От Чингизид
К All
Дата 24.11.2000 20:07:44
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Китай захватит Сибирь и Казахстан, Пакистан нанесет ядерный удар по Индии

Приветствую !

Нда.. ну и прогнозик написали
http://www.eurasia.org.ru/2000/top5/09_14_Asia-2025.html

+++++++++++++
"Азия-2025": в Пентагоне знают, где будет следующая война
Китай захватит Сибирь и Казахстан, Пакистан нанесет ядерный удар по Индии...

FocusWeb, 14 сентября 2000 года

Уолден Белло,
исполнительный директор научно-аналитической и информационной программы "Focus on the Global South" Бангкокского университета

Пентагон начинает все больше и больше внимания уделять Азии, и главную обеспокоенность у Пентагона вызывает Пекин как потенциальный конкурент и сверхдержава.

До планирования войны с Китаем в Пентагоне дело пока не дошло. Одним из сценариев, рассматриваемых им сейчас в рамках аналитического документа Департамента Обороны, получившего название "Азия 2025" - это военные действия, в ходе которых США нанесут удар авантюрному курсу Китая, направленному на подчинение себе большей части морской акватории Филиппин и вторжение в охваченную восстаниями Индонезию.

Материал, подготовленный военно-морским колледжем США летом 1999, стал одним из ключевых исследований, на которых базируется новый глобальный стратегический документ Пентагона, названный "Общее видение 2020". В нем прогнозируется постепенное смещение центра американских военных интересов с Европы в Азии, что будет вызвано усилением Китая, который станет для США сильным соперником.

В число профессионалов, работавших над документом "Азия 2025", входила команда высокопрофессиональных специалистов в области обороны из армии США, морского корпуса и флота, а также известные аналитики по вопросам обороны Грэм Фуллер из "Рэнд Корпорешн" - мозгового центра военно-воздушных сил США, Эрон Фридберг из Принстонского университета и Николас Еберштадт из "Америкен Энтерпрайз Интститут".

В каждом из пяти возможных сценариев, рассмотренных в ходе проведения исследования, одним из неизменных ключевых факторов геополитических изменений является появление на арене Китая, который несет в себе угрозу неустойчивости и представляет постоянную опасность в качестве соперник. В качестве другого такого фактора рассматривалось усиление Индии как силы в регионе, могущей стать потенциальным партнером, на который падет выбор Соединенных Штатов.

Возможная роль Индии в качестве партнера могла бы побудить Соединенные Штаты пересмотреть свою непримиримую политику в области нераспространения ядерного оружия, поскольку некоторые из стран, получивших в распоряжение такое оружие, могли бы внести свой вклад в американскую национальную безопасность.

В результате этих изменений перед Департаментом Обороны США встает несколько ключевых задач. Одной из них станет необходимость смещения центра стратегического планирования и развития военных ресурсов с Европы на Азию. Другая же задача состоит в необходимости значительного усиления военного присутствия США в регионе, где, в отличие от Европы, нет достаточного количества баз, развитой инфраструктуры, а расстояния очень большие.

Вот пять возможных сценариев, которые описываются в этом документе.

В сценарии с нестабильным Китаем, где авантюристическая внешняя политика станет попыткой подхлестнуть националистические настроения для возрождения идей государственности, подорванных экономическим упадком и вызванным им растущим недовольством в городах и сельских районах.

С провалом китайского вторжения в юго-восточную Азия в результате военного вмешательства США начинается новый виток китайской политики, дополнительный толчок которой дает военный переворот 2010 года, который выводит Китай на новый круг экспансии, на сей раз направленный на захват энергетических объектов Сибири, Дальнего Востока России и Казахстана, который заканчивается тем, что Россия и Китай оказываются на пороге ядерной войны.

Пентагон также готовится к сценарию с сильным Китаем. Этим сценарием предусматривается усиление доминирующего положения Китая в континентальной Азии, достижение гегемонии в юго-восточной Азии, фактически установление протекторатов в Центральной Азии и обширное экономическое вторжение в Россию на ее Дальний Восток и в Сибирь.

Континентальная консолидация дополняется стратегией, направленной на ослабление господства США и Японии на море. Сюда входит проникновение как можно дальше в водах Южно-Китайского Моря и в юго-восточной Азии, подчинение себе слабой Индии, нейтрализация объединенной Кореи, изоляция Японии и фактический контроль над Тайванем.

С помощью комплекса разносторонних и сложных мер, включающих военную угрозу, продуманные военные действия и оппортунистическую дипломатию, Китай может добиться признания Японией своего стратегического превосходства и положить конец военным альянсам США и их присутствию в Азии. Конечным итогом станет Азия, где будет доминировать Китай - не путем завоеваний, а в основном в традициях доколониальной системы сюзеренитета над подвластными государствами - системы, названной в документе единственной положительной исторической моделью Китая.

Складывается ощущение, что по представлению аналитиков Пентагона этот вариант мог бы стать наиболее вероятным сценарием - и самым сложным для Вашингтона, так как он предполагает, что Соединенным Штатам придется противостоять противнику, проводящему очень тонкую политику, не позволяющую военным делать ответные шаги, что даст Вашингтону явное преимущество.

По этой причине все происходящее на юге Азия представляется аналитикам из Пентагона очень важным, так как от этого зависит, станет Индия противовесом Китаю или его союзником.

В сценарии "Нового южно-азиатского порядка" хронический экономический и политический кризис в Пакистане превращается в анархию, в то время как проведение политических и экономических реформ способствует усилению Индии. Исламские силы проникают в Кашмир, и в результате цепи событий Индия наносит удары из обычного вида оружия по ядерным ракетам Пакистана, что влечет за собой ответный ядерный удар со стороны Пакистана. В военные действия вступают США и наносят обычные удары по оставшимся пакистанским ядерным позициям, предупредив Китай не вмешиваться в конфликт.

Параллельно с этим, Талибану не удается стать гегемоном в Афганистане, в результате начинается хаос, что вынуждает Иран, Таджикистан и Узбекистан вмешаться и аннексировать территории, контролируемые их собственными этническими группами. В этой игре Иран выступает как ключевой игрок, что частично вызвано его умеренной политикой и проведением демократических преобразований, повлекшим за собой улучшение его отношений с Соединенными Штатами.

Пакистан распадается после войны с Индией, и в него входит индийская армия, чтобы восстановить порядок и установить контроль над страной. В результате появляется Индийская конфедерация, которая становится гегемоном в регионе. Она укрепляет свои связи с Ираном и другими странами Персидского залива. В этом случает Китай не выигрывает ничего и обращает свой взор на Дальний Восток России, полуостров Индокитай и другие соседние государства.

Образуется новый региональный альянс, где основными фигурами являются США, Индия и Иран. Как отмечается в исследовании, существенные изменения происходят в области энергетической безопасности региона. Неожиданно Соединенные Штаты обретают партнеров в лице Индии и Ирана. Совместными усилиями Индия и Иран берут на себя более широкие полномочия по защите морских путей, что может в значительной степени снять американские обязательства в Заливе и Индийском океане.

В отчете рассматриваются еще два сценария, один получил название "Новые Альянсы в Азии", а другой - "Новый Китайско-Индийский Союз". Ключевыми выводами, на которые обращается особое внимание, являются появление Китая как величайшей угрозы американским интересам в регионе, необходимость решать проблему недостаточного количества оперативных баз на юге и юго-востоке Азии в случае, если Вашингтон собирается остаться ключевой фигурой в этих регионах, и, кроме того, растущий стратегический потенциал Индии и необходимость любой ценой предотвратить образование Индийско-Китайского союза.

Чтение этого документа поднимает проблему отношения Департамента Обороны к политике администрации Клинтона, проводимой в отношении Китая, во главу угла которой ставится укрепление связей с этой страной, чтобы дать возможность американским финансовым и промышленным компаниям получать прибыли на китайском рынке. Администрация, поддержанная мощью корпораций и финансовым лобби, является также значительной силой, выступающей за членство Китая в ВТО в надежде, что необходимость руководствоваться правилами ВТО вынудит Китай положить конец своей политике протекционистской торговли, инвестиционной политике и ослабит существующее сильное государственное регулирование деятельности межнациональных корпораций.

Читая "Азию 2025" можно заподозрить, что в Пентагоне отнюдь не радужно воспринимают сегодняшнюю политику, которая может дать шанс стране, рассматриваемой как стратегический конкурент США, к усилению в экономическом и стратегическом плане через американские инвестиции и торговые связи. Похоже, что согласно такому образу мышления, Китай окажется в очень выигрышном положении в результате укрепления экономических связей с Соединенными Штатами.

Если это и есть вероятный исход, то такая политика ошибочна. Никто не работает на усиление своего стратегического конкурента, а старается перерезать ему пути.

Короче говоря, есть вероятность, что конфликт между укреплением связей и политикой сдерживания в качестве стратегического подхода к Китаю накалится до предела и потребует выхода, и, возможно, это случится уже в ближайшем будущем.

