конструкции было обычным делом в первые годы существования авиации, и Boeing намного чаще оказывалась жертвой, чем преступником.
От zero1975
К zero1975 (17.03.2025 00:05:55)
Дата 17.03.2025 10:53:24

Вопрос по регулируемому шагу винта и переводу:

В рассказе про Boeing Monomail написано:

The variable pitch propeller — a kind of aerial gearshift, which allows the blades to be set at a steep angle for takeoff, and then changed in flight to a shallower angle of attack at cruising altitude—hadn't yet been perfected.

Как я не силился, но выходит вот такое:
Пропеллер с изменяемым шагом – своего рода авиационная коробка передач, позволяющая устанавливать лопасти под крутым углом для взлета, а затем на крейсерской высоте уменьшать угол атаки в полете – еще не был доведен до совершенства.

Собственно, вопрос: это я туплю с переводом или автор книги напутал?
От jazzist
К zero1975 (17.03.2025 10:53:24)
Дата 17.03.2025 13:03:47

конечно, автор напутал, с точностью до наоборот всё (-)
От zero1975
К jazzist (17.03.2025 13:03:47)
Дата 17.03.2025 14:07:49

Спасибо!

У меня, собственно, вопрос был тот, что Evg задал - насчет правильного перевода "steep angle" и "shallower angle". Вдруг в этом случае их переводить надо наоборот.
Спасибо за разъяснение.
От AMX
К zero1975 (17.03.2025 14:07:49)
Дата 17.03.2025 16:54:49

Re: Спасибо!

>насчет правильного перевода "steep angle" и "shallower angle".

Сами носители кстати путаются что означают вышеприведенные термины. Встречал обсуждение.
От digger
К AMX (17.03.2025 16:54:49)
Дата 19.03.2025 17:10:53

Re: Спасибо!

>>насчет правильного перевода "steep angle" и "shallower angle".
>
>Сами носители кстати путаются что означают вышеприведенные термины. Встречал обсуждение.

Сложно перепутать, разве что угол атаки к потоку против угла относительно оси.При флюгированнии угол 90 градусов как бы пологий.
От jazzist
К zero1975 (17.03.2025 14:07:49)
Дата 17.03.2025 14:27:23

Re: Спасибо!

>У меня, собственно, вопрос был тот, что Evg задал - насчет правильного перевода "steep angle" и "shallower angle". Вдруг в этом случае их переводить надо наоборот.
>Спасибо за разъяснение.

Книга 1992 г и читать её будут люди 1992 и последующих лет. Уже всё у всех примерно стандартизировалось, даже если и было вне стандарта раньше. Поэтому большинство читателей просто не поймут ничего другого, кроме как современного для них. Все теперешние нормальные американские книжки по истории той же аэродинамики (хоть того же Андерсона) - в современной системе, если он использует что-то архивное, то обязательно поясняет различия. Но с винтами вообще нет сомнений - в Америку это всё пришло из Европы и всегда было у них как у всех.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Evg
К jazzist (17.03.2025 13:03:47)
Дата 17.03.2025 13:59:21

Re: Может быть американцы по традиции мерили всё наоборот? (-)
От jazzist
К Evg (17.03.2025 13:59:21)
Дата 17.03.2025 14:00:29

не, они как все мерили (-)
От Albert
К zero1975 (17.03.2025 10:53:24)
Дата 17.03.2025 12:15:16

Re: Вопрос по...

>Собственно, вопрос: это я туплю с переводом или автор книги напутал?

Однозначно, автор. "Люди предпочитают простые и неправильные объяснения сложных вопросов".
От Инженер-109
К zero1975 (17.03.2025 00:05:55)
Дата 17.03.2025 09:40:16

Я высказывал мнение, что ТБ-1 "папа" ДС-3....

