От FVL1~01
К tsa
Дата 04.11.2000 21:43:42
Рубрики Современность; Флот;

Re: "Курск"

>Здравствуйте !

>А норвеги вообще что-нибудь понимают в АПЛ ? У них вообще есть атомные корабли/лодки ?
Лодок и кораблей с ЯЭУ у норвегии нет, но у меня то же нет ядерного реактора дома, что не мешает мне иметь по ядерным реакторам некоторое мнение.
Зато в Норвегии очень понимают в подводных работах (из за нефтепромыслов) и в подводном материаловедении (корозия, растворимость) а так же знают куда направлено донное противотечение в районе Баренцева моря. Поэтому некоторую озабоченность по поводу "Курска" они имеют право высказать, такую же как губерноатор Азорских островов по поводу "Скорпиона"
ФВЛ

>С уважением tsa.
От СОР
К FVL1~01 (04.11.2000 21:43:42)
Дата 05.11.2000 11:55:30

Ничего они не имеют

>>Здравствуйте !
>
>>А норвеги вообще что-нибудь понимают в АПЛ ? У них вообще есть атомные корабли/лодки ?
>Лодок и кораблей с ЯЭУ у норвегии нет, но у меня то же нет ядерного реактора дома, что не мешает мне иметь по ядерным реакторам некоторое мнение.
>Зато в Норвегии очень понимают в подводных работах (из за нефтепромыслов) и в подводном материаловедении (корозия, растворимость) а так же знают куда направлено донное противотечение в районе Баренцева моря. Поэтому некоторую озабоченность по поводу "Курска" они имеют право высказать, такую же как губерноатор Азорских островов по поводу "Скорпиона"
>ФВЛ

>>С уважением tsa.

Вопервых они в НАТО и их озабоченность исходит от туда
Во вторых меня крайне беспокоит добыча нефти норвежцами, катострофа может случится в любой момент.
В третих они все нехорошие люди и убивают китов, дикари.
От FVL1~01
К СОР (05.11.2000 11:55:30)
Дата 05.11.2000 23:55:13

Re: Ничего они не имеют, но хотели но не смогли

>>>Здравствуйте !
>>
>>>А норвеги вообще что-нибудь понимают в АПЛ ? У них вообще есть атомные корабли/лодки ?>
Сегодня приобрел интересную книжицу "Атомные суда"М 1961 - так вот в 1960 с американской помощью в Нидерландах, Швеции, Норвегии, Дании и Италии! собирались построить по одному экспериментальному ядерному танкеру в 20000 брт. Силовая установка полностью подобна СУ с АПЛ "Наутилус". Но просчитав все отказались все кроме шведов на стадии проектирования, да и шведы достроили заложеный танкер с нормальной турбинной установкой. Кстати об аварийности не прошло и 5 лет а у США была 1 вария "Си Вулф" (силовая установка , потря хода), и одна серийная атомная лодка типа С (пожар, затоплена экипажем в Перл-Харборе, потом поднята), затем как я помню был инциндент с Тюлиби, а то вот "Белюна" расписала каждую нашу аварию, а у амеров кроме Трешера/Скорпиона тиш блажь и вчеловецах благоволение, буду очень благодарен списку аварий на иностр АПЛ после 1968г, ибо достоверных данных не имею
ФВЛ.
От NetReader
К FVL1~01 (05.11.2000 23:55:13)
Дата 06.11.2000 02:56:13

Аварии на амовских ПЛ

Кое-что можно найти тут:
http://www.greenpeace.org/~comms/nukes/chernob/rep02.html
http://www.lostsubs.com/
http://www.mita.keio.ac.jp/~h9550095/ensub/e_ensub.html
Но полного списка ИМХО нет нигде.
От Олег К
К СОР (05.11.2000 11:55:30)
Дата 05.11.2000 13:00:33

Re: Ничего они не имеют

И кстати национальной телекомпании вполне позволительно наплевать на их озабоченность и не тратить эирное время и следовательно деньги на пропаганду, чьих то там страхов.
Пусть боятся по своему норвежскому телевидению. :)
От Dmitriy
К Олег К (05.11.2000 13:00:33)
Дата 05.11.2000 19:46:36

Re: Ничего они не имеют

Правильно, наплевать и все. Вот в 1986 тоже наплевали и про Чернобыль от тех же норвежцев (или от всяких прочих шведов) услышали.
От Олег К
К Dmitriy (05.11.2000 19:46:36)
Дата 06.11.2000 00:43:21

Re: Ничего они не имеют

>Правильно, наплевать и все. Вот в 1986 тоже наплевали и про Чернобыль от тех же норвежцев (или от всяких прочих шведов) услышали.

Не знаю как Вы, я услышал по радио, по советскому.

Но собственно это к делу не относится совершенно.
От Serge1
К Олег К (06.11.2000 00:43:21)
Дата 06.11.2000 10:21:39

Re: Вы услышали о Чернобыле позже

>>Правильно, наплевать и все. Вот в 1986 тоже наплевали и про Чернобыль от тех же норвежцев (или от всяких прочих шведов) услышали.
>
>Не знаю как Вы, я услышал по радио, по советскому.

>Но собственно это к делу не относится совершенно.
Вы услышали наверное уже после майских праздников. С точки зрения медицины, к сожалению, для защиты населения это имеет решающее значение.
С уважением
От tsa
К Serge1 (06.11.2000 10:21:39)
Дата 08.11.2000 12:43:19

Re: Вы услышали о Чернобыле позже

Здравствуйте !

По "свободе" передали раньше с сообщениями о тысячах или десятках тысяч погибших.
Видимо это - честная и правдивая информация.

С уважением tsa.
От Олег К
К Serge1 (06.11.2000 10:21:39)
Дата 06.11.2000 21:18:40

А Вы заранее?

>>>Правильно, наплевать и все. Вот в 1986 тоже наплевали и про Чернобыль от тех же норвежцев (или от всяких прочих шведов) услышали.
>>
>>Не знаю как Вы, я услышал по радио, по советскому.
>
>>Но собственно это к делу не относится совершенно.
>Вы услышали наверное уже после майских праздников. С точки зрения медицины, к сожалению, для защиты населения это имеет решающее значение.

смешно и некорректно сравнивать совершенно разные страны ЭрЭфию и СССР. поэтому я этого делать не буду.

Далее, я совершенно точно знаю, скажи официальное лицо правду и ничего кроме правды. ничего не скрывая и не добавляя, все равно тут же найдется милион умников которыу будут утверждать что это лицо врет и что у него нет никакой логики и что дальше так жить нельзя. этому предела нет. Далее есть совершенно определенные оргаизации, которые по своему роду деятельности обязаны стараться на свертывание нашего оборонного потенциала и вообще всего, что им может показаться опасным для себя. У этих организаций есть бюджет из которого они оплачиват информацию, рекламу, ПР и прочее прочее прочее. Но тогда как назвать нашу организацию которая делает то же самое добровольно и бесплатно ? Дураками? А может они это делат не бесплатно? Тогда как это называется?

Я как это может показаться не против свободы слова, я против свободы вранья, так как судебная практика наказания аморального поведения СМИ показала свою полную беспомощность, то необходимо думать о каком то другом механизме защиты общества от потока безответственной лжи.

ps про чернобыль я узнал через два дня помоему или три после аварии.
При самой супер-мупер свободе прессы, уверен ничего более точного чем сводка тасс узнать бы не удалось, была бы массовая истерика в СМИ с выбрасыванием на-гора меготонн слухо-сплетен-домыслов, что вполне могло бы повлечь гораздо худшие последствия чем они были.

Кстати история про первомайскую демонстрацию в Киеве сильно отдает демшизой, кто нибудь знате ТОЧНО как там все происходило?
От Андю
К Serge1 (06.11.2000 10:21:39)
Дата 06.11.2000 10:53:58

Задним умом все крепки

Приветствую !

>Вы услышали наверное уже после майских праздников. С точки зрения медицины, к сожалению, для защиты населения это имеет решающее значение.