Какой урок мы, в Азии, должны извлечь из всего этого? Вывод ясен: то, что во всех сценариях Китай неизменно рассматривается как соперник США, ясно говорит за то, что Пентагон твердо намерен противостоять любой мало-мальски серьезной угрозе американскому стратегическому господству в Азии.
От den~
К Чингизид (24.11.2000 20:07:44)
Дата 26.11.2000 19:06:11

и еще к вопросу о китайской экспансии

Высочайшая в мире гора Джомолунгма движется.
Высочайшая в мире гора Джомолунгма (Эверест), расположенная на границе Китая с Непалом, движется. К такому выводу пришли китайские специалисты. Они опубликовали свои данные в сегодняшней китайской печати. Эксперты утверждают, что Джомолунгма передвигается на северо-восток со скоростью 6-7 см. в год, сообщает ИТАР-ТАСС.


От den~
К Чингизид (24.11.2000 20:07:44)
Дата 25.11.2000 00:59:03

Характерно что...

эксперты Пентагона Россию рассматривают исключительно как сторону пассивную( в секссмысле) - уверены на все 100% что "не подняться тебе, старик"? "Благо" - упорно рвемся в европы. Или не хотят думать о неприятном?
От NetReader
К Чингизид (24.11.2000 20:07:44)
Дата 25.11.2000 00:56:28

Re: Китай захватит Сибирь и Казахстан, Пакистан нанесет ядерный удар по Индии

В общем, это все и без Пентагона очевидно. Поначалу китайцы консолидируют каким-либо образом (политическим или военным) территории (поглотят Тайвань), заодно проверят реакцию и возможности мирового сообщества. Если у них это пройдет без особых проблем - поднакопят силенок, и начнут осматриваться, у кого бы чего урвать. А тут вариантов не очень много... Интересно другое - почему-то амеры видят опасность китайской экспансии, а наших правителей заботит исключительно экспансия американская, и ради сдерживания амеров готовы дружить хоть с китайцами, хоть с чертом лысым. Хотя чем кончается такая дружба, уже известно...
От СОР
К NetReader (25.11.2000 00:56:28)
Дата 25.11.2000 03:10:02

Из России с наглостью

Иран как будущий союзник США, нынче их заклятый враг
-----------------------------
Полный текст статьи "Из России с наглостью", опубликованной во вчерашнем номере "Вашингтон пост".

Любители скандальных историй оценят последний российский вклад в эту область. Одним кратким письмом министр иностранных дел Игорь Иванов обеспечил себе место в анналах дипломатической наглости.

Нота Иванова, поступившая в госдепартамент США за четыре дня до президентских выборов, вызвала ярость госсекретаря Мадлен Олбрайт, возродила в самый неподходящий момент болезненную тему дел, которые вице-президент Гор вел с Россией, и опустошила и так убывающее российское наследство Клинтона.

Чтобы свести на нет все усилия Олбрайт, направленные на то, чтобы установить с заграницей тесные личные отношения с целью поддержать дипломатию Соединенных Штатов, одному министру иностранных дел из одной из главнейших стран понадобился всего один день.

Его лукавый предшественник Евгений Примаков умел, общаясь с Олбрайт, настоять на своем, используя ему одному свойственное обаяние. Иванов же, по словам одного американского официального лица, во время переговоров постоянно перебивал ее, даже когда это было не в его интересах. Точные записи их разговоров никогда не обнародовались в Соединенных Штатах из соображений профессионального такта. В противном случае могли пострадать отношения между государствами".

Сама Олбрайт сообщала коллегам лишь немногие детали своих разговоров с Ивановым. Например, что батарейка его сотового телефона садилась каждый раз, когда нужно было предпринимать решающие шаги для решения той или иной проблемы.

В Вашингтоне отношение к Иванову изменилось в худшую сторону после того, как он объявился в Белграде в момент, когда народное возмущение Слободаном Милошевичем достигло пика. Затем он отправился на Ближний Восток блюсти российские интересы. Ни в первом, ни во втором случае российская сторона не сочла нужным предуведомить Вашингтон.

Однако, по мнению госдепартамента, 3 ноября Иванов побил все рекорды бестактности и враждебности. В этот день госдепартамент США получил ноту, в которой Иванов заявлял в издевательском тоне, что Москва не намерена после 1 декабря соблюдать ограничения на экспорт российских танков и обычных вооружений Ирану, которые были установлены в ходе переговоров между Гором и Черномырдиным в 1995 году.

Москва таким образом попыталась избавиться от неприятных для нее обязательств до прихода новой администрации - возможная победа Джорджа Буша на президентских выборах только осложнит положение России.

Главная бестактность заявления Иванова заключается в том, что в качестве повода для расторжения договоренности с Гором российская сторона использовала тот факт, что важные моменты соглашения стали достоянием американской прессы.

Нынешний вице-президент не имел никакого отношения к огласке деталей договоренности по поставкам российского оружия Ирану, которая для него в этот момент была куда более некстати, чем для русских. Гор и его помощники потратили немало времени и сил на опровержение обвинений, с которыми на него обрушились республиканцы в связи с публикацией в газете "Нью-Йорк таймс". В ней сообщалось, что Гор договорился с российским премьером Виктором Черномырдиным о том, что подробности их переговоров "останутся строго конфиденциальными".

Американские официальные лица отмечают, что русские и раньше искали предлог, чтобы расторгнуть соглашение, мешающее им продавать оружие Ирану. Они указывают, что в России секретные подробности соглашения публично обсуждались еще в марте месяце.

Договоренность между Гором и Черномырдиным была, по сути, попыткой совместить несовместимое. Россия, с одной стороны, не хотела прекращать экспорт обычных вооружений Ирану, с другой - боялась экономических санкций со стороны Соединенных Штатов за помощь государству, объявленному в США пособником террористов. Администрация Клинтона и республиканский конгресс, со своей стороны, искали возможности не вводить санкций против правительства Бориса Ельцина, которое и так находилось в незавидном положении.

Черномырдин пообещал Гору прекратить все поставки оружия Ирану к 31 декабря 1999 года и не заключать новых контрактов. Первый пункт договоренности Россия уже нарушила - поставки продлились и в текущем году. Америка, однако, на Москву не давила - ускоренные темпы перевооружения иранской армии за российский счет отнюдь не в ее интересах. Однако послание Иванова предполагает нарушение пункта договора, касающегося заключения новых российско-иранских контрактов.

Сейчас в госдепартаменте гадают, какова будет реакция Клинтона. Госпожа Олбрайт пока отпускает едкие замечания в адрес Иванова, ее заместитель Строб Талботт вызвал для беседы российского посла, президент Клинтон, по слухам, обсуждал проблему в ходе встречи с Владимиром Путиным в Брунее. Воз же и ныне там.

Россия тем временем вливает вооружения в кипящий котел на своих южных рубежах и портит отношения с Соединенными Штатами. Сам же Иванов добился того, что его вряд ли будут принимать в Америке с распростертыми объятиями. Все это больше чем бестактность: Россия дорого заплатит за любовь к быстрым долларам.
От Чингизид
К СОР (25.11.2000 03:10:02)
Дата 29.11.2000 14:38:04

Re: Из России с наглостью

Приветствую !

блин писал писал "наш ответ Чемберлену", а оно все раз и упало :(

по новой кратко и наспех...

>Иран как будущий союзник США, нынче их заклятый враг
>-----------------------------
>Полный текст статьи "Из России с наглостью", опубликованной во вчерашнем номере "Вашингтон пост".


>Однако, по мнению госдепартамента, 3 ноября Иванов побил все рекорды бестактности и враждебности. В этот день госдепартамент США получил ноту, в которой Иванов заявлял в издевательском тоне,

в нормальном дипломатическом тоне имхо...

>что Москва не намерена после 1 декабря соблюдать ограничения на экспорт российских танков и обычных вооружений Ирану, которые были установлены в ходе переговоров между Гором и Черномырдиным в 1995 году.

тут можно долго рассуждать - особенно эмоционально точно описано в НВО было - типа Штатам бьем по юридическому, а РФ по экономическому карману...

>Главная бестактность заявления Иванова заключается в том, что в качестве повода для расторжения договоренности с Гором российская сторона использовала тот факт, что важные моменты соглашения стали достоянием американской прессы.

да выходить все равно уже давно горели ("Мавр (комиссия Гор-ЧВС) сделал свое дело, Мавр должен...") а повод не суть важно (ВВ2 началась из-за убийства принца :)


>Американские официальные лица отмечают, что русские и раньше искали предлог, чтобы расторгнуть соглашение, мешающее им продавать оружие Ирану. Они указывают, что в России секретные подробности соглашения публично обсуждались еще в марте месяце.

точнее обсуждались еще с осени 1999-го года...

>Договоренность между Гором и Черномырдиным была, по сути, попыткой совместить несовместимое. Россия, с одной стороны, не хотела прекращать экспорт обычных вооружений Ирану, с другой - боялась экономических санкций со стороны Соединенных Штатов за помощь государству, объявленному в США пособником террористов. Администрация Клинтона и республиканский конгресс, со своей стороны, искали возможности не вводить санкций

мааааленький такой комментс: отношения между США и Ираном потеплели давно уж и МО США вывело Иран из официального списка военных противников еще в прошлом году - данный список есть суть список Госдепа "страны поддерживающие межд. терроризм"...
Вывод: так Иран все еще пособник террористов или уже нет? :)
Продолжая если нет, то на каком основании санкции вводить?

>против правительства Бориса Ельцина, которое и так находилось в незавидном положении.

>Черномырдин пообещал Гору прекратить все поставки оружия Ирану к 31 декабря 1999 года и не заключать новых контрактов. Первый пункт договоренности Россия уже нарушила - поставки продлились и в текущем году.

