От tevolga
К Dinamik
Дата 20.11.2000 14:26:20
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: О числе и умении

>Да при Вашем раскладе он итак его пробъет, ежели эшелонирования по глубине не будет. См. Курскую битву. Равномерное «покрытие» дивизиями на Воронежском и глубокое эшелонирование на Северном фасе.

Т.е. 6 и 7 гвардейские в два эшелона, за ними в стыке 69 в два эшенона и в направлении на Обоянь 1 танковая, и приданные артсредства - это по-Вашему равномерное покрытие дивизиями? У Вас же есть и карта и "Русский архив" - нарисуйте расположение. ИМХО не было там равномерного покрытия...


>Курская битва, Южный выступ. Причем, с нашей стороны была опытная и вполне боеспособная (опыт Сталинграда) армия. Однако, гибкости и качества вооружений не хватило, чтобы избежать прорыва и колоссальных потерь

Похоже опыта Сталинграда было не достаточно для преобретения гибкости командиров.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (20.11.2000 14:26:20)
Дата 20.11.2000 15:32:29

Re: О числе и умении

>Т.е. 6 и 7 гвардейские в два эшелона, за ними в стыке 69 в два эшенона и в направлении на Обоянь 1 танковая, и приданные артсредства - это по-Вашему равномерное покрытие дивизиями? У Вас же есть и карта и "Русский архив" - нарисуйте расположение. ИМХО не было там равномерного покрытия...


Обязательно нарисуем. Хотя в обозначенном Вами издании уже многое нарисовали и до нас. ;-)
В качестве иллюстрации, могу привести письмо Рокоссовского в журнал, после войны, где он гневно обрушивается на Жукова за его "выводы" относительно столь различных результатов оборонительных действий на севере и на Юге.
Ну а от себя могу предложить подсчитать количество сил и средств, а также время их использования, которое военные историки назвали чуть ли не великим маневром Ватутина.


С уважением к сообществу
От Андю
К tevolga (20.11.2000 14:26:20)
Дата 20.11.2000 14:54:30

Интересно девки пляшут :-)

Приветствую !

>>Да при Вашем раскладе он итак его пробъет, ежели эшелонирования по глубине не будет. См. Курскую битву. Равномерное «покрытие» дивизиями на Воронежском и глубокое эшелонирование на Северном фасе.

>Т.е. 6 и 7 гвардейские в два эшелона, за ними в стыке 69 в два эшенона и в направлении на Обоянь 1 танковая, и приданные артсредства - это по-Вашему равномерное покрытие дивизиями? У Вас же есть и карта и "Русский архив" - нарисуйте расположение. ИМХО не было там равномерного покрытия...

Немного в сторону позволите, уважаемые ? Вопрос -- есть ли где-либо достаточно подробное и внятное описание обронительных сооружений нашей армии под Курском, как на Юге, так и на Севере ? А также состава наших дивизий, в смысле численности (читал, что "Рейх", например, имел 21 тыс. чел. перед боями) и % их наполненности опытными солдатами/новобранцами (опять же читал, что в 51 Гв.Д. до 70% личного состава, если не ошибаюсь, составляли новобранцы из Курской обл. и Средней Азии). Заранее благодарен за ЛЮБОЙ ответ :-))).

>>Курская битва, Южный выступ. Причем, с нашей стороны была опытная и вполне боеспособная (опыт Сталинграда) армия. Однако, гибкости и качества вооружений не хватило, чтобы избежать прорыва и колоссальных потерь

>Похоже опыта Сталинграда было не достаточно для преобретения гибкости командиров.

А примеры "непроявления" можно привести ? Заради интереса.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (20.11.2000 14:54:30)
Дата 20.11.2000 15:08:07

Re: Интересно девки пляшут :-)


>Немного в сторону позволите, уважаемые ? Вопрос -- есть ли где-либо достаточно подробное и внятное описание обронительных сооружений нашей армии под Курском, как на Юге, так и на Севере ?

Есть серия книг, называется примерно "Опыт генштаба по изучению боевых действий"(могу ошибаться). Вот том ИМХО 11 этой серии и посвящен Курску. Там есть и инженерная подготовка рубежей и различные артеллирийско-противотанковые тасстановки. Еще в ВИЖ №6 за этот год была статья о работе тыловых позразделений на этом участке.

>А также состава наших дивизий, в смысле численности (читал, что "Рейх", например, имел 21 тыс. чел. перед боями)

Исходим из того, что стороны ДОЛГО (чуть ли не с апреля) готовились к боевым действиям в этом месте. т.е. дивизии не были обескровлены.

> и % их наполненности опытными солдатами/новобранцами (опять же читал, что в 51 Гв.Д. до 70% личного состава, если не ошибаюсь, составляли новобранцы из Курской обл. и Средней Азии). Заранее благодарен за ЛЮБОЙ ответ :-))).

Из допроса одного из пленных немцы вроде выяснили, что дивизия(не скажу сейчас какая) перед ними стояла укомплектованая, были в ней и выходцы из Ср.Азии, но основная масса русские. Однако эти подробности позднее.

>А примеры "непроявления" можно привести ? Заради интереса.