Давайте не будем флеймить не по делу, но во Франции, например, "соответствующие органы" тоже утверждали после аварии, что чернобЫльское облако якобы остановилось у границ Франции "по мановению волшебной палочки". О чем с любовью вспоминают местные "грины", измеряя р/а каких-нибудь грибочков в Альпах.

И кстати именно эта трагическая авария привела к очень многим положительным изменениям, и в подходе к проектированию станций, и в их эксплуатации, и в методиках защиты населения. НО, однозначно, ЛУЧШЕ БЫ ее никогда и не было. Что можно сказать еще ?

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Об аварии, по-моему, сказали все-таки до майских. Но сказали в стиле "не боись, все под контролем".
От Кужон
К Андю (06.11.2000 10:53:58)
Дата 06.11.2000 20:52:24

Re: Задним умом все крепки

Сообщили немедленно, т.е. на следующий день, но только сам факт (см.ниже)
>ЗЫ. Об аварии, по-моему, сказали все-таки до майских. Но сказали в стиле "не боись, все под контролем".

Кужон
От Serge1
К Андю (06.11.2000 10:53:58)
Дата 06.11.2000 12:22:10

Re: А демонстрация 1 мая в Киеве ?(-)

>Приветствую !

>>Вы услышали наверное уже после майских праздников. С точки зрения медицины, к сожалению, для защиты населения это имеет решающее значение.
>
>Давайте не будем флеймить не по делу, но во Франции, например, "соответствующие органы" тоже утверждали после аварии, что чернобЫльское облако якобы остановилось у границ Франции "по мановению волшебной палочки". О чем с любовью вспоминают местные "грины", измеряя р/а каких-нибудь грибочков в Альпах.

>И кстати именно эта трагическая авария привела к очень многим положительным изменениям, и в подходе к проектированию станций, и в их эксплуатации, и в методиках защиты населения. НО, однозначно, ЛУЧШЕ БЫ ее никогда и не было. Что можно сказать еще ?

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. Об аварии, по-моему, сказали все-таки до майских. Но сказали в стиле "не боись, все под контролем".
От Андю
К Serge1 (06.11.2000 12:22:10)
Дата 06.11.2000 12:48:40

Да демонстрация была. Ну и что ?

Причем здесь демонстрация ? Прям жупел какой-то ! :-) Что, люди в Киев только на демонстрации съезжаются ? А так они и не ходють и не дышут ? Киевская обл. заселена будь здоров как. И как эвакуировать население двухмиллионого, кажется, города ? Из Припяти к тому времени, наверное, не всех еще вывезли. И уровень радиации поди еще плохо меряли. Многие просто не понимали масштабов того, что произошло, другие в шоке были, третьи за свою задницу боялись (я про "ответственное" начальство говорю). Вы бы лучше вспомнили про детей, которые неподалеку от четвертого блока на следующий день после аварии играли. Это да. Да ляпы в ликвидации. И много еще чего. АВАРИЯ была, трагическая АВАРИЯ, со всеми ляпами и случайностями, сопровождающими подобные события, авария, которую не стоит подменять политическими придирками. На уроках (страшных уроках) которой надо ума набираться. ИМХО, естественно.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Давайте флейм подвязывать. Сильно мы уклонились в сторону от военной истории.
От Serge1
К Андю (06.11.2000 12:48:40)
Дата 06.11.2000 20:24:37

Re: Отсутствие экстренной профилактики...

>Причем здесь демонстрация ? Прям жупел какой-то ! :-) Что, люди в Киев только на демонстрации съезжаются ? А так они и не ходють и не дышут ? Киевская обл. заселена будь здоров как. И как эвакуировать население двухмиллионого, кажется, города ? Из Припяти к тому времени, наверное, не всех еще вывезли. И уровень радиации поди еще плохо меряли. Многие просто не понимали масштабов того, что произошло, другие в шоке были, третьи за свою задницу боялись (я про "ответственное" начальство говорю). Вы бы лучше вспомнили про детей, которые неподалеку от четвертого блока на следующий день после аварии играли. Это да. Да ляпы в ликвидации. И много еще чего. АВАРИЯ была, трагическая АВАРИЯ, со всеми ляпами и случайностями, сопровождающими подобные события, авария, которую не стоит подменять политическими придирками. На уроках (страшных уроках) которой надо ума набираться. ИМХО, естественно.

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. Давайте флейм подвязывать. Сильно мы уклонились в сторону от военной истории.

Этот вопрос уже обсуждали. Речь идет об отсутствии адекватной экстренной профилактики препаратами йода. Результат - резкий подъем заболеваемости раком щитовидной железы, особенно у детей. К военной истории имеет отношение - если Вы имеете ядерные электростанции (и не дай бог собираетесь воевать ядерный оружием), то обязаны предусмотреть защиту населения.
С уважением
От Андю
К Serge1 (06.11.2000 20:24:37)
Дата 07.11.2000 11:25:03

Re: Отсутствие экстренной профилактики...

Приветствую !

>Этот вопрос уже обсуждали. Речь идет об отсутствии адекватной экстренной профилактики препаратами йода. Результат - резкий подъем заболеваемости раком щитовидной железы, особенно у детей. К военной истории имеет отношение - если Вы имеете ядерные электростанции (и не дай бог собираетесь воевать ядерный оружием), то обязаны предусмотреть защиту населения.

Если обсуждали, то я не видел. Пардон. И с такой постановкой вопроса трудно не согласиться (я про йодосодержащие таблетки). Покритиковать можно (особенно если не знать ситуации и настроений того времени), а может даже и нужно. Вот только даже сейчас во Франции (уж извините меня за извечные французские примеры) возникают проблемы на учениях небольшого, "деревенского" масштаба при "эвакуациях", потреблениях таблеток (типа "куда жена их положила ?") и проч. Непросто это. И основной холод в задницу, заставляющий всем этим заниматься, КАК РАЗ Чернобыль и нагнал.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Я очень рад, что "диспутишка" завершился на конструктиве, без ссылок на ставшую уже "легендарной" демонстрацию. :-)))
От Олег К
К Андю (07.11.2000 11:25:03)
Дата 07.11.2000 12:23:19

Re: Отсутствие экстренной профилактики...


>Если обсуждали, то я не видел. Пардон. И с такой постановкой вопроса трудно не согласиться (я про йодосодержащие таблетки). Покритиковать можно (особенно если не знать ситуации и настроений того времени), а может даже и нужно. Вот только даже сейчас во Франции (уж извините меня за извечные французские примеры) возникают проблемы на учениях небольшого, "деревенского" масштаба при "эвакуациях", потреблениях таблеток (типа "куда жена их положила ?") и проч. Непросто это. И основной холод в задницу, заставляющий всем этим заниматься, КАК РАЗ Чернобыль и нагнал.


Если бы такие таблетки были, их бы наверняка раздавали. Проблемма в том что к таким авриям вообще никто небыл готов.
Кстати я неуверен что сейчас случись что в десяти километрах от нас, я смогу найти такие таблетки, притом что с таблетками я некоторым образом связан.

А вообще этот вопрос слвершенно не связан т.н. вопросом о "свободе" слова. Кричат после событий с целью поднять тираж и из прочих шкурных побуждений, а до событий никто ничего слушать не хочет. Яркое этому подтверждение события августа 98 в течение года многие серьезные люди писали что кирдык не за горами - кто послушал? Зато уж после обвала газетенки попировали вволю - кому интересно почитайте подшивки :(
От Андю
К Олег К (07.11.2000 12:23:19)
Дата 07.11.2000 13:03:38

Re: Отсутствие экстренной профилактики...

Приветствую !

>Если бы такие таблетки были, их бы наверняка раздавали. Проблемма в том что к таким авриям вообще никто небыл готов.

Да вот в том то и дело ! Помнится т.Александров "в шутку" обещал реактор на Красной Площади поставить (уж и не знаю какую "мордочку" после этого рисовать).

>Кстати я неуверен что сейчас случись что в десяти километрах от нас, я смогу найти такие таблетки, притом что с таблетками я некоторым образом связан.