и о этом была поставлена в известность амер. сторона, которая выразила "понимание", более того сама сообщала СМИ, что российские поставки не угрожают безопасноти СШа и стабильности в регионе...

>Америка, однако, на Москву не давила - ускоренные темпы перевооружения иранской армии за российский счет отнюдь не в ее интересах.

конечно не в ее интересах за российский счет - СШа сами хотят зарезервировать Иран как свой рынок сбыта :)

>Однако послание Иванова предполагает нарушение пункта договора, касающегося заключения новых российско-иранских контрактов.

во-1 я не понимаю слово "договор"? С каких это пор меморандум стал договором (юристы объясните юридическую ценность этих двух понятий плиз...)
во-2 как это послание может нарушать пункт "договора, касающегося заключения новых российско-иранских контрактов"? Послание как раз и говорит о выходе из этого так скать "договора"...

>Россия тем временем вливает вооружения в кипящий котел на своих южных рубежах

это к Киселеву, знатоку "терроризма" и т.п.

>и портит отношения с Соединенными Штатами. Сам же Иванов добился того, что его вряд ли будут принимать в Америке с распростертыми объятиями. Все это больше чем бестактность: Россия дорого заплатит за любовь к быстрым долларам.

конечно лучше платить за долгие доллары по процентам :)

Вообще Олбрайт молодец: проверка новой геополитической стратегии стала выливаться в такие вот инциденты...

C u
От den~
К NetReader (25.11.2000 00:56:28)
Дата 25.11.2000 02:08:53

Re: Китай захватит Сибирь и Казахстан, Пакистан нанесет ядерный удар по Индии

Интересно другое - почему-то амеры видят опасность китайской экспансии, а наших правителей заботит исключительно экспансия американская, и ради сдерживания амеров готовы дружить хоть с китайцами, хоть с чертом лысым. Хотя чем кончается такая дружба, уже известно...

Если Россия пойдет по евразийскому(азиатскому) пути развития - то и мусульмане нам не страшны будут и с китайцами паритет соблюдем - ежели по европейскому - вот тут нам точно потребуется сильный покровитель + немалые квоты на прием беженцев.
От NetReader
К den~ (25.11.2000 02:08:53)
Дата 25.11.2000 03:21:52

А как насчет "и рыбку съесть, и на ... сесть"?

>Если Россия пойдет по евразийскому(азиатскому) пути развития - то и мусульмане нам не страшны будут и с китайцами паритет соблюдем

Сурьезно? Вот так прям паритет 18 миллионов россиян за Уралом с миллиардом с лишним представителей желтой расы? ГЫ! Сжуют, и не заметят... Дружба с мусульманами тоже интересная мысль. Давно уж их любим, но "странною любовью"...

> ежели по европейскому - вот тут нам точно потребуется сильный покровитель + немалые квоты на прием беженцев.

Прошу осветить подробнее связь между европейским путем и квотами на прием беженцев. Кто откуда побежит? Очень любопытно.
От den~
К NetReader (25.11.2000 03:21:52)
Дата 25.11.2000 15:39:53

путаница в терминологии

>Сурьезно? Вот так прям паритет 18 миллионов россиян за Уралом с миллиардом с лишним представителей желтой расы? ГЫ! Сжуют, и не заметят...

что имел ввиду - под азиатским путем развития - приоритет интересов нации над личными, утверждаемый в самой жесткой форме - в этом случае и повысить рождаемость(запрет абортов, выплата значительных пособий, переселение - 500 миллионов - помните?) и восстановить прежнюю мощь станет задачей решаемой.

Дружба с мусульманами тоже интересная мысль. Давно уж их любим, но "странною любовью"...

мы сами страна немного мусульманская, да и наших соседей по СНГ не стоит забывать -в немалой степени сами виноваты - выпячивая православность по всем центральным каналам - провоцируем их на свое активное богоискательство.
что касается агрессивных планов на наши южные регионы - в советские времена мы с аппетитом поглядывали на Иран, тем более что в северных районах к нам относились крайне положительно, да и невзирая на дебилизм афганской акции - в мусульманском мире ее восприняли как экспансию. Поэтому дело не в противостоянии миров а в том кто слабее - того и дуплят - меж мусульманскими( и прочими) гос-ми та же картина.

>Прошу осветить подробнее связь между европейским путем и квотами на прием беженцев. Кто откуда побежит? Очень любопытно.

А вот ежели мы поползем по пути в европу и пр. со всеми вытекающими - с приоритетом прав личности( с учетом нашей специфики - особенно наворовавшей) над интересами гос-ва вот тут нам кранты и будут - почему? Да потому что система ценностей которую пытаются внедрить у нас
предусматривает полный эгоцентризм каждого отдельного индивидуума - и погляди что сейчас такое европа - зомби побывавший у лучшего визажиста - рождаемость падает - но поднимать ее никто не собирается - ведь каждая личность знает что делает - не хочет она воспроизводиться - карьеру она хочет делать(клерк-старший клерк-очень старший клерк)- и таков ее гражданский выбор, и защищать чего то нибыло она не хочет - налоги плачу - вот за эти деньги и набирайте каких нибудь уголовников или там иммигрантов - пущай они грязными делами занимаются. не везде так - но речь идет о том стереотипе что нам навязывается. А в таком случае - и единство страны не нужно - плохо штоли - все ресурсы местные под себя - а защиту - базы заокеанского дяди обеспечат - ну а юг и дальний восток пусть сами разбираются
- мы как приличные люди в чужие дела не лезем. (Вот тут и встанет вопросик о квотах на прием беженцев в благополучных европах и сша)
От NetReader
К den~ (25.11.2000 15:39:53)
Дата 25.11.2000 19:40:15

Re: путаница в терминологии

>>Сурьезно? Вот так прям паритет 18 миллионов россиян за Уралом с миллиардом с лишним представителей желтой расы? ГЫ! Сжуют, и не заметят...
>
>что имел ввиду - под азиатским путем развития - приоритет интересов нации над личными, утверждаемый в самой жесткой форме - в этом случае и повысить рождаемость(запрет абортов, выплата значительных пособий, переселение - 500 миллионов - помните?) и восстановить прежнюю мощь станет задачей решаемой.

Ну интересно, а КАК развивалась Россия все предыдущие лет так 500 (как минимум, начиная с Ивана Грозного)? КОГДА это в России культивировался приоритет ЛИЧНОСТИ перед НАЦИЕЙ? Это "соборность" дореволюционная - приоритет личности? Или, может, "дело строительства социализма"? Аборты, кстати, уже запрещались. И пособия платились. Да только население росло (почему-то) не то. Все больше в Средней Азии, почему-то. У нас ВСЯ история - азиатская. И в итоге имеем то, что имеем. Может, хватит на грабли наступать?


>Дружба с мусульманами тоже интересная мысль. Давно уж их любим, но "странною любовью"...

>мы сами страна немного мусульманская, да и наших соседей по СНГ не стоит забывать -в немалой степени сами виноваты - выпячивая православность по всем центральным каналам - провоцируем их на свое активное богоискательство.

А это не выпячивание, это такой "поиск национальной идеи", в том числе - в форме объединяющей нацию религии. Еще нацию неплохо объединяют враги - внешние и внутренние. И враги, заметим, тоже нашлись.

>что касается агрессивных планов на наши южные регионы - в советские времена мы с аппетитом поглядывали на Иран, тем более что в северных районах к нам относились крайне положительно, да и невзирая на дебилизм афганской акции - в мусульманском мире ее восприняли как экспансию. Поэтому дело не в противостоянии миров а в том кто слабее - того и дуплят - меж мусульманскими( и прочими) гос-ми та же картина.

Хорошо быть богатым и здоровым. Но вопрос - а как в существующих условиях такими стать? Ни Европа, ни Азия не станут помогать России становиться сильной. Но!
Есть такое интересный принцип: не можешь предотвратить - возглавь. Так вот, если в союзе с Европой России "возглавить" еще светит в перспективе, то в союзе с Китаем и мусульманскими странами - никогда. С Европой можно блефовать, с Азией (в широком смысле) этот фокус не пройдет. Азия понимает только силу - здесь и сейчас. И Китаю, скажем, никакие бледнолицые "союзники" нафиг не нужны. Ему, наоборот, выгодно столкнуть "бледнолицых" лбами. Чем он с переменным успехом и занимается уже давно.


>>Прошу осветить подробнее связь между европейским путем и квотами на прием беженцев. Кто откуда побежит? Очень любопытно.
>
>А вот ежели мы поползем по пути в европу и пр. со всеми вытекающими - с приоритетом прав личности( с учетом нашей специфики - особенно наворовавшей) над интересами гос-ва вот тут нам кранты и будут - почему? Да потому что система ценностей которую пытаются внедрить у нас
>предусматривает полный эгоцентризм каждого отдельного индивидуума
 - и погляди что сейчас такое европа - зомби побывавший у лучшего визажиста - рождаемость падает - но поднимать ее никто не собирается - ведь каждая личность знает что делает - не хочет она воспроизводиться - карьеру она хочет делать(клерк-старший клерк-очень старший клерк)- и таков ее гражданский выбор, и защищать чего то нибыло она не хочет - налоги плачу - вот за эти деньги и набирайте каких нибудь уголовников или там иммигрантов - пущай они грязными делами занимаются. не везде так - но речь идет о том стереотипе что нам навязывается. А в таком случае - и единство страны не нужно - плохо штоли - все ресурсы местные под себя - а защиту - базы заокеанского дяди обеспечат - ну а юг и дальний восток пусть сами разбираются
>- мы как приличные люди в чужие дела не лезем. (Вот тут и встанет вопросик о квотах на прием беженцев в благополучных европах и сша)

Очень пугающая картина. Был в советские времена такой анекдот насчет капитализма, который гниет, но так приятно... :) Я как-то не уверен, что Россия даже и за 50 лет дойдет до такого развитого гниения. Европа шла те самые 500 лет, которые - см.выше.
От den~
К NetReader (25.11.2000 19:40:15)
Дата 26.11.2000 00:22:10

Re: путаница в терминологии

Очень пугающая картина. Был в советские времена такой анекдот насчет капитализма, который гниет, но так приятно... :) Я как-то не уверен, что Россия даже и за 50 лет дойдет до такого развитого гниения. Европа шла те самые 500 лет, которые - см.выше.