Не понял я этого вопроса.:-((

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (20.11.2000 15:08:07)
Дата 20.11.2000 21:11:44

Помилився я, полегковесничал :-((

Ув. Теволга !

>> и % их наполненности опытными солдатами/новобранцами (опять же читал, что в 51 Гв.Д. до 70% личного состава, если не ошибаюсь, составляли новобранцы из Курской обл. и Средней Азии). Заранее благодарен за ЛЮБОЙ ответ :-))).
>
>Из допроса одного из пленных немцы вроде выяснили, что дивизия(не скажу сейчас какая) перед ними стояла укомплектованая, были в ней и выходцы из Ср.Азии, но основная масса русские. Однако эти подробности позднее.

Имелась в виду 52 Гв.Д. Да и цифирьки немного, х-мм-м, не те. Буквальная цитата (Yves BUFFETAUT, "Koursk : l'Offensive allemande", стр. 120-121) :

Речь идет о трех дивизиях, дравшихся под Сталинградом и сильно потрепанных :
-- 71 Гв.СД,
-- 67 Гв.СД,
-- 52 Гв.СД.
Они насчитывали от 8 до 9 тыс. чел. каждая, и их пехотинцы стоили немногого из-за нехватки нужного обучения. Кроме ядра ветеранов, они были составлены из двух типов солдат : с одной стороны, юноши, призванные в момент освобождения Курской обл. в начале 43 г. и прошедшие только краткую подготовку, и, с другой стороны, резервы из сов. Средней Азии, плохо или совсем неговорившие по-русски. Т.о., дивизиям безусловно не хватало однородности.
В первый день [операции "Цитадель"] СС-овцы захватили в плен много солдат 155 ПП (52 Гв.СД). Их допрос показывает, что если все офицеры -- русские, то 60% новобранцев родом из Курской обл. и 40% -- из Средней Азии. Новобранцы составляют треть л.с. полка. В то же время, боевой дух высок и люди хорошо накормлены : все продукты имеют американское происхождение, кроме, естественно, хлеба, овощей и супа.

Так что, прошу меня извинить за серьезные неточности, вызванные невнимательностью и тем, что 51 Гв.СД находилась рядом с 52-ой.

Всего хорошего, Андрей.

PS. По поводу Средней Азии. В этой же книжульке есть фото "русского" Павлова и "узбека" Нейматова, отбивших 8 и 9 июля со своим ДТ четыре атаки немцев. Жаль, что больше ничего не сказано.
От Андю
К tevolga (20.11.2000 15:08:07)
Дата 20.11.2000 15:29:06

Продолжаем разговор

Приветствую !

>Есть серия книг, называется примерно "Опыт генштаба по изучению боевых действий"(могу ошибаться). Вот том ИМХО 11 этой серии и посвящен Курску. Там есть и инженерная подготовка рубежей и различные артеллирийско-противотанковые расстановки. Еще в ВИЖ №6 за этот год была статья о работе тыловых подзразделений на этом участке.

Было бы интересно (не то слово) почитать или даже порисовать. У меня есть совсем немного конкретики, к сожалению, все больше общие слова.

>>А также состава наших дивизий, в смысле численности (читал, что "Рейх", например, имел 21 тыс. чел. перед боями)
>
>Исходим из того, что стороны ДОЛГО (чуть ли не с апреля) готовились к боевым действиям в этом месте. т.е. дивизии не были обескровлены.

По логике это так, а вот на практике... Касаемо немцев, большАя часть ПД перебрасывались с Запада или из-под Ржева. Поэтому можно ставить вопрос, и о "боевом духе", и о боевом опыте, и даже о числе батальонов. Чтобы не гнать мне очевидную вам пургу, хочу просто сказать, что многое, даже у аккуратных немцев, зыбко, несмотря на многократное откладывание наступления и усиленную подготовку.

>> и % их наполненности опытными солдатами/новобранцами (опять же читал, что в 51 Гв.Д. до 70% личного состава, если не ошибаюсь, составляли новобранцы из Курской обл. и Средней Азии). Заранее благодарен за ЛЮБОЙ ответ :-))).
>
>Из допроса одного из пленных немцы вроде выяснили, что дивизия (не скажу сейчас какая) перед ними стояла укомплектованая, были в ней и выходцы из Ср.Азии, но основная масса русские. Однако эти подробности позднее.

Да, кажется, цифры приведены пленным (-ыми). Офицеры -- как правило славяне, с боевым опытом, бойцы -- много молодежи, в т.ч. из Курской же обл., совершенно необстрелянной. Могу посмотреть подробности в книжке.

>>А примеры "непроявления" можно привести ? Заради интереса.
>
>Не понял я этого вопроса.:-((

Виноват, "кто неясно излагает, тот ... понятно как мыслит" :-) Это я о самом себе. Вопрос был о примерах явных просчетов командования (допустим, вплоть до батальона) в боях. Притом из-за недостатка опыта. Вопрос "простой", без претензий и задних мыслей. Навеян тем, что я скорее согласен с вами, чем с ув. Динамиком, по поводу эшелонирования обороны на Южном фасе Дуги. Мне, из читанного, эпизоды явного драпа и дурацких промахов неизвестны. Хочу рсширить свои знания. :-))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Письмо все вам не напишу. Но наверное скоро соберусь :-).