Французы, по-моему, их раздают достаточно регулярно, да и учения часто проводят с местными. Был бы цел Союз (финансирование, уровень жизни, уровень гос.контроля) -- такое бы было и у нас. Есть ли сейчас (на Украине и в РФии) -- не знаю, но оч. сомневаюсь.

>А вообще этот вопрос слвершенно не связан т.н. вопросом о "свободе" слова. Кричат после событий с целью поднять тираж и из прочих шкурных побуждений, а до событий никто ничего слушать не хочет. Яркое этому подтверждение события августа 98 в течение года многие серьезные люди писали что кирдык не за горами - кто послушал? Зато уж после обвала газетенки попировали вволю - кому интересно почитайте подшивки :(

"Этт-точно!" (с) Проблемы флота журналистам тоже интересны стали только после гибели 118 чел. и одной из самых новых АПЛ, на которых еще и денежки состригли :-((

Всего хорошего, Андрей.
От Олег К
К Андю (07.11.2000 13:03:38)
Дата 07.11.2000 13:20:15

Re: Отсутствие экстренной профилактики...

>Приветствую !

>>Если бы такие таблетки были, их бы наверняка раздавали. Проблемма в том что к таким авриям вообще никто небыл готов.
>
>Да вот в том то и дело ! Помнится т.Александров "в шутку" обещал реактор на Красной Площади поставить (уж и не знаю какую "мордочку" после этого рисовать).

>>Кстати я неуверен что сейчас случись что в десяти километрах от нас, я смогу найти такие таблетки, притом что с таблетками я некоторым образом связан.
>
>Французы, по-моему, их раздают достаточно регулярно, да и учения часто проводят с местными. Был бы цел Союз (финансирование, уровень жизни, уровень гос.контроля) -- такое бы было и у нас. Есть ли сейчас (на Украине и в РФии) -- не знаю, но оч. сомневаюсь.

Как это не парадоксально прозвучит, но в СССР с гластностью было лучше чем сейчас, не в смысле свободы писать что в голову взбредет, а в смысле механизма реакции на публикации. Пробить статью особенно вцентральной газете было очень сложно, но уж если она выходила, то реакция была однозначной. Поэтому и социальный вес пишущей братии был куда как выше. Сейчас все с точностью до нооборт - пиши кто и что хочет, за небольшие деньги, реально небольшие можно опубликовать косуху (заказную статью) практически в любом центральном издании. Но зато всем совершенно все по барабану - собака лает ветер носит.

А насчет пользы гластности, пусть Sergl мне быстро с лету ответит, как называются йодосодержащие таблетки и где их берут.
Мне даже интересно стало.
От Serge1
К Олег К (07.11.2000 13:20:15)
Дата 07.11.2000 15:38:19

Re: Уважаемому Олегу К ответ и вопрос



>А насчет пользы гластности, пусть Sergl мне быстро с лету ответит, как называются йодосодержащие таблетки и где их берут.
>Мне даже интересно стало.

Уважаемый Олег К!
К группе радиопротекторов - относится большое количество веществ, наиболее универсальный - цистамин. Кроме того, можно использовать цистеамин, пропамин, гаммафос, цистафос, мексамин.
Среди препаратов, содержащих йод самый простой раствор йода спиртовый, Люголь, йодинол, сухие формы - йодиды натрия и калия. Цена препаратов йода - "рупь за тонну". При необходимости сделать йодсодержащих препаратов ( в порошке) в аптеке можно неограниченное количество за ничтожное время.
Это самые простые и несекретные препараты.
В ответ это сообщение надеюсь тоже получить от Вас ответ на мой вопрос, проигнорированный Вами ранее.
Повторяю. В настоящее время выборы в РФ
1.прямые,
2.равные,
3.прямые,
4.тайные.
Что на Ваш взгляд следуети изменить для достижения "истинной демократии"
Жду Вашего скорого ответа по существу .
С уважением
От Sad
К Serge1 (07.11.2000 15:38:19)
Дата 08.11.2000 08:11:09

АнтиРадиоЙод - из моего опыта(+)

1. Йод, попавший в организм человека, накапливается в щитовидной железе. Радиоактивный йод так-же "осаждается" в щетовидке. В результате щитовидка подвергается интенсивному облучению (т.к. чем ближе к источнику радиоизлучения - тем больше достается вреда).
Но "емкость" щитовидки ограничена.
Поэтому, если в организм попал обычный йод и заполнил щитовидку, то попавший позже радиоактивный йод уже не будет накапливаться в ней и не нанесет ей радиоактивного поражения. На этом основана блокада щитовидки.
В радиологической лаборатории медсанчасти ПО "ИжМаш", где я работал лет 15 назад, при исследовании щитовидки предупреждали пациентов, чтобы за неделю до исследования не употребляли никахих йодистых препаратов - даже царапину йодом не мазать. Иначе щитовидка частично или полностью блокируется и искажаются результаты исследования.
2. Все вышесказанное относится только к радиоактивному йоду, который был основным вредоносным элементом в Чернобыле (Да?).
От других радиоактивных элементов должна быть другая защита. Может в этих таблетках она и есть. Только слабо вериться - очень уж разнообразные пути разных элементов через организм.
3. Алкоголь - универсальный радиопротектор. Упрощенно, действует он так.
Вылетающие из радиоактивного атома частицы разбивают окружающие молекулы на части. Эти осколки обладают большой химической активностью (свободные радикалы), цепляются куда попало и этим наносят вред организму.
Так вот, молекулы спирта связывают свободные радикалы и тем самым уменьшают повреждения организма.

Популярная лекция окончена.
Сильно на пинать т.к. нет преподавательских способностей.
От Siberiаn
К Sad (08.11.2000 08:11:09)
Дата 08.11.2000 21:05:37

Если вы правы, тогда принимать препараты ПОСЛЕ чернобыля может только дебил(+)

>1. Йод, попавший в организм человека, накапливается в щитовидной железе. Радиоактивный йод так-же "осаждается" в щетовидке. В результате щитовидка подвергается интенсивному облучению (т.к. чем ближе к источнику радиоизлучения - тем больше достается вреда).
>Но "емкость" щитовидки ограничена.
>Поэтому, если в организм попал обычный йод и заполнил щитовидку, то попавший позже радиоактивный йод уже не будет накапливаться в ней и не нанесет ей радиоактивного поражения. На этом основана блокада щитовидки.
>В радиологической лаборатории медсанчасти ПО "ИжМаш", где я работал лет 15 назад, при исследовании щитовидки предупреждали пациентов, чтобы за неделю до исследования не употребляли никахих йодистых препаратов - даже царапину йодом не мазать. Иначе щитовидка частично или полностью блокируется и искажаются результаты исследования.
>2. Все вышесказанное относится только к радиоактивному йоду, который был основным вредоносным элементом в Чернобыле (Да?).
>От других радиоактивных элементов должна быть другая защита. Может в этих таблетках она и есть. Только слабо вериться - очень уж разнообразные пути разных элементов через организм.
>3. Алкоголь - универсальный радиопротектор. Упрощенно, действует он так.
>Вылетающие из радиоактивного атома частицы разбивают окружающие молекулы на части. Эти осколки обладают большой химической активностью (свободные радикалы), цепляются куда попало и этим наносят вред организму.
>Так вот, молекулы спирта связывают свободные радикалы и тем самым уменьшают повреждения организма.

>Популярная лекция окончена.
>Сильно на пинать т.к. нет преподавательских способностей.
****************************************
ведь щитовидка будет уже полна радиоактивного иода
Я прав или нет?

С уважением
Siberian
От NetReader
К Siberiаn (08.11.2000 21:05:37)
Дата 08.11.2000 21:59:33

Из учебника Гражданская Оборона

Москва, Высшая школа, 1970

"Для предупреждения населения о грозящей опасности органами гражданской обороны установлены сигналы:
...
Угроза радиоактивного заражения (УРЗ)
Радиоактивное заражение (РЗ)
...