как там - не старайся осуществить свое хотение - оно может и сбыться :(
похоже в стадию гниения мы влетели минуя европейские излишества этому предшествовашие.(впрочем можно считать за них брежневизм)
и насчет мировоззрения - западная цивилизация( модель общества потребления)
это рак человечества - и свои метастазы, благодаря развитой информационной системе
сочетающейся с в свое время положительным стремлением человека улучшить свою жизнь она раскидывает на весь земшар отравляя все народы. и задача в том чтобы ее уничтожить. как сказал когда то ебн - уж лучше под китай чем под сша.
От NetReader
К den~ (26.11.2000 00:22:10)
Дата 26.11.2000 01:50:24

Re: путаница в терминологии

>как там - не старайся осуществить свое хотение - оно может и сбыться :(
>похоже в стадию гниения мы влетели минуя европейские излишества этому предшествовашие.(впрочем можно считать за них брежневизм)

Мы влетели в стадию распада государства имперского типа. И поэтому не "минуя", а абсолютно закономерно - мимо. Распад этот не закончен, его еще предстоит преодолеть, если хватит способностей, или сгинуть, если способностей не хватит. Но возрождение новой империи в процессе ломки старой - не самая жизнеспособная идея, это тупиковый путь развития. Нужен КАЧЕСТВЕННЫЙ сдвиг.

>и насчет мировоззрения - западная цивилизация( модель общества потребления)
>это рак человечества - и свои метастазы, благодаря развитой информационной системе
>сочетающейся с в свое время положительным стремлением человека улучшить свою жизнь она раскидывает на весь земшар отравляя все народы. и задача в том чтобы ее уничтожить. как сказал когда то ебн - уж лучше под китай чем под сша.

Если отбросить идеологические шоры, никаких идей, превосходящих по жизнеспособности "общество потребления" (при всех его минусах) в данный момент у цивилизации нет. И соглашаться с ЕБН и Мао (который высказался как-то в том смысле, что пусть умрет половина человества, но победит китайский коммунизм) нет ни повода, ни необходимости. Следует думать не только о ближайших 20 годах (с этим периодом все достаточно понятно), но и о чуть более дальней перспективе. И на эту перспективу работать. Или все таки - раз сейчас все плохо, то хоть потоп?
От den~
К NetReader (26.11.2000 01:50:24)
Дата 26.11.2000 18:08:09

Re: путаница в терминологии

Но возрождение новой империи в процессе ломки старой - не самая жизнеспособная идея, это тупиковый путь развития. Нужен КАЧЕСТВЕННЫЙ сдвиг.

"качественный сдвиг" как ни крути выходит по бжезинскому - постепенный(в лучшем случае) распад того что осталось от ссср - в чем же здесь преимущество? в (очень теоретическом) "повышении уровня жизни"?

>Если отбросить идеологические шоры, никаких идей, превосходящих по жизнеспособности "общество потребления" (при всех его минусах) в данный момент у цивилизации нет.

а проэкстраполировать этого обчества развитие не пробовал? (для прикола - ознакомиться с выступлениями суфражисток 100-летней давности - наложить на нынешнею ситуацию на западе и затем поинтересоваться что сейчас обсуждают на своих сьездах феминистки)меня не вдохновляет общество унисексов размножающихся в пробирках - про государственные/экономические нюансы "нового общества" - можно написать труд превосходящий бсэ. кстати "городская цивилизация" органично входит в западную модель - недаром на нее зуб точили такие разные люди как Толстой и Гитлер- не приспособлен человек для житья в человейниках - для этого совсем другой тип организмов требуется - что постепенно у западенцов и формируется.

Следует думать не только о ближайших 20 годах (с этим периодом все достаточно понятно), но и о чуть более дальней перспективе. И на эту перспективу работать. Или все таки - раз сейчас все плохо, то хоть потоп?

как такая перспектива - 3 мв году эдак к 35-50 начнется - не хотелось бы чтоб стороной страдательной мы выступали - ситуация такова - равновесие исчезло - необходимо создать новую уравновешенную ситуацию - а тут два путя - или нас делят и все успокаивается - или мы набираем прежний вес и просим подвинуться.
боюсь что скорее всего поделят - у скандинавско-прибалтийских гос-в уже программа действует - помощи северо-западному региону россии - после прочтения возникает такая картина - еще при старых хозяевах в жилище заходят новые и начинают распоряжатся не обращая внимание на прежних - так, здесь мы диван поставим, здесь джакузи, а эту стенку мы вообще снесем...это не сша и не китай - это дания с швецией прикидывают.
От Игорь Скородумов
К den~ (26.11.2000 18:08:09)
Дата 26.11.2000 23:03:26

Re: путаница в терминологии

Насчет Ваших мыслей о том, что поделят - это точно!

А Вы Норвежскую почитайте... Там еще похлеще...

>Боюсь что скорее всего поделят - у скандинавско-прибалтийских гос-в уже программа действует - помощи северо-западному региону россии - после прочтения возникает такая картина - еще при старых хозяевах в жилище заходят новые и начинают распоряжатся не обращая внимание на прежних - так, здесь мы диван поставим, здесь джакузи, а эту стенку мы вообще снесем...это не сша и не китай - это дания с швецией прикидывают.
От Олег К
К NetReader (25.11.2000 19:40:15)
Дата 25.11.2000 21:12:57

Re: путаница в терминологии

>>>Сурьезно? Вот так прям паритет 18 миллионов россиян за Уралом с миллиардом с лишним представителей желтой расы? ГЫ! Сжуют, и не заметят...
>>
>>что имел ввиду - под азиатским путем развития - приоритет интересов нации над личными, утверждаемый в самой жесткой форме - в этом случае и повысить рождаемость(запрет абортов, выплата значительных пособий, переселение - 500 миллионов - помните?) и восстановить прежнюю мощь станет задачей решаемой.
>
>Ну интересно, а КАК развивалась Россия все предыдущие лет так 500 (как минимум, начиная с Ивана Грозного)?

развивалась весьма не хило, и европы и азии не боялись, и экономический рост был неслабый и территориальный и демографический.

>КОГДА это в России культивировался приоритет ЛИЧНОСТИ перед НАЦИЕЙ? Это "соборность" дореволюционная - приоритет личности?

Соборность это знаете ли приоритет некоего другого начала, а на Него плевать нельзя, ха такое поведение ТАК и такое вылетает, что мало не кажется.
Но это мистика, а теперь переходим к статистике, а почему Вы уверены что приоретет личного это то что надо? По моему всего должно быть в меру, любой перекос чревать вполне конкретными проблемамами, поэтому надо держаться середки и не лезть всей головой в дерьмо, только потому что кому то показалось, что теперь это самый важный приоритет.


>Или, может, "дело строительства социализма"?

Тут за 70 лет много чего было, Вы к чему конкретно претензии имеете?

>Аборты, кстати, уже запрещались.

И это было правильно, поэтому и имели постоянный рост населения, несмотря на войны и прочие свинства. Америкашки кстати не дураки и в этом.

>И пособия платились. Да только население росло (почему-то) не то.

Это как это не то ? перед революцией какой был прирост населения? сейчас бы нас миллионов 500 было. Ну да не привелось. А после революции? а вовремя и сразу после войны? А вот как потом начали на запад заглядываться так и каюк потизхоньку настал, потому что голова должна быть своя, а не дядина, дядя и за себя порой думает неудачно. куда ему еще за нас стараться...


>Все больше в Средней Азии, почему-то.

Почему то? не догадываетесь?

>У нас ВСЯ история - азиатская.

У Вас не знаю, у нас по разному бывало, помоему испокон веков все проблемы с запада были. Из азии были но на порядок меньше.

>И в итоге имеем то, что имеем.

Это точно.

>Может, хватит на грабли наступать?

И это пора бы прекратить - как у нас наступет флирт с западом, так жди какой нибудь крупной подлости. Акуратнее надо, и умнее. Сегодня в европе хорошо живут, а завтра глянь в китае заживут лучше, или еще где, так мы что так и будем бегать ? А самим жить когда?



>>Дружба с мусульманами тоже интересная мысль. Давно уж их любим, но "странною любовью"...
>
>>мы сами страна немного мусульманская, да и наших соседей по СНГ не стоит забывать -в немалой степени сами виноваты - выпячивая православность по всем центральным каналам - провоцируем их на свое активное богоискательство.
>
>А это не выпячивание, это такой "поиск национальной идеи", в том числе - в форме объединяющей нацию религии. Еще нацию неплохо объединяют враги - внешние и внутренние. И враги, заметим, тоже нашлись.

