ВИФ2 NE: Ветка : Ханжеские соболезнования об американских индейцах.

От	Коля-02
К	All
Дата	09.11.2000 09:00:34
Рубрики	11-19 век; Локальные конфликты;

Ханжеские соболезнования об американских индейцах.

Читаю ли я о WWII, Югославии или даже выборах в США - везде упоминают про уничтожение индейцев в США.
Решил узнать, какое оно было. Взял источник, к США особых симпатий не испытывающий - Большую советскую энциклопедию (3 изд., красную, времен Брежнева).
Там (в статье про США) написано, что число индейцев на территории нынешних США на момент начала заселения иммигрантами было около миллиона, а в 70-е годы их число составляло примерно 800000.
Ну, учитывая прирост населения, будем считать, что к 1900 году, когда вымирание индейцев прекратилось их число было около 400000. Значит убыль индейцев оцениваем в 600000. Будем считать, что треть этой убыли объясняется обычной метисацией. Значит, остается тысяч 400. Причем из этих 400 тысяч по крайней мере 300000 погибло не от войн и убийств, а от вытеснения в неблагоприятные районы (см. "Оцеола - вождь семинолов" Майн-Рида). Значит самое большое чило УБИТЫХ индейцев составляет не более 100000, причем из этих 100000 почти все были убиты в войнах, бунтах и стычках.
Никакого индейского холокоста (как Гитлер с евреями и цыганами, турки с армянами и Ленин с Дзержинским и Троцким против хакасов у нас) США НЕ ПРОВОДИЛИ.
Хотя действительно было много ужасного.
Теперь спустимся на юг - в Мексику. Тут число уничтоженных индейцев достигает по разным оценкам в 3-8 МИЛЛИОНОВ, т.е. гораздо больше, чем в Америке.
Но тем не менее янки по мнению многих авторов сволочи и садисты, а мексиканцы - это отважные мачо в сомбреро, которые только поют "У нашей Челиты" и танцуют румбу.
Надо быть объективнее господа !

С уважением, Николай.

От	SerP-M
К	Коля-02 (09.11.2000 09:00:34)
Дата	09.11.2000 22:57:20

Давайте по пунктам (+)

От	Тов.Рю
К	SerP-M (09.11.2000 22:57:20)
Дата	10.11.2000 13:39:39

По некоторым пунктам

>Мои данные - по всей Северной Америке (Канада, США, Мексика), но без Центральной - было порядка 7 миллионов индейцев до прихода белых.

Ничего себе статистика! Если точно так же хорошо известно, что абсолютное большинство индейского населения Сев.Америки было сконцентрировано как раз в Мексике (центральной и на Юкатане).

>По данным тех же статей, примерно к 1910 году в живых оставалось ОДНА ДЕСЯТАЯ этого количества. Вот такая статистика. Однако, замечу, что статьи обе все-таки научно-популярные, а не строго научные (в этом случае автору позволяется привнести больше теорий и догадок, чем в "строго" научной статье.

То есть, 700 тыс.? И где они сконцентрированы? К тому же это больше, чем 400 тыс. у оппонента (см.ниже).

>>Ну, учитывая прирост населения, будем считать, что к 1900 году, когда вымирание индейцев прекратилось их число было около 400000. Значит убыль индейцев оцениваем в 600000. Будем считать, что треть этой убыли объясняется обычной метисацией.

>Абсолютно произвольные цифры. К сожалению, не помню, какой процент выживших к началу 20 века индейцев жил на территории США. Надо смотреть. Почему-то болтается в голове цифра 200 тысяч, но не уверен, к чему она.

>Однако, с "метисацией" Вы СИЛЬНО прокололись. ... наверно все В РЕЗЕРВАЦИЯХ живут, а не в собственных домах в пригородах, как здешний "средний класс". То есть, ситуация как с черными: "Try black - never come back!" (то есть, метисация не убавляет индейцев, а ПРИБАВЛЯЕТ).

А вы не полагаете, что это связано в первую голову с соответствующим менталитетом народа? Потому как в той же Австралии и Нов.Зеландии местным чего только не предлагается задаром - разве что пищу пережеванную в рот не вкладывают, а вот поди ж ты... Но вообще-то вопрос опять утыкается в проблему т.н. "прогрессорства". С месяц-полтора назад в Итогах как раз опять была дискуссия на эту тему - попробую дать ссылку.