Сигнал УРЗ подается на основе данных прогнозирования движения облака ядерного взрыва, чтобы предупредить население об опасности радиоактивного заражения... При этом сообщается откуда, в каком направлении движется РА облако, и в какое время ожидается выпадение РА осадков. Кроме того, сообщается о необходимых мерах защиты, которые по указанию штабов ГО принимаются всеми руководителями объектов народного хозяйства и каждой семьей..."

И так далее, и так далее... Ничего из описанного сделано не было, ДАЖЕ после сообщения об аварии. Вся система ГО оказалась фикцией. А ведь облако шло не минуты, и не часы...
От Олег К
К NetReader (08.11.2000 21:59:33)
Дата 08.11.2000 23:30:36

Ее и раньше то небыло. а теперь и подавно.


>И так далее, и так далее... Ничего из описанного сделано не было, ДАЖЕ после сообщения об аварии. Вся система ГО оказалась фикцией. А ведь облако шло не минуты, и не часы...

Непонятно причем тут несчастная гласность. которая должна была спасать население?
Я вам еще раз повторяю - сейчас есть гласность а ГО так и нет и что? случись чего, так и не хватит на всех таблеток.

А то что газеты потом найдут кучу виноватых, так они их найдут при любом раскладе.

Для начала попробуйте выселить из бомбоубежищь коммерческие фирмы которые их восстанавливали.
От Serge1
К Siberiаn (08.11.2000 21:05:37)
Дата 08.11.2000 21:41:31

Re: Все зависит от конкретной ситуации

>>1. Йод, попавший в организм человека, накапливается в щитовидной железе. Радиоактивный йод так-же "осаждается" в щетовидке. В результате щитовидка подвергается интенсивному облучению (т.к. чем ближе к источнику радиоизлучения - тем больше достается вреда).
>>Но "емкость" щитовидки ограничена.
>>Поэтому, если в организм попал обычный йод и заполнил щитовидку, то попавший позже радиоактивный йод уже не будет накапливаться в ней и не нанесет ей радиоактивного поражения. На этом основана блокада щитовидки.

>ведь щитовидка будет уже полна радиоактивного иода
>Я прав или нет?

Все зависит от конкретной ситуации. Период полураспад 131йода суток пять (приблизительно). Если в окружающую среду изотоп больше не поступает , то профилактику проводят короткое время, до распада изотопа. Наглотаться сразу изотопа до полного насыщения щитовидки это финиш, тут уже не поможет и сам господь бог. Но большинство людей и особенно дети захватывали изотоп медленно, вот тут избыток йода и был бы полезен.
С уважением
От Олег К
К Sad (08.11.2000 08:11:09)
Дата 08.11.2000 15:03:23

Re: АнтиРадиоЙод - из моего опыта(+)


>В радиологической лаборатории медсанчасти ПО "ИжМаш", где я работал лет 15 назад, при исследовании щитовидки предупреждали пациентов, чтобы за неделю до исследования не употребляли никахих йодистых препаратов - даже царапину йодом не мазать. Иначе щитовидка частично или полностью блокируется и искажаются результаты исследования.

Из вами изложенного получается интересный вывод - что бы защититься от радиоактивного йода - обычный йод надо было начинать принимать за несколько дней до возможной аварии? Иначе во время ее щитовидка быстро заполнится радиоактивным йодом, а механизм выведения его оттуда, уже более медленный - так?

Я в этом вопросе - не копенгаген. так что если навру поправьте.
От Serge1
К Олег К (08.11.2000 15:03:23)
Дата 08.11.2000 21:47:15

Re: АнтиРадиоЙод


>>В радиологической лаборатории медсанчасти ПО "ИжМаш", где я работал лет 15 назад, при исследовании щитовидки предупреждали пациентов, чтобы за неделю до исследования не употребляли никахих йодистых препаратов - даже царапину йодом не мазать. Иначе щитовидка частично или полностью блокируется и искажаются результаты исследования.
>
>Из вами изложенного получается интересный вывод - что бы защититься от радиоактивного йода - обычный йод надо было начинать принимать за несколько дней до возможной аварии? Иначе во время ее щитовидка быстро заполнится радиоактивным йодом, а механизм выведения его оттуда, уже более медленный - так?

>Я в этом вопросе - не копенгаген. так что если навру поправьте.

Если изотоп поступает в организм одномоментно то уже бесполезно принимать позже. Если изотоп присутствует в окружающей среде постоянно (как после Чернобыля) то пока он не распался. Так можно снизить количество захваченного "горячего" йода.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (07.11.2000 15:38:19)
Дата 08.11.2000 04:38:03

Уважаемому Сергею ответы. ответы. ответы :)


>
>Уважаемый Олег К!
>К группе радиопротекторов - относится большое количество веществ, наиболее универсальный - цистамин. Кроме того, можно использовать цистеамин, пропамин, гаммафос, цистафос, мексамин.

Уважаемый Сергей, я просмотрел коммерческие справочники по предложению фармпрепаратов - таких препаратов в прадаже нет. Следовательно объявляйте гласно - не объявляйте, я даже живя в Москве и имея связи в фармацевтических кругах буду эти препараты искать довольно долго. Так что увы, можете считать что их как бы и нет. Единственное что будет при объявлении радиационной опасности - быстро наштампуют кучу подделок, которые и употребят все у кого хватит денег и расторопности на их преобретение. Впрочем в те времена индустрия подделок была еще не сильно налажена, так что и этого "удовольствия" люди были лишены. Увы.

>Среди препаратов, содержащих йод самый простой раствор йода спиртовый, Люголь, йодинол, сухие формы - йодиды натрия и калия. Цена препаратов йода - "рупь за тонну". При необходимости сделать йодсодержащих препаратов ( в порошке) в аптеке можно неограниченное количество за ничтожное время.

Это все точные сведения или домыслы? я знаю какая норма закупки йода аптекой на две недели. Средняя аптека покупает 50 флаконов 5% 10мл при нормативе сейчас одна аптека на 5000 человек. Уверен что в 86 году аптек было меньше. Можете легко посчитать через сколько времени в аптеке кончится Йод. Посчтиали? Почти правильно. только при таком ЧП его вообще в продаже не будет - весь разберут по знакомым.

Кстати Вы точно уверены что питие спиртового расствора Йода имеет какой то защитный эффект? Думаю это истории из серии красного вина или зеленого чая, которые якобы выводят радиацию, а еще я слышал что помогает хрен. И кстати уринотерапия вообще лечит все болезни. Не из той же ли это серии совет? Насколько я знаю, любой микроэлемент усваивается только в соответсвующих соединениях. Ну впрочем это лирика. Все равно его взять было негде.

>Это самые простые и несекретные препараты.

А реально известно что давали чернобыльцам? кроме весьма полезного красного вина, в протекторных свойствах, которого позвольте усомниться?

И было ли достаточно этого препарата для ликвидаторов? А для остального населения?
В Москве как Вы уже надеюсь поняли - случись что, даже сейчас в эпоху гластности и победившей демократии ничего Вы этого не купите. Спец-препаратов просто нет в продаже, а йод в эффективность пития которого я впрочем не верю, спрячет под прилавок для своих, заведующая аптекой.


>В ответ это сообщение надеюсь тоже получить от Вас ответ на мой вопрос, проигнорированный Вами ранее.
>Повторяю. В настоящее время выборы в РФ
>1.прямые,
>2.равные,
>3.прямые,
>4.тайные.

Что то Вы напутали ? я то же помню что это называется четыреххвостка и соответсвенно она должна имет 4 пункта, но у Вас один пункт дублируется. значит Вы что то важное пропустили :)

>Что на Ваш взгляд следуети изменить для достижения "истинной демократии"

истинная демократия к сожалению недостижима. Более или менее демократичными были маленькие полисы в древней Греции. Впрочем все пороки такой системы общественного устройства проявились еще тогда. Зато тысячу с лишним лет простояла императорская Восточная Римская Империя, состаявшая в основном из тех же греков, прада теерь уже православных и принявших весьма совершенное римское законодательство.