Это да, только как обычно, с мусульманами проблем на порядок меньше чем с западом.

>>что касается агрессивных планов на наши южные регионы - в советские времена мы с аппетитом поглядывали на Иран, тем более что в северных районах к нам относились крайне положительно, да и невзирая на дебилизм афганской акции - в мусульманском мире ее восприняли как экспансию. Поэтому дело не в противостоянии миров а в том кто слабее - того и дуплят - меж мусульманскими( и прочими) гос-ми та же картина.
>
>Хорошо быть богатым и здоровым. Но вопрос - а как в существующих условиях такими стать? Ни Европа, ни Азия не станут помогать России становиться сильной. Но!
>Есть такое интересный принцип: не можешь предотвратить - возглавь. Так вот, если в союзе с Европой России "возглавить" еще светит в перспективе, то в союзе с Китаем и мусульманскими странами - никогда.

Вы что европейцев и американцев за идиоотов считаете? вы послушайте что там говриться - приоритет стабильная Россия, обяснить что это значит?

>С Европой можно блефовать, с Азией (в широком смысле) этот фокус не пройдет.

Ага - со всеми проходит, а с ними не пройдет? Дипломатию надо нормальную иметь, а не банду папиных детей, тогда все будет проходить как по маслу.

>Азия понимает только силу - здесь и сейчас. И Китаю, скажем, никакие бледнолицые "союзники" нафиг не нужны. Ему, наоборот, выгодно столкнуть "бледнолицых" лбами.

Это вообще всем выгодно, это такой самый простой принцип, проще не бывает. Нам бы то же много чего было выгодно, поэтому и надо СВОЕЙ башкой думать. А не страссбургской и тем более не вашингтонской. Хотя у нас уже и китаелюбы появились, правда пока их еще не весьма много.

>Чем он с переменным успехом и занимается уже давно.


Это золотое правило ЛЮБОЙ дипломатии, причем одно из самых примитивных. Кто нашим со Смоленской мешает? пусть то же думают, а неумеют думать - отправить рыть тунель под Сахалин, потому что никто их насильно в МИД не загонял.

>
>Очень пугающая картина. Был в советские времена такой анекдот насчет капитализма, который гниет, но так приятно... :) Я как-то не уверен, что Россия даже и за 50 лет дойдет до такого развитого гниения. Европа шла те самые 500 лет, которые - см.выше.

И очень было бы хорошо, нечего там делать. Вы почитайте прогнозы КТО будет населять европу через 50 лет.
От NetReader
К Олег К (25.11.2000 21:12:57)
Дата 25.11.2000 23:19:16

Re: путаница в терминологии

>>Ну интересно, а КАК развивалась Россия все предыдущие лет так 500 (как минимум, начиная с Ивана Грозного)?
>
>развивалась весьма не хило, и европы и азии не боялись, и экономический рост был неслабый и территориальный и демографический.

Чеканный ответ на вопрос, который не задавался :)

>>КОГДА это в России культивировался приоритет ЛИЧНОСТИ перед НАЦИЕЙ? Это "соборность" дореволюционная - приоритет личности?
>
>Соборность это знаете ли приоритет некоего другого начала, а на Него плевать нельзя, ха такое поведение ТАК и такое вылетает, что мало не кажется.

Эк вас переклинило с досады. Соборность, знаете, к "собору" (православному) имеет отношение весьма отдаленное. А вот к превалированию интересов общины над интересами ее членов - прямое.

>Но это мистика, а теперь переходим к статистике, а почему Вы уверены что приоретет личного это то что надо? По моему всего должно быть в меру, любой перекос чревать вполне конкретными проблемамами, поэтому надо держаться середки и не лезть всей головой в дерьмо, только потому что кому то показалось, что теперь это самый важный приоритет.

Про дерьмо - "внушаить!" :) Но ситуация, ИМХО, обратная. Мы, ИМХО, только-только кончик носа из него высунули, и уже сомневаемся - а стоило ли?


>>Или, может, "дело строительства социализма"?
>
>Тут за 70 лет много чего было, Вы к чему конкретно претензии имеете?

А что, были крупные различия в подходах?

>>Аборты, кстати, уже запрещались.
>
>И это было правильно, поэтому и имели постоянный рост населения, несмотря на войны и прочие свинства.

Вот насчет "постоянного роста" сильно сомневаюсь.

>Америкашки кстати не дураки и в этом.

Конечно, "не дураки" :) Ежели у вас треть населения - католические латиносы, можно и аборты перед выборами пообсуждать. Налоги да аборты - о чем им еще осталось говорить?


>>И пособия платились. Да только население росло (почему-то) не то.
>
>Это как это не то ? перед революцией какой был прирост населения? сейчас бы нас миллионов 500 было. Ну да не привелось. А после революции? а вовремя и сразу после войны?

0. НОЛЬ, понятно? Был провал после войны, затем в конце 60х, потом - в середине 90-х. Пояснять, почему - надо, или сами посчитаете?

>А вот как потом начали на запад заглядываться так и каюк потизхоньку настал, потому что голова должна быть своя, а не дядина, дядя и за себя порой думает неудачно. куда ему еще за нас стараться...

Точно-точно, как только появились цветные презики с тлетворного Запада, тут все и случилось...

>>Все больше в Средней Азии, почему-то.
>
>Почему то? не догадываетесь?

Загадка полная. Объясните :)

>>У нас ВСЯ история - азиатская.
>
>У Вас не знаю, у нас по разному бывало, помоему испокон веков все проблемы с запада были. Из азии были но на порядок меньше.

Вот она, НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ в чистом виде. "Все в дерьме, а мы в белом". Главные проблемы России приходили не с Запада, и не из Азии, а ИЗНУТРИ.

>>И в итоге имеем то, что имеем.
>
>Это точно.

Консенсус, однако :)

>>Может, хватит на грабли наступать?
>
>И это пора бы прекратить - как у нас наступет флирт с западом, так жди какой нибудь крупной подлости. Акуратнее надо, и умнее. Сегодня в европе хорошо живут, а завтра глянь в китае заживут лучше, или еще где, так мы что так и будем бегать ? А самим жить когда?

Действительно, зачем бегать? Лучше сидеть (ЖИТЬ) на печи, и ждать прихода всеобщего ЩАСТЬЯ. По щучьему велению, по нашему хотению...

>
>Это да, только как обычно, с мусульманами проблем на порядок меньше чем с западом.

Что верно, то верно. Проблем меньше. Очень предсказуемые люди. На№;%%ют (в отличие от Запада) с завидным постоянством. :)

>Вы что европейцев и американцев за идиоотов считаете? вы послушайте что там говриться - приоритет стабильная Россия, обяснить что это значит?

Зачем? Ничего принципиально нового в ваших объяснениях не родится :)
От Олег К
К NetReader (25.11.2000 23:19:16)
Дата 26.11.2000 01:00:53

Re: путаница в терминологии

>>>Ну интересно, а КАК развивалась Россия все предыдущие лет так 500 (как минимум, начиная с Ивана Грозного)?
>>
>>развивалась весьма не хило, и европы и азии не боялись, и экономический рост был неслабый и территориальный и демографический.
>
>Чеканный ответ на вопрос, который не задавался :)

Звиняйте, как поняли так и отвечаем :)

>>>КОГДА это в России культивировался приоритет ЛИЧНОСТИ перед НАЦИЕЙ? Это "соборность" дореволюционная - приоритет личности?
>>
>>Соборность это знаете ли приоритет некоего другого начала, а на Него плевать нельзя, ха такое поведение ТАК и такое вылетает, что мало не кажется.
>
>Эк вас переклинило с досады. Соборность, знаете, к "собору" (православному) имеет отношение весьма отдаленное. А вот к превалированию интересов общины над интересами ее членов - прямое.

Давайте определяться с терминами. К общине этот термин не применяется. Община решала сходом или миром и никогда решение общины не называлось соборным. Соборы собирались на Руси, если я точно помню, последний раз при Алексее Михайловиче.
Хоть и досадно, но вынуждне повториться - община это совсем другое.




>>Но это мистика, а теперь переходим к статистике, а почему Вы уверены что приоретет личного это то что надо? По моему всего должно быть в меру, любой перекос чревать вполне конкретными проблемамами, поэтому надо держаться середки и не лезть всей головой в дерьмо, только потому что кому то показалось, что теперь это самый важный приоритет.
>
>Про дерьмо - "внушаить!" :) Но ситуация, ИМХО, обратная. Мы, ИМХО, только-только кончик носа из него высунули, и уже сомневаемся - а стоило ли?

Значит доказывать имманентное превосходство личного перед общественным не будете? Зачем тогда начинать было?
Ругаться Вы конечно можете сколько угодно, да только это неубедительно.
Это ведь не первая цивилизация, которая рискует загнуться от черезмерного увлечения личным. Придут грубые варвары, которые не брезгуют рожать детей и будут жить в домах которые они не строили.

>>>Или, может, "дело строительства социализма"?
>>
>>Тут за 70 лет много чего было, Вы к чему конкретно претензии имеете?
>
>А что, были крупные различия в подходах?

А что было что то общее? докажите, будет интересно послушать!


>>>Аборты, кстати, уже запрещались.
>>
>>И это было правильно, поэтому и имели постоянный рост населения, несмотря на войны и прочие свинства.
>
>Вот насчет "постоянного роста" сильно сомневаюсь.