>Значит, остается тысяч 400. Причем из этих 400 тысяч по крайней мере 300000 погибло не от войн и убийств, а от вытеснения в неблагоприятные районы (см. "Оцеола - вождь семинолов" Майн-Рида).
>+++++++++++++++++++++++
>Это было равносильно убийству, что кстати прекрасно понимали многие из тех, кто отвечал за проведение этой политики. Кстати, Шура опять прокололся: "тропа слез" - это путь индейцев чероки из Джорджии и Каролин в Оклахому, один из "ранних" эпизодов вытеснения (я жил в Джорджии - был в музее). Плюс массовый отстрел бизонов позднее на Великих Равнинах: та же цель - лишить кормовой базы аборигенов.

По данным М.Стингла (в принципе, сочувствующего индейцам) отстрел бизонов - прежде всего добыча бычьей шкуры. Лишение "кормовой базы" (хорошее слово, кстати! оно выдает ваше отношение к аборигенам? :-))) - это вторично и нераспространенно.

>>Никакого индейского холокоста (как Гитлер с евреями и цыганами, турки с армянами и Ленин с Дзержинским и Троцким против хакасов у нас) США НЕ ПРОВОДИЛИ.

>А как ещё назвать процесс уменьшения популяции в 10 раз за 300 лет? Или для Вас нужно, чтобы "чистка" была проведена за 5-10 лет, чтобы это квалифицировать как геноцид??????

Геноцид все же по смыслу - именно целенаправленное и планомерное. А если они просто мешали, а их травили как тех тараканов... Черт его знает...

Почему-то кажется, что точно такая же участь постигла бы любой народ, имеющий несчастье встать на пути активной экспансии, неважно в каком месте и (почти) в какое время. Например, представим вдруг (ну, на минутку!), что в период освоения целины казахские жузы бы продолжали путаться под ногами со своими табунами и отарами. Пример натянутый, но наглядный.

>>С уважением, Николай.
>Взаимно,Сергей М.
С уважением

От	Михаил Нестеров
К	Тов.Рю (10.11.2000 13:39:39)
Дата	10.11.2000 14:37:38

А не пора ли?

Может хватит?

Читал я как-то док. американскую книгу о том как спасали последнее стадо бизонов, так там упоминался некий американский генерал, который говорил, что надо давать отличившимся в убийстве бизонов медаль, на которой изображен индеец умирающий от голода. Першинг, кажется, или что-то в этом роде. Книга, еще раз напомню - была про бизонов, про индейцев там было с гулькин нос. так, мимоходом.

От	Тов.Рю
К	Михаил Нестеров (10.11.2000 14:37:38)
Дата	10.11.2000 15:09:03

... заткнуться? Сделаем (-)

>Может хватит?

>Читал я как-то док. американскую книгу о том как спасали последнее стадо бизонов, так там упоминался некий американский генерал, который говорил, что надо давать отличившимся в убийстве бизонов медаль, на которой изображен индеец умирающий от голода. Першинг, кажется, или что-то в этом роде. Книга, еще раз напомню - была про бизонов, про индейцев там было с гулькин нос. так, мимоходом.

Действительно, чего это я к этим индейцам прицепился? Папа, что ли, мой - индеец?

От	М.Старостин
К	Коля-02 (09.11.2000 09:00:34)
Дата	09.11.2000 16:50:26

Re: Ханжеские соболезнования об американских индейцах.

>Но тем не менее янки по мнению многих авторов сволочи и садисты, а мексиканцы - это отважные мачо в сомбреро, которые только поют "У нашей Челиты" и танцуют румбу.
>Надо быть объективнее господа !

Так все правильно, никто не отрицает геноцид индейцев в Южной Америке, как никто не отрицает сталинский геноцид.
Но ведь Мексика и не поучает других, как надо соблюдать права человека!

От	Шурик Мурик
К	Коля-02 (09.11.2000 09:00:34)
Дата	09.11.2000 16:15:09

Re: Ханжеские соболезнования об американских индейцах.