Современные же "демократии" как раз и существуют только потому что на самом деле никакой демократии реально не существует. А правят там конкретные кланы и семейства. И любая система выборов им совершенно безразлична, так как тот кого определили в правители все равно им будет. А вот если они расслабятся и вдруг в президенты США пройдет не кто то из проверенных товарищей гор-буш, а какой нибудь совершенно случайный внеклановый вася пупкин. То это может привести к весьма печальным последствиям. Впрочем такого не будет, по крайней мере в ближайшее время.

>Жду Вашего скорого ответа по существу .

А не почитать ли Вам Монархическую государственность Тихомирова, например?
Величайший русский мыслитель и критику демократии написал кстати еще в начале прошлого века - не читали?


Л. А. Тихомиров Монархическая государственность

http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/mg_0.htm


или вот попроще -
====================================
В русской литературе имеется прекрасная и обстоятельная работа, выясняющая начала монархического строя, а именно: "Монархическая Государственность" Л.А. Тихомирова, в четырех частях. Большой объем книги, и высокая ее цена делают ее доступною лишь для немногих. Кроме того, язык книги не приспособлен к пониманию широких народных масс. Вследствие этого мы даем краткое изложение главных мыслей указанного сочинения в катехизической форме, что значительно облегчает понимание и усвоение предлагаемого материала.
Протоиерей Иоанн Восторгов

http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/kateh.htm
От Олег Радько
К Олег К (08.11.2000 04:38:03)
Дата 09.11.2000 07:20:08

Re: Уважаемому Сергею ответы. ответы. ответы :)

Добрый день!
Вы пишите
...Кстати Вы точно уверены что питие спиртового расствора Йода имеет какой то защитный эффект? Думаю это истории из серии красного вина или зеленого чая, которые якобы выводят радиацию, а еще я слышал что помогает хрен. И кстати уринотерапия вообще лечит все болезни. Не из той же ли это серии совет? Насколько я знаю, любой микроэлемент усваивается только в соответсвующих соединениях. Ну впрочем это лирика. Все равно его взять было негде.

К сожалению Вы неправы, иодопрофилактика спиртовым р-ром иода - это такая же азбучная истина для врача, как таблица умножения. Поверьте БЕЛОРУССКОМУ врачу :((


С уважением.
От Serge1
К Олег К (08.11.2000 04:38:03)
Дата 08.11.2000 06:47:29

Re: Спасибо за ответы. Идея на 1 млн $


>>
>>Уважаемый Олег К!
>>К группе радиопротекторов - относится большое количество веществ, наиболее универсальный - цистамин. Кроме того, можно использовать цистеамин, пропамин, гаммафос, цистафос, мексамин.
>
>Уважаемый Сергей, я просмотрел коммерческие справочники по предложению фармпрепаратов - таких препаратов в прадаже нет. Следовательно объявляйте гласно - не объявляйте, я даже живя в Москве и имея связи в фармацевтических кругах буду эти препараты искать довольно долго. Так что увы, можете считать что их как бы и нет. Единственное что будет при объявлении радиационной опасности - быстро наштампуют кучу подделок, которые и употребят все у кого хватит денег и расторопности на их преобретение. Впрочем в те времена индустрия подделок была еще не сильно налажена, так что и этого "удовольствия" люди были лишены. Увы.

Спасибо за ответ. Отвечу кратко и по существу. Для ответа Вам я воспользовался тем, что было под рукой - Большой медицинской энциклопедией, выпущенной в эру до Чернобыля. Извините, если те прапараты отсутсвуют в коммерческой продаже.
Одновременно хочу подарить Вам, имеющему связи в коммерческих аптеках, идею на 1 млн $. Суть - в аптеках полностью отсутствуют радиопротекторы. А не дай бог что случится (я говорю только о гипотетическом случае) - где что взять. Между прочим у нас куча АЭС. На случай эпидемий должен быть запас соответствующих вакцин и т.п. Тогда по этой же должен существовать и запас соответсвующих радиопротекторов для экстремальных ситуаций.

>>В ответ это сообщение надеюсь тоже получить от Вас ответ на мой вопрос, проигнорированный Вами ранее.
>>Повторяю. В настоящее время выборы в РФ
>>1.прямые,
>>2.равные,
>>3.прямые,
>>4.тайные.
>
>Что то Вы напутали ? я то же помню что это называется четыреххвостка и соответсвенно она должна имет 4 пункта, но у Вас один пункт дублируется. значит Вы что то важное пропустили :)

>>Что на Ваш взгляд следуети изменить для достижения "истинной демократии"
>
>истинная демократия к сожалению недостижима. Более или менее демократичными были маленькие полисы в древней Греции. Впрочем все пороки такой системы общественного устройства проявились еще тогда. Зато тысячу с лишним лет простояла императорская Восточная Римская Империя, состаявшая в основном из тех же греков, прада теерь уже православных и принявших весьма совершенное римское законодательство.

>Современные же "демократии" как раз и существуют только потому что на самом деле никакой демократии реально не существует. А правят там конкретные кланы и семейства. И любая система выборов им совершенно безразлична, так как тот кого определили в правители все равно им будет. А вот если они расслабятся и вдруг в президенты США пройдет не кто то из проверенных товарищей гор-буш, а какой нибудь совершенно случайный внеклановый вася пупкин. То это может привести к весьма печальным последствиям. Впрочем такого не будет, по крайней мере в ближайшее время.

>>Жду Вашего скорого ответа по существу .
>
>А не почитать ли Вам Монархическую государственность Тихомирова, например?
>Величайший русский мыслитель и критику демократии написал кстати еще в начале прошлого века - не читали?


>Л. А. Тихомиров Монархическая государственность

> http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/mg_0.htm


>или вот попроще -
>====================================
>В русской литературе имеется прекрасная и обстоятельная работа, выясняющая начала монархического строя, а именно: "Монархическая Государственность" Л.А. Тихомирова, в четырех частях. Большой объем книги, и высокая ее цена делают ее доступною лишь для немногих. Кроме того, язык книги не приспособлен к пониманию широких народных масс. Вследствие этого мы даем краткое изложение главных мыслей указанного сочинения в катехизической форме, что значительно облегчает понимание и усвоение предлагаемого материала.
>Протоиерей Иоанн Восторгов

Простите, но Вы орять уклоняетесь от сути вопроса. По пунктам я расположил для предельного удобства. Если Вас не затруднит, ответьте по все же существу вопроса.
С увежением
От SerP-M
К Serge1 (08.11.2000 06:47:29)
Дата 09.11.2000 04:14:30

Если Вас не затруднит, пожалуйста... (+)


... не используйте термин "вакцина" по-ламерски. В строго научном смысле слова "вакцина" - это убитый или ослабленный препарат возбудителя заболевания (вирус/бактериии/паразиты), который вводится (обычно путем инокуляции) в организм для выработки иммунологической защиты (соответствующих антител) против ВОЗМОЖНОЙ В БУДУЩЕМ инфекции. Пошло это название от названия вируса коровьей оспы (vaccinia virus), который использовался для прививок против оспы натуральной. То есть - все, что, собственно, ЛЕЧИТ заболевание, вакциной называть нельзя. Однако, в среде отечественных (взять хотя бы "газету.ру" вчерашнюю) и западных журноламеров (куча примеров) этот термин постоянно используется в значении "чудодейственное лекарство". Нас, профессионалов, это ОЧЕНЬ бесит, так как подобное употребление этого термина - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО придумка журноламеров, и ни один медик или биолог ТАКОГО никогда не скажет (хотя - что я говорю! невежды и тупари в любой профессии встречаются).
С уважением,
Сергей М.
От Олег Радько
К SerP-M (09.11.2000 04:14:30)
Дата 09.11.2000 07:15:02

Re: PS.И еще меня прикололо, что "вакцину вводят обычно путем инокуляции".Позор

Добрый день!