Псмотрите статистику. Рожали несмотря на войну, голод и прочие неудобства.

> >Америкашки кстати не дураки и в этом.

>Конечно, "не дураки" :) Ежели у вас треть населения - католические латиносы, можно и аборты перед выборами пообсуждать. Налоги да аборты - о чем им еще осталось говорить?

Кстати католические латиносы, таки неплохо размножаются, и есть шанс что лет через 50 их будет уже половина. А?! А прогрессивные, цивилизованые англосаксы будут меньшинством. Сколько уже цивилизаций исчезло из этого мира? Так что вполне возможно, что через 50 лет в мире будет совершенно иной расклад.

>>>И пособия платились. Да только население росло (почему-то) не то.
>>
>>Это как это не то ? перед революцией какой был прирост населения? сейчас бы нас миллионов 500 было. Ну да не привелось. А после революции? а вовремя и сразу после войны?
>
>0. НОЛЬ, понятно? Был провал после войны, затем в конце 60х, потом - в середине 90-х. Пояснять, почему - надо, или сами посчитаете?

Что НОЛЬ? И что провал? Вы вообще о чем?

>>А вот как потом начали на запад заглядываться так и каюк потизхоньку настал, потому что голова должна быть своя, а не дядина, дядя и за себя порой думает неудачно. куда ему еще за нас стараться...
>
>Точно-точно, как только появились цветные презики с тлетворного Запада, тут все и случилось...

Дайте другое объяснение. Я ведь Вас выслушаю. История "демографии" она ведь у всех перед глазами. Может я и неправ. Но мне кажется, как выставили целью - удовлетворение все возрастающих потребностей трудящихся, так и кирдык прозвенел в звоночек. И на западе кое кто загнется, если будут так жить.


>>>Все больше в Средней Азии, почему-то.
>>
>>Почему то? не догадываетесь?
>
>Загадка полная. Объясните :)

А потому что они своего Аллаха больше слушают, чем CNN.

>>>У нас ВСЯ история - азиатская.
>>
>>У Вас не знаю, у нас по разному бывало, помоему испокон веков все проблемы с запада были. Из азии были но на порядок меньше.
>
>Главные проблемы России приходили не с Запада, и не из Азии, а ИЗНУТРИ.

Тут я согласен. И что? У Амрики то же главные проблемы изнутри и вообще у всех, даже у чеченов. И что? Это аксиома. Да только враги унутренние не оменяют врагов внешних, а всех их надо знать и уметь с ними броться.

>Вот она, НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ в чистом виде. "Все в дерьме, а мы в белом".

Это нормальная идея для любой нации, то что американцы такое исповедуют, надеюсь Вас не шокирует? А почему нам нельзя? Личная неприязнь к белому? Зря.


>>>Может, хватит на грабли наступать?
>>
>>И это пора бы прекратить - как у нас наступет флирт с западом, так жди какой нибудь крупной подлости. Акуратнее надо, и умнее. Сегодня в европе хорошо живут, а завтра глянь в китае заживут лучше, или еще где, так мы что так и будем бегать ? А самим жить когда?
>
>Действительно, зачем бегать? Лучше сидеть (ЖИТЬ) на печи, и ждать прихода всеобщего ЩАСТЬЯ. По щучьему велению, по нашему хотению...

Это Вы сами придумали? Или вычитали в русофобской книжонке? Тут была такая теорийка, один еврей, да простят меня филосемиты, проповедовал. Потом выяснилось что такая сказка у всех народов есть.

Вы покажите пальцем кто здесь призывал на печи лежать? Государство должно отстаивать интересы СВОИХ граждан. А не Аамериканские, израильские, китайские, иранские...

А для таких как Вы неспокойных тов Маяковский, помнится написал следующий стишок:

Юноша
Думающий
сделать бы жизннь с кого.
Сделай ее с товарища
Дзержинского!

Пардон если где наврал, писал по памяти.
Но может хватит? Жизнь сдирать, А? Ведь не юноши уже далеко.

>>
>>Это да, только как обычно, с мусульманами проблем на порядок меньше чем с западом.
>
>Что верно, то верно. Проблем меньше. Очень предсказуемые люди. На№;%%ют (в отличие от Запада) с завидным постоянством. :)

А уж на западе какие душки, просто пробы ставить некуда, они обычно этих мусульман и натравливают, на кого им надо. Просто пупсики, а еще иногда нас завоевать приходят, в прошлом веке пару раз приходили и в позопрошлом приходили.
Что за необоснованная любовь?

>>Вы что европейцев и американцев за идиоотов считаете? вы послушайте что там говриться - приоритет стабильная Россия, обяснить что это значит?
>
>Зачем? Ничего принципиально нового в ваших объяснениях не родится :)

В этом мире вообще ничего принципиально нового не бывает, круговорот-с.
От NetReader
К Олег К (26.11.2000 01:00:53)
Дата 26.11.2000 03:27:28

Re: путаница в терминологии

>Давайте определяться с терминами. К общине этот термин не применяется. Община решала сходом или миром и никогда решение общины не называлось соборным. Соборы собирались на Руси, если я точно помню, последний раз при Алексее Михайловиче.
>Хоть и досадно, но вынуждне повториться - община это совсем другое.

Вам формула "самодержавие, православие, соборность" ничего не говорит?

>Значит доказывать имманентное превосходство личного перед общественным не будете? Зачем тогда начинать было?

Зачем же доказывать, что 2х2=4? Это вам нужно доказать, что получится 5 :) Пока, как ни крути - 4 получается, причем везде. А вы думаете, что ДОЛЖНО БЫ - 5. Но почему-то не складывается...

>Ругаться Вы конечно можете сколько угодно, да только это неубедительно.

Где это я ругался? Кидание какашками - ваше личное начинание.

>Это ведь не первая цивилизация, которая рискует загнуться от черезмерного увлечения личным. Придут грубые варвары, которые не брезгуют рожать детей и будут жить в домах которые они не строили.

Ха-ха. Вы чего-то не поняли видимо, в школьном курсе истории. Все ваши "грубые варвары" потом занимаются тем же, что и предшественники - увлекаются "личным".

>>>>Или, может, "дело строительства социализма"?
>>>
>>>Тут за 70 лет много чего было, Вы к чему конкретно претензии имеете?
>>
>>А что, были крупные различия в подходах?
>
>А что было что то общее? докажите, будет интересно послушать!

Что доказать-то? Что брежневизм от ленинизма не сильно отличался? Почитайте Историю КПСС со всеми ее изгибами.

>>>>Аборты, кстати, уже запрещались.
>>>
>>>И это было правильно, поэтому и имели постоянный рост населения, несмотря на войны и прочие свинства.
>>
>>Вот насчет "постоянного роста" сильно сомневаюсь.
>
>Псмотрите статистику. Рожали несмотря на войну, голод и прочие неудобства.

Да, рожали. Но мы вроде бы о росте численности населения говорили, нет? Или о способности советских женщин к деторождению, невзирая на неудобства?


>
>Кстати католические латиносы, таки неплохо размножаются, и есть шанс что лет через 50 их будет уже половина. А?! А прогрессивные, цивилизованые англосаксы будут меньшинством. Сколько уже цивилизаций исчезло из этого мира? Так что вполне возможно, что через 50 лет в мире будет совершенно иной расклад.

С чего это вы решили, что латиносы - нецивилизованные и непрогрессивные? Во Флориде вам лучше не появляться, побьют :)
В любом случае, изменение национального состава США вовсе не означает конца американской нации и краха западной цивилизации. Ну, будет в истории США президент Кальвадос - и что это изменит?

>>>>И пособия платились. Да только население росло (почему-то) не то.
>>>
>>>Это как это не то ? перед революцией какой был прирост населения? сейчас бы нас миллионов 500 было. Ну да не привелось. А после революции? а вовремя и сразу после войны?
>>
>>0. НОЛЬ, понятно? Был провал после войны, затем в конце 60х, потом - в середине 90-х. Пояснять, почему - надо, или сами посчитаете?
>
>Что НОЛЬ? И что провал? Вы вообще о чем?

Для тех, кто в танке - это я отвечаю на ваши вопросы о приросте населения после войны. Вы остатки постингов трите, а то странное впечатление складывается... :)))

>>>А вот как потом начали на запад заглядываться так и каюк потизхоньку настал, потому что голова должна быть своя, а не дядина, дядя и за себя порой думает неудачно. куда ему еще за нас стараться...
>>
>>Точно-точно, как только появились цветные презики с тлетворного Запада, тут все и случилось...
>
>Дайте другое объяснение. Я ведь Вас выслушаю. История "демографии" она ведь у всех перед глазами. Может я и неправ. Но мне кажется, как выставили целью - удовлетворение все возрастающих потребностей трудящихся, так и кирдык прозвенел в звоночек. И на западе кое кто загнется, если будут так жить.

:))))))) Вы попались на штампе. "Удовлетворение все возрастающих потребностей трудящихся" - это буквальная цитата из программы КПСС, вообще-то :)))))) Той самой партии, которая ставила общественное выше личного. Так когда звоночек-то прозвенел?


>>>>Все больше в Средней Азии, почему-то.
>>>
>>>Почему то? не догадываетесь?
>>
>>Загадка полная. Объясните :)
>
>А потому что они своего Аллаха больше слушают, чем CNN.