>Во вполне серьёзной книге по истории компании Боинг... история перехода Боинг к цельнометаллическим самолетам предваряется таким вот отрывком:

>.... У них был шанс изучить, как строят пионеры цельнометаллических самолетов: летом 1929 года советский гидросамолет АНТ-4 приземлился в Сэнд-Пойнт на озере Вашингтон в Сиэтле после перелета из Сибири.
>АНТ-4 был не чем иным, как немецким Юнкерсом, произведенным в Советском Союзе, а никто не знал о металлических самолетах больше, чем Хуго Юнкерс; он строил их с 1915 года. Русские летчики, приземлившиеся в Сиэтле, должны были совершить полет доброй воли через Соединенные Штаты, и компании Boeing было поручено заменить поплавки на колеса. Инженерам компании также было велено проверить летную годность самолета, что оказалось удачным решением, так как они обнаружили, что тросы управления сильно перетерлись.
>Осмотр и ремонт, конечно, дали им возможность изучить внутреннюю структуру, но если они что-то и узнали - а Майк Павоне, например, считает, что узнали, - то это никогда не было признано публично. Как бы то ни было, копирование конструкции было обычным делом в первые годы существования авиации, и Boeing намного чаще оказывалась жертвой, чем преступником.

.... наложение проекций ТБ-1 на ДС-3 показывает очень близкое соотношение площадей управляющих поверхностей и общих размеров самолета. меня всегда за это "осмеивали" - но факт есть факт, и вон даже в книгах признают. Прошу закрепить за мной "открытие" - ТБ-1 предтеча ДС-3 :)
От zero1975
К Инженер-109 (17.03.2025 09:40:16)
Дата 17.03.2025 10:11:14

DC-3 - застолбили :-)

>.... наложение проекций ТБ-1 на ДС-3 показывает очень близкое соотношение площадей управляющих поверхностей и общих размеров самолета. меня всегда за это "осмеивали" - но факт есть факт, и вон даже в книгах признают. Прошу закрепить за мной "открытие" - ТБ-1 предтеча ДС-3 :)

Вот только "в книгах признают" пока что про Боинг. Подождем.
От Инженер-109
К zero1975 (17.03.2025 10:11:14)
Дата 17.03.2025 13:17:16

Дугласовкие инженеры наверняка "рядом" ходили :) (-)
От jazzist
К Инженер-109 (17.03.2025 13:17:16)
Дата 17.03.2025 13:56:47

ну это совпадение может быть просто следствием близких задач

Может просто означать, что в ЦАГИ 100 лет назад сделали близкую к оптимальной аэродинамическую компоновку. Как ее отрабатывали можно (частично) посмотреть в Трудах ЦАГИ 1928 (кажется) года, Юрьев, Лесникова "Аэродинамические исследования" (есть в сети). Ну а Дугласы близкую задачу решали и пришли к похожему оптимуму, независимо.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Инженер-109
К jazzist (17.03.2025 13:56:47)
Дата 17.03.2025 17:15:19

Странноватое совпадение :)

>Может просто означать, что в ЦАГИ 100 лет назад сделали близкую к оптимальной аэродинамическую компоновку. Как ее отрабатывали можно (частично) посмотреть в Трудах ЦАГИ 1928 (кажется) года, Юрьев, Лесникова "Аэродинамические исследования" (есть в сети). Ну а Дугласы близкую задачу решали и пришли к похожему оптимуму, независимо.

В 1929 Шестаков на ТБ1 прилетает в Сиэттл, в книге про Боинг пишут что это подтолкнуло к созданию металлическх самолотов - ну наверно речь о Б-247. А внезапно Дуглас, глядя на Боинг, делает свой ДС-1 годом позже. Но совпадение конечно возможно :) Произойди такая последовательность действий в СССР - я на 100% уверен нашлись бы "писатели", про то как СССР "скопировал-слизал-украл" (нужное подчеркнуть).

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К Инженер-109 (17.03.2025 17:15:19)
Дата 17.03.2025 18:17:53

Re: Странноватое совпадение...

>В 1929 Шестаков на ТБ1 прилетает в Сиэттл, в книге про Боинг пишут что это подтолкнуло к созданию металлическх самолотов - ну наверно речь о Б-247.

Линия такая: Model 200 Monomail -> Model 214/215/246 Y1B-9/YB-9/Y1B-9A -> Model 247. И в книге говорится, конечно же, не о копировании, а том, что именно у инженеров Боинга была возможность изучить тонкости исполнения элементов цельнометаллической конструкции. Собственно, было бы странным, если б не смотрели и не мотали на ус. Те же немцы (привет Юнкерсу :-) закупили два самолёта Model 247 специально для изучения - один эксплуатировали, а второй разобрали.
От pamir70
К zero1975 (17.03.2025 00:05:55)
Дата 17.03.2025 01:55:03

Есть ещё мемуары Эрнста Хейнкеля

"Беспокойная жизнь" в убогом русском переводе Агафошкиной и Волкова.