Коля,
Конечно то, что вытворяли с индейцами Испанцы в Центральной и Южной Америке не идёт ни в какое сравнение с северными индейцами. Также следует заметить, что большая часть индейцев погибла под “напором чуждой цивилизации”. Виски, незнакомые болезни, к которым не было иммунитета у них, распад семейных отношений под воздействием европейских нравов внесли в уничтожение индецев гораздо больше, чем пули. Однако США также внесло свой вклад в уничтожение. Это включало несколько военных операций по вытеснению индейцев из разных районов, что привело к большим жертвам и знаменитое выселение индейцев в Индиану (“тропа слёз”), что по Женевской конвенции является актом геноцида.

Кстати именно это выселение и привело к подписанию правительством США обязятельств перед племенами о том, что США обещают содержать их НАВСЕГДА. Так появились резервации, которые существуют до сих пор и любой человек, заявляющий, что он гинетически (хотя бы на 1/8) индеец имеет право на бесплатное жильё, питание, одежду, учёбу в ЛЮБОМ ВУЗе США бесплатно, бизнес (где бы он его не открыл) его не облагается налогом, также как и подоходным налогом они не облагаются, масса территорий на которых племенные законы могут иметь верх над федеральными, свои племенные суды и т.д.

Ещё насчёт соболезнований.
Дня 3 назад слышал Клинтона по радио. Он призывал с сочуствием относится к бедным нациям. Небольшая цитата по памяти: ”..а можите-ли вы представить, что в мире существуют люди, которые живут на 60 долларов в месяц...”

Голос его дрожал...

От	СОР
К	Коля-02 (09.11.2000 09:00:34)
Дата	09.11.2000 12:00:58

Ага если учесть что первыми иммигрантами

>Читаю ли я о WWII, Югославии или даже выборах в США - везде упоминают про уничтожение индейцев в США.
>Решил узнать, какое оно было. Взял источник, к США особых симпатий не испытывающий - Большую советскую энциклопедию (3 изд., красную, времен Брежнева).
>Там (в статье про США) написано, что число индейцев на территории нынешних США на момент начала заселения иммигрантами было около миллиона, а в 70-е годы их число составляло примерно 800000.
>Ну, учитывая прирост населения, будем считать, что к 1900 году, когда вымирание индейцев прекратилось их число было около 400000. Значит убыль индейцев оцениваем в 600000. Будем считать, что треть этой убыли объясняется обычной метисацией. Значит, остается тысяч 400. Причем из этих 400 тысяч по крайней мере 300000 погибло не от войн и убийств, а от вытеснения в неблагоприятные районы (см. "Оцеола - вождь семинолов" Майн-Рида). Значит самое большое чило УБИТЫХ индейцев составляет не более 100000, причем из этих 100000 почти все были убиты в войнах, бунтах и стычках.
>Никакого индейского холокоста (как Гитлер с евреями и цыганами, турки с армянами и Ленин с Дзержинским и Троцким против хакасов у нас) США НЕ ПРОВОДИЛИ.
>Хотя действительно было много ужасного.
>Теперь спустимся на юг - в Мексику. Тут число уничтоженных индейцев достигает по разным оценкам в 3-8 МИЛЛИОНОВ, т.е. гораздо больше, чем в Америке.
>Но тем не менее янки по мнению многих авторов сволочи и садисты, а мексиканцы - это отважные мачо в сомбреро, которые только поют "У нашей Челиты" и танцуют румбу.
>Надо быть объективнее господа !

>С уважением, Николай.

были люди занимающиеся подсчетом индейцев а не люди которые их уничтожали. Все начальные цифры предположительны, никто точно не знает сколько было индейцев. Зато есть факт геноцида.

От	Colder
К	Коля-02 (09.11.2000 09:00:34)
Дата	09.11.2000 09:26:07

Re: Ханжеские соболезнования об американских индейцах.