Что, CNN не рекомендует "плодиться и размножаться"? :) Да и Аллах в Средней Азии был в то время не главнее секретаря обкома. Так что, ответ неверный. ИМХО, другие факторы были важнее. Как-то - теплый климат, доступность питания, необходимость в рабочих руках для сельхозработ, общие низкие потребности населения.

>>Главные проблемы России приходили не с Запада, и не из Азии, а ИЗНУТРИ.
>
>Тут я согласен. И что? У Амрики то же главные проблемы изнутри и вообще у всех, даже у чеченов. И что? Это аксиома. Да только враги унутренние не оменяют врагов внешних, а всех их надо знать и уметь с ними броться.

Вам бы триллеры писать. О унутренних врагах :) Никак вы не поймете, что проблемы не во "врагах", а в головах.

>>Вот она, НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ в чистом виде. "Все в дерьме, а мы в белом".
>
>Это нормальная идея для любой нации, то что американцы такое исповедуют, надеюсь Вас не шокирует? А почему нам нельзя? Личная неприязнь к белому? Зря.

Неувязочка, однако. Отличие вашей идеи от американской заключается в том, что им на другие нации начхать по большому счету, а вам - нет. Для амеров Америка лучше всех, а проблемы других - это их проблемы, которые они сами и должны решать. Для вас же главное, похоже - найти побольше дерьмеца у других. Почувствуйте разницу.


>Вы покажите пальцем кто здесь призывал на печи лежать? Государство должно отстаивать интересы СВОИХ граждан. А не Аамериканские, израильские, китайские, иранские...

Вы собственные постинги читаете? Сначала "кто здесь призывал на печи лежать...", потом "государство должно..." Да это граждане ДОЛЖНЫ напрягать государство, что бы оно их интересы отстаивало. Проявлять ту самую инициативу, которая вам так не по душе. А государство, которое "просто должно" - быстро садится своим гражданам на шею.


>
>А уж на западе какие душки, просто пробы ставить некуда, они обычно этих мусульман и натравливают, на кого им надо. Просто пупсики, а еще иногда нас завоевать приходят, в прошлом веке пару раз приходили и в позопрошлом приходили.

Ну, положим, мы тоже приходили иногда. И в этом веке, и в прошлом, и в позапрошлом. Можно и за больший период припомнить, кто куда ходил. И что из этого следует? Ничего, кроме средней температуры по больнице. Какой вообще смысл, говоря о тенденциях, сильно углубляться в историю? 20-30 последних лет, не больше, определяют сценарии 10-20 следующих (два-три поколения политиков).
От Глеб Денисов
К NetReader (26.11.2000 03:27:28)
Дата 27.11.2000 13:00:32

По существу - рождаемость и т.д.

>>Так что, ответ неверный. ИМХО, другие факторы были важнее. Как-то - теплый климат, доступность питания, необходимость в рабочих руках для сельхозработ, общие низкие потребности населения.

Вообще-то, если "по науке", то следует добавить низкое самосознание среди женщин и низкий уровень образования, а тёплый климат и доступность питания - убрать.

Нынешняя российская ситуация с рождаемостью не сильно отличается от положения в странах Зап. Европы и белого населения США, что-то около 1,2 ребёнка на среднестатистическую женщину везде.

А со смертностью что происходит - жуть. 'One of the most important developments in world health in the late 20th century has been the surprising decline in life expectancy in Russia and elsewhere in the former Soviet bloc'
Это я из одного сугубо научно журнала перепечатал.
От Олег К
К NetReader (26.11.2000 03:27:28)
Дата 26.11.2000 13:20:49

Re: путаница в терминологии

>>Давайте определяться с терминами. К общине этот термин не применяется. Община решала сходом или миром и никогда решение общины не называлось соборным. Соборы собирались на Руси, если я точно помню, последний раз при Алексее Михайловиче.
>>Хоть и досадно, но вынуждне повториться - община это совсем другое.
>
>Вам формула "самодержавие, православие, соборность" ничего не говорит?


Вы русскую историю просто не знаете, а делаете выводы скороспелые.
Уваровская триада звучит так - Православие Самодержавие Народность. Причем ее весьма справедливо критиковали с разных сторон. Но, повторяю, соборность на Руси закончилась с Петром. В условиях общины жило некоторое количество населения, сейчас не вспомню, но помоему меньше половины. И самое главное ничего ужасного в общине не вижу, ну хоть убейте, с точки зрения психологии. В эконмическом смысле ее то критиковали то хвалили, то пытались разрушить то восстановить.

>>Значит доказывать имманентное превосходство личного перед общественным не будете? Зачем тогда начинать было?
>
>Зачем же доказывать, что 2х2=4? Это вам нужно доказать, что получится 5 :) Пока, как ни крути - 4 получается, причем везде. А вы думаете, что ДОЛЖНО БЫ - 5. Но почему-то не складывается...

Меня всегда убеждали убедительные доводы (с) Челентано. Только вам для убедительности пистолета не хватает. А вообще чтоб Вы знали 5Х5=25 вот!


>>Это ведь не первая цивилизация, которая рискует загнуться от черезмерного увлечения личным. Придут грубые варвары, которые не брезгуют рожать детей и будут жить в домах которые они не строили.
>
>Ха-ха. Вы чего-то не поняли видимо, в школьном курсе истории. Все ваши "грубые варвары" потом занимаются тем же, что и предшественники - увлекаются "личным".

Вот, а потом опять приходт грубые варвары и все повторяется.



>>>>>Или, может, "дело строительства социализма"?
>>>>
>>>>Тут за 70 лет много чего было, Вы к чему конкретно претензии имеете?
>>>
>>>А что, были крупные различия в подходах?
>>
>>А что было что то общее? докажите, будет интересно послушать!
>
>Что доказать-то? Что брежневизм от ленинизма не сильно отличался? Почитайте Историю КПСС со всеми ее изгибами.

Теория уничтожения семьи, собственности и религии, которая ленинизмом планировалась на ближайшии десять лет, и методично осуществлялась, потом была сильно скорректирована. При Сталине семью полностью реабилитировали, собственность наполовину. Церковь разрушили почти до конца, а потом частично восстановили. Это извививы? Сталина за эти извививы в контрреволюционеры записали - и помоему справедливо. Потому что дойти от идеи от общности женщин до возврата золотых погон в армию и ставить памятники князьям, это лениным, бронштейнам и прочим каменевым и присниться не могло.


>>>>>Аборты, кстати, уже запрещались.
>>>>
>>>>И это было правильно, поэтому и имели постоянный рост населения, несмотря на войны и прочие свинства.
>>>
>>>Вот насчет "постоянного роста" сильно сомневаюсь.
>>
>>Псмотрите статистику. Рожали несмотря на войну, голод и прочие неудобства.
>
>Да, рожали. Но мы вроде бы о росте численности населения говорили, нет? Или о способности советских женщин к деторождению, невзирая на неудобства?

Нет не об этом, а именно о том, что несмотря на войну демографической катастрофы не случилось. А сейчас несмотря на мир она есть. И запрет абортов здесь сыграл немалую роль.


>>
>>Кстати католические латиносы, таки неплохо размножаются, и есть шанс что лет через 50 их будет уже половина. А?! А прогрессивные, цивилизованые англосаксы будут меньшинством. Сколько уже цивилизаций исчезло из этого мира? Так что вполне возможно, что через 50 лет в мире будет совершенно иной расклад.
>
>С чего это вы решили, что латиносы - нецивилизованные и непрогрессивные?

Да Вы сами сказали, вот аборты, главное завоевание цивилизации нелюбят, педеров - главных проводников этой цивилизации то же. Иначе перед кем риторика предвыборная?

>Во Флориде вам лучше не появляться, побьют :)
>В любом случае, изменение национального состава США вовсе не означает конца американской нации и краха западной цивилизации. Ну, будет в истории США президент Кальвадос - и что это изменит?

Это весьма спорный тезис. Но в общем всяко может повернуться, гадать не будуд. Но вот Франция например, при некотором количестве арабского населения, уже получила заметный импульс в эту сторону. Почему в Штатах такое быть не может?


>>>>>И пособия платились. Да только население росло (почему-то) не то.
>>>>
>>>>Это как это не то ? перед революцией какой был прирост населения? сейчас бы нас миллионов 500 было. Ну да не привелось. А после революции? а вовремя и сразу после войны?
>>>
>>>0. НОЛЬ, понятно? Был провал после войны, затем в конце 60х, потом - в середине 90-х. Пояснять, почему - надо, или сами посчитаете?

Это сколько ж, нарожали получается по вашим подсчетам ? 20 млн? жуть. За четыре года. С учетом естественной смертности и еще больше. вот бы нам сейчас так? Может таки запретить аборты?

>>
>>Что НОЛЬ? И что провал? Вы вообще о чем?
>
>Для тех, кто в танке - это я отвечаю на ваши вопросы о приросте населения после войны. Вы остатки постингов трите, а то странное впечатление складывается... :)))

Шутка юмора? Ха ха ха.
Я в нужном месте засмеялся?