>... не используйте термин "вакцина" по-ламерски. В строго научном смысле слова "вакцина" - это убитый или ослабленный препарат возбудителя заболевания (вирус/бактериии/паразиты), который вводится (обычно путем инокуляции) в организм для выработки иммунологической защиты (соответствующих антител) против ВОЗМОЖНОЙ В БУДУЩЕМ инфекции. Пошло это название от названия вируса коровьей оспы (vaccinia virus), который использовался для прививок против оспы натуральной. То есть - все, что, собственно, ЛЕЧИТ заболевание, вакциной называть нельзя. Однако, в среде отечественных (взять хотя бы "газету.ру" вчерашнюю) и западных журноламеров (куча примеров) этот термин постоянно используется в значении "чудодейственное лекарство". Нас, профессионалов, это ОЧЕНЬ бесит, так как подобное употребление этого термина - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО придумка журноламеров, и ни один медик или биолог ТАКОГО никогда не скажет (хотя - что я говорю! невежды и тупари в любой профессии встречаются).
>С уважением,
>Сергей М.
С уважением.
От SerP-M
К Олег Радько (09.11.2000 07:15:02)
Дата 09.11.2000 07:34:19

Скажите честно: Вы ... (+)

... много удовольствия получили со своим заголовком? С какою радостью постить стали! Прямо как маленький! Если не понимаете, о чем я (в чем я сомневаюсь) - скажите, могу объяснить подробнее (или на форуме, или по мылом). Грустно становится: неужели ЭТА черта есть неотъемлемая часть русского характера??? О своих же мотивах я сказал в ветке пониже - там выпендрежем и близко не пахнет (да и по этому моему постингу Вы можете понять, что мотивации у меня, ну скажем, несколько отличны от Ваших).
Ну а если не не секрет: сколько Вам лет?
С уважением :-)))
Сергей М.
От Олег К
К SerP-M (09.11.2000 07:34:19)
Дата 09.11.2000 12:38:58

Re: Скажите честно: Вы ... (+)

Олег Радько - это то ли оуновец, то ли бендеровец, короче нечто подобное, назвать его русским это худшее оскорблен ие которое Вы могли ему нанести :)
От Олег Радько
К SerP-M (09.11.2000 04:14:30)
Дата 09.11.2000 07:12:19

Re: Промах, уважаемый

.....ОЧЕНЬ бесит, так как подобное употребление этого термина - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО придумка журноламеров, и ни один медик или биолог ТАКОГО никогда не скажет (хотя - что я говорю! невежды и тупари в любой профессии встречаются).

Боюсь, что к профессионалам Вы относите себя зря, потому как суть вацинотерапии вам, похоже, не знакома.
Чем-то бешенство лечить собираетесь? А? :)))

ЗЫ. Всех вас грохнуть за злостные оффтопики и - на курсы усовершенствования.
>С уважением,
>Сергей М.
С уважением.
От SerP-M
К Олег Радько (09.11.2000 07:12:19)
Дата 09.11.2000 07:26:14

Согласен - про бешенство забыл, что , однако ... (+)

... не изменяет сути послания. Или Вы с этим не согласны? Я ведь не ради собственного выпендрежа написал - слишком ламеризма откровенного много вокруг (по следам вчерашней статьи в "газете.ру" про "лекарство от рака". И от коллег, значитца, тоже не выпендрежа ждал. Зря, однако. Мелковаты Вы, коллеги, оказались. Свое "эго" наперевес...
Или, скажете, случай с рабисом типичный? Одно приветствую - правильно, что поправили мед.терминологию (про инокуляцию) - я ведь генетик, а не врач - просто жизнь занесла в медицинскую вирусологию. так что Спасибо.
Сергей М.
С уважением,
Сергей М.
От SerP-M
К SerP-M (09.11.2000 07:26:14)
Дата 09.11.2000 07:57:46

Кстати, помню ... (+)

... у нас на биофаке МГУ был студент по фамилии Радько - он был на курс моложе нашего, и утонул в Москве-реке в 1981 или в 1982 на летней практике на Звенигородской биостанции. Про обстоятельства точно не помню.
Вы, случайно, к нему никакого отношения не имеете - может родственник???
Сергей М.
От Олег Радько
К SerP-M (09.11.2000 07:57:46)
Дата 09.11.2000 17:30:20

Re: Кстати, помню ... (+)

Добрый день!

Извините, Сергей, если обидел - просто больно достали подобные дискуссии да еще под рубрикой Современность, Флот :( Как-то уже и забылось,что форум ВИ.
Кстати, мне 26 . И родственники мои не тонут :)))
От Serge1
К SerP-M (09.11.2000 04:14:30)
Дата 09.11.2000 06:49:23

Re:Есть такая штука - вакцинотерапия(+)


>... не используйте термин "вакцина" по-ламерски. В строго научном смысле слова "вакцина" - это убитый или ослабленный препарат возбудителя заболевания (вирус/бактериии/паразиты), который вводится (обычно путем инокуляции) в организм для выработки иммунологической защиты (соответствующих антител) против ВОЗМОЖНОЙ В БУДУЩЕМ инфекции. Пошло это название от названия вируса коровьей оспы (vaccinia virus), который использовался для прививок против оспы натуральной. То есть - все, что, собственно, ЛЕЧИТ заболевание, вакциной называть нельзя. Однако, в среде отечественных (взять хотя бы "газету.ру" вчерашнюю) и западных журноламеров (куча примеров) этот термин постоянно используется в значении "чудодейственное лекарство". Нас, профессионалов, это ОЧЕНЬ бесит, так как подобное употребление этого термина - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО придумка журноламеров, и ни один медик или биолог ТАКОГО никогда не скажет (хотя - что я говорю! невежды и тупари в любой профессии встречаются).

Уважаемые профессионалы!
Есть такая штука - вакцинотерапия. При некоторых патологических состояниях вакцину некоторые врачи используют для лечения уже имеющегося заболевания. Рекомендую Вам ознакомится со статьей "Вакцинотерапия" в БМЭ.
С уважением
От SerP-M
К Serge1 (09.11.2000 06:49:23)
Дата 09.11.2000 07:52:20

Есть правила - и есть исключения (+)

Ув. собеседник!

Вы правы - вакцинотерапия существует. Я об этом прекрасно знаю - но - и на старуху бывает поруха - запамятовал. Однако, все примеры, в соответствующей статье БМЭ приведенные, - это скорее исключения, а не правило, если Вы говорите о вакцинах (об исключениях буду говорить с профессионалами, если кому из них надо потешить их самолюбие, как Олежке). Однако же, Вы не станете отрицать, что в своем постинге я точно определил, что же такое есть вакцина (сразу для Радько - да, в настоящее время есть кое-какие вещи, которые в классическое определение не вписываются, но - см. о правилах и исключениях). Также Вы не станете отрицать, что смысл расхожего термина "вакцина", используемого журноламерами, отличается от научного определения, как небо от земли. В этом и был смысл моего послания: посмотрите, В КАКОМ СМЫСЛЕ ВЫ ЭТОТ ТЕРМИН УПОТРЕБИЛИ В ВАШЕМ ПОСЛАНИИ??? Теперь понятно? Остальное Ваше интеллектуальное "ершение" - это уже от самолюбия. Потому на форуме оффтопик продолжать не буду: если зудит - давайте мне письмо по мылу, адрес есть в списке участников.
С уважением,
Сергей М.
ЗЫ. Если интересна моя репутация в профессиональной среде - поищите в PubMed по ключевому слову hantavirus - там есть несколько русских, но Сергей - только один. :-)))
От Serge1
К SerP-M (09.11.2000 07:52:20)
Дата 09.11.2000 21:04:03

Re: Есть правила - и есть исключения (+)

>Ув. собеседник!