>Там (в статье про США) написано, что число индейцев на территории нынешних США на момент начала заселения иммигрантами было около миллиона, а в 70-е годы их число составляло примерно 800000.
>Ну, учитывая прирост населения, будем считать, что к 1900 году, когда вымирание индейцев прекратилось их число было около 400000. Значит убыль индейцев оцениваем в 600000. Будем считать, что треть этой убыли объясняется обычной метисацией. Значит, остается тысяч 400. Причем из этих 400 тысяч по крайней мере 300000 погибло не от войн и убийств, а от вытеснения в неблагоприятные районы (см. "Оцеола - вождь семинолов" Майн-Рида). Значит самое большое чило УБИТЫХ индейцев составляет не более 100000, причем из этих 100000 почти все были убиты в войнах, бунтах и стычках.
>Никакого индейского холокоста (как Гитлер с евреями и цыганами, турки с армянами и Ленин с Дзержинским и Троцким против хакасов у нас) США НЕ ПРОВОДИЛИ.
>Хотя действительно было много ужасного.
>Теперь спустимся на юг - в Мексику. Тут число уничтоженных индейцев достигает по разным оценкам в 3-8 МИЛЛИОНОВ, т.е. гораздо больше, чем в Америке.
>Но тем не менее янки по мнению многих авторов сволочи и садисты, а мексиканцы - это отважные мачо в сомбреро, которые только поют "У нашей Челиты" и танцуют румбу.
>Надо быть объективнее господа !

Позвольте мне вам ответить.
1. Насчет численности.
Объясняется очень просто - в Северной Америке был т.н. первобытнообщинный строй - охота и собирательство. За редким исключением отдельных племен до земледелия тамошние индейцы не дошли. До скотоводства вообще никто из них не дошел. Поэтому столь огромная терриитория могла поддержать относительно очень небольшое число населения. В Центральной и Южной Америке уровень развития был куда выше - во всяком случае о земледелии имели понятие :))).
2. Об уничтожении.
При таких условиях (см. выше) "вытеснение в неблагоприятные районы" - уже уничтожение, потому что перейти от охоты-собирательства к земледелию индейцы быстро не могли. Это просто невозможно, поскольку влечет за собой полную смену уклада жизни. (Отдаленное сравнение с нынешней Россией - легко дается смена уклада? А ведь тут не столь принципиально - как бы коммунисты с пеной у рта ни утверждали - при социализме были деньги, был блат и неравенство - т.е., в сущности, вопрос в мере). Следовательно - гарантированная гибель.
Более того, гарантированная гибель была еще по одной существенной причине. В нас сидит множество голливудских штампов - один из них в том, что экспансия белых на запад была вызвана охотой за золотом. Типа золотая лихорадка. К большому сожалению для индейцев, это не так. Если бы это было истиной, тамошние индейцы бы выжили (как выжили африканские негры и выживают нынешние бразильские дикари). Главная экспансия была крестьян - причем в виде фермерства! Это ключевой момент - деревень Америка не знала. Крестьянская экспансия означала, во-первых, полное уничтожение жизненной базы индейцев (поскольку забирала территорию под поля), а, во-вторых, напрочь исключала мирное (пусть даже и недоброжелательное) соседство - поскольку фермерская семья не может себе позволить жить рядом недоброжелателям. Их обязательно надо убить! Сравните с поселком золотоискателей, где живет масса вооруженного народа - вот те могли себе позволить не выбивать племя под корень и пощадить кой кого.
Была еще одна причина почти полного исчезновения, органически вытекающая из № 1 - рабства индейцы не знали (даже в примитивной форме рабства военнопленных). Следовательно, их практически невозможно было принудить к труду (в отличие от индейцев южных и африканских негров). Следовательно, невозможна была совместная жизнь белых и индейцев в форме покорителей и покоренных (как в Америке Южной) и неизбежно возникающее при этом кровосмешение (взгляните на почти любого нынешнего южноамериканца - что-то я сомневаюсь, что этих испаноговорящих мачо средневековые идальго признали бы за равного по крови). Прибавьте к этому сильнейший протестантизм, который куда больше отделяет людей другой веры и крови, чем универсальные религии типа католичества и православия. Католические монахи яростно окрещали индейцев (со зверствами, с варварством и пр., пусть так). Тем самым возникала хотя бы теоретическая база для будущего слияния. Но протестантские священники вообще не забивали себе этим голову. Индейцев как бы не было. Отсюда не было и базы для последующего слияния. Может быть, я ошибаюсь, но примеров смешанных семей негров и белых в нынешней Америке немало, а вот примеров таких же смешанных семей индейцев и белых что-то не припомню.

Другое дело, что не стоит искать в столь печальном историческом опыте какое-то особенное злодейство или заговор (типа жидомасонского). Просто так сложилось.

>С уважением, Николай.
Взаимно, Colder