>Вы правы - вакцинотерапия существует. Я об этом прекрасно знаю - но - и на старуху бывает поруха - запамятовал. Однако, все примеры, в соответствующей статье БМЭ приведенные, - это скорее исключения, а не правило, если Вы говорите о вакцинах (об исключениях буду говорить с профессионалами, если кому из них надо потешить их самолюбие, как Олежке). Однако же, Вы не станете отрицать, что в своем постинге я точно определил, что же такое есть вакцина (сразу для Радько - да, в настоящее время есть кое-какие вещи, которые в классическое определение не вписываются, но - см. о правилах и исключениях). Также Вы не станете отрицать, что смысл расхожего термина "вакцина", используемого журноламерами, отличается от научного определения, как небо от земли. В этом и был смысл моего послания: посмотрите, В КАКОМ СМЫСЛЕ ВЫ ЭТОТ ТЕРМИН УПОТРЕБИЛИ В ВАШЕМ ПОСЛАНИИ??? Теперь понятно? Остальное Ваше интеллектуальное "ершение" - это уже от самолюбия. Потому на форуме оффтопик продолжать не буду: если зудит - давайте мне письмо по мылу, адрес есть в списке участников.

Уважаемый коллега !
Первоначально термин "вакцина" был употреблен мною сугубо для иллюстрации - на случай эпидемий существует запас вакцин. Мне кажется, что такой же запас радиопротекторов должен быть на случай чрезвычайных обстоятельств.
По поводу самолюбия -когда я вижу слова "мы профессионалы" , то ...
>ЗЫ. Если интересна моя репутация в профессиональной среде - поищите в PubMed по ключевому слову hantavirus - там есть несколько русских, но Сергей - только один. :-)))
По основному роду деятельности я занимаюсь генной диагностикой, но в области РНК-содержащих вирусов дальше HCV,HGV и немного Конго-Крымской геморрагической лихорадки пока не продвинулись. ГЛПС пока в проекте.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (08.11.2000 06:47:29)
Дата 08.11.2000 15:19:31

Про четыреххвостку.

>>>В ответ это сообщение надеюсь тоже получить от Вас ответ на мой вопрос, проигнорированный Вами ранее.
>>>Повторяю. В настоящее время выборы в РФ
>>>1.прямые,
>>>2.равные,
>>>3.прямые,
>>>4.тайные.
>>
>
>Простите, но Вы орять уклоняетесь от сути вопроса. По пунктам я расположил для предельного удобства. Если Вас не затруднит, ответьте по все же существу вопроса.

Странно ? мне показалось, что я дал исчерпывающий ответ и более тго дал Вам источники по которым можно в этом лучше разобаться.

Нет так нет начну по пунктам.

1. Классическая четыреххвостка подразумевает выборы - всеобщие, прямые, тайные, равные. Странно что вы два раза написали прямые а всеобщность оных запамятовали - недозволительная забывчивость для пропагандиста.

2. Выборы это один из механизмов принятия решения в обществе. С формой правления они связанны очень косвенно. Обычно Верховная власть выбирает наиболее приемлемый и по ее мнению наиболее эффективный способ приниятия решений.

Выборы были и в при республиканской форме правления и при абсолютных монархиях и при самодержавии. Единственно что монархии обычно использовали выборы как механизм с полным пониманием его недостатков, а республиканские формы устроения общества склонны придавать механизму выборов некоторый самоценный чуть не религиозный смысл. Я этой точки зрения не придерживаюсь и считаю, что способ принятия решения должен отвечать поставленной задаче и не расходиться с представлениями основной народной массы о праве и справедливости.

Что касаемо до демократии - то этот термин означает власть народа- демоса, и в этом смысле реальных демократий в природе не существовало.

То что сейчас называется демократией весьма слабо соотносится со смыслом этого слова это не более чем очередная дан моде и некоторый политический ритуал.
От Serge1
К Олег К (08.11.2000 15:19:31)
Дата 08.11.2000 20:28:20

Re: Спасибо, я Вас понял.

>>>>В ответ это сообщение надеюсь тоже получить от Вас ответ на мой вопрос, проигнорированный Вами ранее.
>>>>Повторяю. В настоящее время выборы в РФ
>>>>1.прямые,
>>>>2.равные,
>>>>3.прямые,
>>>>4.тайные.
>>>
>>
>>Простите, но Вы орять уклоняетесь от сути вопроса. По пунктам я расположил для предельного удобства. Если Вас не затруднит, ответьте по все же существу вопроса.
>
>Странно ? мне показалось, что я дал исчерпывающий ответ и более тго дал Вам источники по которым можно в этом лучше разобаться.

>Нет так нет начну по пунктам.

>1. Классическая четыреххвостка подразумевает выборы - всеобщие, прямые, тайные, равные. Странно что вы два раза написали прямые а всеобщность оных запамятовали - недозволительная забывчивость для пропагандиста.

Большое спасибо за указание на ошибку и за Вашу выволочку про "непозволительность".

>2. Выборы это один из механизмов принятия решения в обществе. С формой правления они связанны очень косвенно. Обычно Верховная власть выбирает наиболее приемлемый и по ее мнению наиболее эффективный способ приниятия решений.

>Выборы были и в при республиканской форме правления и при абсолютных монархиях и при самодержавии. Единственно что монархии обычно использовали выборы как механизм с полным пониманием его недостатков, а республиканские формы устроения общества склонны придавать механизму выборов некоторый самоценный чуть не религиозный смысл. Я этой точки зрения не придерживаюсь и считаю, что способ принятия решения должен отвечать поставленной задаче и не расходиться с представлениями основной народной массы о праве и справедливости.

>Что касаемо до демократии - то этот термин означает власть народа- демоса, и в этом смысле реальных демократий в природе не существовало.

>То что сейчас называется демократией весьма слабо соотносится со смыслом этого слова это не более чем очередная дан моде и некоторый политический ритуал.

Насколько я Вас понял по существу Вы отвечать не желаете или скорее всего не можете. Ну что ж во-всяком случае это честно. Спасибо, я уже все понял. Желаю успехов в практической реализации Ваших идей.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (08.11.2000 20:28:20)
Дата 08.11.2000 21:01:56

Re: Спасибо, я Вас понял.


>
>Большое спасибо за указание на ошибку и за Вашу выволочку про "непозволительность".


ну нельзя же было искушать меня второй раз подряд? :)
Я Вам честно намекнул про непорядок в списке. Вы не среагировали :)


>Насколько я Вас понял по существу Вы отвечать не желаете или скорее всего не можете. Ну что ж во-всяком случае это честно. Спасибо, я уже все понял.


Дружище - Вы то сами понимаете о чем спрашиваете? если да. сделайте милость, растолкуйте мне малоумному. А то я стараюсь, пишу Вам послания, трачу время, а в итоге Вы мне высказыватет обвинения, что я злонамеренно не отвечаю по существу. Может вы поднапряжетесь и сформулируете вопрос. что бы он был понятен не только Вам но и мне например? А то ведь так может длиться вечно и мне это совсем не улыбается.

>Желаю успехов в практической реализации Ваших идей.

спасибо на добром слове - кстати Ваши идеи мне совсем не нравятся, впрочем возможно я их и не понимаю. Но все равно с пожеланиями о их практической реализации пока погожу. :)
От Serge1
К Олег К (08.11.2000 21:01:56)
Дата 08.11.2000 21:32:21

Re: Опять попытка


>Дружище - Вы то сами понимаете о чем спрашиваете? если да. сделайте милость, растолкуйте мне малоумному. А то я стараюсь, пишу Вам послания, трачу время, а в итоге Вы мне высказыватет обвинения, что я злонамеренно не отвечаю по существу. Может вы поднапряжетесь и сформулируете вопрос. что бы он был понятен не только Вам но и мне например? А то ведь так может длиться вечно и мне это совсем не улыбается.

Допустим так.Пожалуйста ,если возможно, сформулируйте Ваш вариант статьи Конституции, посвященный выборам (или их адекватной замене на Ваш взгляд).

>>Желаю успехов в практической реализации Ваших идей.
>
>спасибо на добром слове - кстати Ваши идеи мне совсем не нравятся, впрочем возможно я их и не понимаю. Но все равно с пожеланиями о их практической реализации пока погожу. :)

А люди расмотрят наши и все прочие идеи и сами разберутся что и как воплощать.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (08.11.2000 21:32:21)
Дата 08.11.2000 23:45:41

я и конституция? :)

После февральского переворота 17 года страна живет в беззаконии. И для того что бы любая власть была законной, она должна получить преемство легитимным путем от Российской Империи, а не от очередного "правительства" беззаконно оказавшегося у власти.

Такой вот расклад. Если вас интересует кого и как выбирали в РИ, то почитайте соответсвующий том свода законов.

Я люблю севрюжину с хреном, но абсолютно равнодушен к конституциям, и просить меня писать для них статьи бесполезно.

Кстати если Вас действительно интересует мое мнение о механизме принятия решения в государстве. то это должен быть не по партийный, а посословный или по попрофессиональный совет, в который люди знающие друг друга могли бы выбрать предстваителя так же им хорошо знакомого. Что то наподобие собров которые собирали московские цари.
От Serge1
К Олег К (08.11.2000 23:45:41)
Дата 08.11.2000 23:59:56

Re: А почему бы и нет

>>Кстати если Вас действительно интересует мое мнение о механизме принятия решения в государстве. то это должен быть не по партийный, а посословный или по попрофессиональный совет, в который люди знающие друг друга могли бы выбрать предстваителя так же им хорошо знакомого. Что то наподобие собров которые собирали московские цари.

Простите один делегат от академиков (человек 100 всего), один делегат от рабочих (25 млн), один от духовенства (человек 500). А чем Вас не устраивает идея Зюганова выборов президента узким междусобойчиком (депутаты, губернаторы + видные общественные деятели).
С уважением
От Олег К
К Serge1 (08.11.2000 23:59:56)
Дата 09.11.2000 01:31:01

Re: А почему бы и нет

>>>Кстати если Вас действительно интересует мое мнение о механизме принятия решения в государстве. то это должен быть не по партийный, а посословный или по попрофессиональный совет, в который люди знающие друг друга могли бы выбрать предстваителя так же им хорошо знакомого. Что то наподобие собров которые собирали московские цари.
>
>Простите один делегат от академиков (человек 100 всего), один делегат от рабочих (25 млн), один от духовенства (человек 500). А чем Вас не устраивает идея Зюганова выборов президента узким междусобойчиком (депутаты, губернаторы + видные общественные деятели).


Сергей - технически эта идея вполне реализуема, нет никаких сложностей. Академик отмечу это не профессия. и рабочий это то же не профессия. есть рабочие судостроители. танкосторители, авиастроители и т.д. причем система должна быть многоступенчатой, но обязательное требование выбираться должны люди из своего круга, как единственно знающие потребности данных членов общества.

Теперь про Зюганова, его идея хороша хотя бы тем что позволит сэкономить денег на совершенно дурацкой процедуре выборов. Плоха она тем что опять будт президента выбирать люди реально никого не представляющие - как Вам Абрамович губернатор чукотки? На самом деле это было бы дэюрэ закрепление того что происходит дэфакто.

В общем разумную систему сконструировать было бы не невозможно, благо они существовали и работали.

От Олег К
К Serge1 (08.11.2000 06:47:29)
Дата 08.11.2000 15:07:39

Спасибо за мииллион - перечислите его ф фонд пострадавших от гласности.


>
>Спасибо за ответ. Отвечу кратко и по существу. Для ответа Вам я воспользовался тем, что было под рукой - Большой медицинской энциклопедией, выпущенной в эру до Чернобыля. Извините, если те прапараты отсутсвуют в коммерческой продаже.
>Одновременно хочу подарить Вам, имеющему связи в коммерческих аптеках, идею на 1 млн $. Суть - в аптеках полностью отсутствуют радиопротекторы. А не дай бог что случится (я говорю только о гипотетическом случае) - где что взять. Между прочим у нас куча АЭС. На случай эпидемий должен быть запас соответствующих вакцин и т.п. Тогда по этой же должен существовать и запас соответсвующих радиопротекторов для экстремальных ситуаций.

Это все лирика и она описывается старой народной мудростью - знал бы где упасть соломку б подстелил. А радипротекторы никто брать не будет потому что на них нету спроса. А товарный остаток раздувать никому не выгодно - рынок-с. Это при соввласти могли кого то обязать и приказать. А в настоящей либеральной экономике - увы.
От Serge1
К Олег К (08.11.2000 15:07:39)
Дата 08.11.2000 22:17:29

Re: Судя по нашей реальности Вы правы


>>Одновременно хочу подарить Вам, имеющему связи в коммерческих аптеках, идею на 1 млн $. Суть - в аптеках полностью отсутствуют радиопротекторы. А не дай бог что случится (я говорю только о гипотетическом случае) - где что взять. Между прочим у нас куча АЭС. На случай эпидемий должен быть запас соответствующих вакцин и т.п. Тогда по этой же должен существовать и запас соответсвующих радиопротекторов для экстремальных ситуаций.
>
>Это все лирика и она описывается старой народной мудростью - знал бы где упасть соломку б подстелил. А радипротекторы никто брать не будет потому что на них нету спроса. А товарный остаток раздувать никому не выгодно - рынок-с. Это при соввласти могли кого то обязать и приказать. А в настоящей либеральной экономике - увы.

Судя по нашей действительности (не дай то бог)- пример "Курск" так и будет. Там просили помощь импортных водолазов - здесь кто-то наживет миллионы продавая людям импортный аналоги наших же препаратов по бешеной цене.
К либеральной экономике это не имеет отношения. Есть МЧС, Минатом, Госрезерв и пр. Их забота иметь адекватный запас этих препаратов. Кстати, это не будет стоить больших денег.
Одна квартира депутата и хватит на всю Россию.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (08.11.2000 22:17:29)
Дата 08.11.2000 23:49:25

Re: Судя по нашей реальности Вы правы


>>>Одновременно хочу подарить Вам, имеющему связи в коммерческих аптеках, идею на 1 млн $. Суть - в аптеках полностью отсутствуют радиопротекторы. А не дай бог что случится (я говорю только о гипотетическом случае) - где что взять. Между прочим у нас куча АЭС. На случай эпидемий должен быть запас соответствующих вакцин и т.п. Тогда по этой же должен существовать и запас соответсвующих радиопротекторов для экстремальных ситуаций.
>>
>>Это все лирика и она описывается старой народной мудростью - знал бы где упасть соломку б подстелил. А радипротекторы никто брать не будет потому что на них нету спроса. А товарный остаток раздувать никому не выгодно - рынок-с. Это при соввласти могли кого то обязать и приказать. А в настоящей либеральной экономике - увы.
>
>Судя по нашей действительности (не дай то бог)- пример "Курск" так и будет. Там просили помощь импортных водолазов - здесь кто-то наживет миллионы продавая людям импортный аналоги наших же препаратов по бешеной цене.
>К либеральной экономике это не имеет отношения. Есть МЧС, Минатом, Госрезерв и пр. Их забота иметь адекватный запас этих препаратов. Кстати, это не будет стоить больших денег.
>Одна квартира депутата и хватит на всю Россию.

Тото и оно что увеличение гласности, с эфективностью работы государства связано совершенно неяным законом, а не напрямую как нас хотят уверить ее сторонники. Если в 87 году это было еще не понятно многим. То теперь это уже исторический факт. И можно совершенно спокойно резать священную корову, так как молока от нее не весма много и то на молоко не похоже.
От Sfj
К Serge1 (07.11.2000 15:38:19)
Дата 07.11.2000 15:42:41

Re: А как насчет винца ?

Приветствую всех !

По опыту общения с чернобыльцами сделал вывод - кто пил - пострадал меньше, чем тот, кто не пил.
Всех благ
От Serge1
К Sfj (07.11.2000 15:42:41)
Дата 07.11.2000 15:46:25

Re: Красное вино это, то что надо

>Приветствую всех !

>По опыту общения с чернобыльцами сделал вывод - кто пил - пострадал меньше, чем тот, кто не пил.
>Всех благ
Алкоголь вызывает гипоксию тканей - это один общепринятых из путей профилактики лучевых поражений. Плюс в настоящем красном вине содержится масса веществ, обладающих радиопротективным действием.
С уважением