>>>>А вот как потом начали на запад заглядываться так и каюк потизхоньку настал, потому что голова должна быть своя, а не дядина, дядя и за себя порой думает неудачно. куда ему еще за нас стараться...
>>>
>>>Точно-точно, как только появились цветные презики с тлетворного Запада, тут все и случилось...
>>
>>Дайте другое объяснение. Я ведь Вас выслушаю. История "демографии" она ведь у всех перед глазами. Может я и неправ. Но мне кажется, как выставили целью - удовлетворение все возрастающих потребностей трудящихся, так и кирдык прозвенел в звоночек. И на западе кое кто загнется, если будут так жить.
>
>:))))))) Вы попались на штампе. "Удовлетворение все возрастающих потребностей трудящихся" - это буквальная цитата из программы КПСС, вообще-то :)))))) Той самой партии, которая ставила общественное выше личного. Так когда звоночек-то прозвенел?

Вот тогда и прозвенел. Я готов попадаться таким образом сколько Вашей душеньке угодно, ловите, только головой думать не забывайте. Когда эту цитату начали внедрять в сознание тех самых трудящихся, вот тогда уже прозвенел второй звоночек. А как она до мозгов дошла, тут и Михал Сергеич выскочил и в тщательно подготовленные мозги, полились истории про американские супермаркеты и прочие вкусности. Дурость это или предательство судить неберусь, наверное и то и другое присутствовало.



>>>>>Все больше в Средней Азии, почему-то.
>>>>
>>>>Почему то? не догадываетесь?
>>>
>>>Загадка полная. Объясните :)
>>
>>А потому что они своего Аллаха больше слушают, чем CNN.
>
>Что, CNN не рекомендует "плодиться и размножаться"? :) Да и Аллах в Средней Азии был в то время не главнее секретаря обкома. Так что, ответ неверный. ИМХО, другие факторы были важнее. Как-то - теплый климат, доступность питания, необходимость в рабочих руках для сельхозработ, общие низкие потребности населения.

Из всего этого, последний фактор принимается. Секретарь райкома это очень большая величина, только Аллах главнее.
А все телевидение вместе с радио и прочими веселыми картинкамистарательно внушают человеку именно высокие потребности, ибо при высоких потребностях он уже объект для маркетинга, а проще говря тот самый потребитель, котрому дети мешают удовлетворять всевозрастающие пторебности. Тупик получается.

>>>Главные проблемы России приходили не с Запада, и не из Азии, а ИЗНУТРИ.
>>
>>Тут я согласен. И что? У Амрики то же главные проблемы изнутри и вообще у всех, даже у чеченов. И что? Это аксиома. Да только враги унутренние не оменяют врагов внешних, а всех их надо знать и уметь с ними броться.
>
>Вам бы триллеры писать. О унутренних врагах :) Никак вы не поймете, что проблемы не во "врагах", а в головах.

Если Вы скрыто цитируете проф Преображенско, то не забывайте что помимо недружившего с головой Шарикова, был ведь еще и Швондер. Кто Шарикову внушал "правильные" мысли? Почему - обясните мне, явление надо рассматривать не во всей полноте, а политкорректно? Что бы Швондеров не обидеть? Так может от обиды у них голова на место встанет? За которую Вы так переживате. Хотя врядли, но всякое же случается...


>>>Вот она, НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ в чистом виде. "Все в дерьме, а мы в белом".
>>
>>Это нормальная идея для любой нации, то что американцы такое исповедуют, надеюсь Вас не шокирует? А почему нам нельзя? Личная неприязнь к белому? Зря.
>
>Неувязочка, однако. Отличие вашей идеи от американской заключается в том, что им на другие нации начхать по большому счету, а вам - нет. Для амеров Америка лучше всех, а проблемы других - это их проблемы, которые они сами и должны решать. Для вас же главное, похоже - найти побольше дерьмеца у других. Почувствуйте разницу.

Это Вы сами придумали, и мне приписать пытетесь. Очень похвально.

>>Вы покажите пальцем кто здесь призывал на печи лежать? Государство должно отстаивать интересы СВОИХ граждан. А не Аамериканские, израильские, китайские, иранские...
>
>Вы собственные постинги читаете? Сначала "кто здесь призывал на печи лежать...", потом "государство должно..." Да это граждане ДОЛЖНЫ напрягать государство, что бы оно их интересы отстаивало.

А государство стало быть ничего не должно? Очень мило.

>Проявлять ту самую инициативу, которая вам так не по душе.

С чего Вы это взяли? Продолжаете придумывать?

>А государство, которое "просто должно" - быстро садится своим гражданам на шею.

А которое не должно? Оно вообще зачем нужно? Взаимозачеты проводить?
У Вас помоему весьма смутное представление о функционировании государства.


>>
>>А уж на западе какие душки, просто пробы ставить некуда, они обычно этих мусульман и натравливают, на кого им надо. Просто пупсики, а еще иногда нас завоевать приходят, в прошлом веке пару раз приходили и в позопрошлом приходили.
>
>Ну, положим, мы тоже приходили иногда. И в этом веке, и в прошлом, и в позапрошлом. Можно и за больший период припомнить, кто куда ходил. И что из этого следует? Ничего, кроме средней температуры по больнице. Какой вообще смысл, говоря о тенденциях, сильно углубляться в историю?

Ну как бы без истории тенденций не проследить. Изучайте ее, тут даже форум такой военный и исторический. Посчитатйте потери во всех войнах с "азией" и с "европой". Анализируйте. Должно помочь.

>20-30 последних лет, не больше, определяют сценарии 10-20 следующих (два-три поколения политиков).

Ох как крутенько. Прям политики все и опрелделяют? Прям все все? Ну ну, это Вам триллеры надо писать.
От NetReader
К Олег К (26.11.2000 13:20:49)
Дата 27.11.2000 03:22:21

Re: путаница в терминологии

>>Вам формула "самодержавие, православие, соборность" ничего не говорит?
>

>Вы русскую историю просто не знаете, а делаете выводы скороспелые.
>Уваровская триада звучит так - Православие Самодержавие Народность.
Пусть ее звучит. Только про "соборность" - не мной придумано, и вы это отлично знаете. Так что упреки не по адресу. Разбирайтесь сами в узком заинтересованном кругу, что есть "народность", а что - "соборность".

>Меня всегда убеждали убедительные доводы (с) Челентано. Только вам для убедительности пистолета не хватает. А вообще чтоб Вы знали 5Х5=25 вот!

Т.е., вас только пистолет и способен убедить? Я так и думал :)

>>>Это ведь не первая цивилизация, которая рискует загнуться от черезмерного увлечения личным. Придут грубые варвары, которые не брезгуют рожать детей и будут жить в домах которые они не строили.
>>
>>Ха-ха. Вы чего-то не поняли видимо, в школьном курсе истории. Все ваши "грубые варвары" потом занимаются тем же, что и предшественники - увлекаются "личным".
>
>Вот, а потом опять приходт грубые варвары и все повторяется.

Дык, история вообще развивается по спирали, о чем спор :)

>>Что доказать-то? Что брежневизм от ленинизма не сильно отличался? Почитайте Историю КПСС со всеми ее изгибами.
>
>Теория уничтожения семьи, собственности и религии, которая ленинизмом планировалась на ближайшии десять лет, и методично осуществлялась, потом была сильно скорректирована. При Сталине семью полностью реабилитировали, собственность наполовину. Церковь разрушили почти до конца, а потом частично восстановили. Это извививы? Сталина за эти извививы в контрреволюционеры записали - и помоему справедливо. Потому что дойти от идеи от общности женщин до возврата золотых погон в армию и ставить памятники князьям, это лениным, бронштейнам и прочим каменевым и присниться не могло.

Ну и...? Сталин, стало быть, был активно за "общественное", по вашему? А кто с этим спорил? Я вам с самого начала русским языком это написал.


>Нет не об этом, а именно о том, что несмотря на войну демографической катастрофы не случилось. А сейчас несмотря на мир она есть. И запрет абортов здесь сыграл немалую роль.

Вот это сильно сказано. "Несмотря на войну демографической катастрофы не случилось". До такого, ИМХО, еще никто не договаривался. Геббельс с Вышинским - отдыхают.


>>С чего это вы решили, что латиносы - нецивилизованные и непрогрессивные?
>
>Да Вы сами сказали, вот аборты, главное завоевание цивилизации нелюбят, педеров - главных проводников этой цивилизации то же. Иначе перед кем риторика предвыборная?

Угу. С логикой у вас плохо. Тут два варианта: либо ваше мнение насчет абортов и педиков высказано серьезно, либо это стеб. Если серьезно, спорить не стану (ИМХО, каждый имеет право быть педиком и делать аборты хоть каждую неделю). Если стеб - вы, собственно, с латиносами солидарны. И, следовательно, точно так же нецивилизованы и непрогрессивны. Чего ж они вас так смущают, в таком случае?

>
>Это сколько ж, нарожали получается по вашим подсчетам ? 20 млн? жуть. За четыре года. С учетом естественной смертности и еще больше. вот бы нам сейчас так? Может таки запретить аборты?

Я не понял, откуда взялись "мои подсчеты", но, по вашей логике, наилучшим образом демографическую проблему России решит не запрет абортов, а Третья мировая. Вы, может, решили, что НОЛЬ означает "сколько было, столько и осталось"? Я вам говорил о том, что прироста не было, а было сокращение, и прекрасно вы это поняли.


>>20-30 последних лет, не больше, определяют сценарии 10-20 следующих (два-три поколения политиков).
>
>Ох как крутенько. Прям политики все и опрелделяют? Прям все все? Ну ну, это Вам триллеры надо писать.

Чисто случайно забыл упомянуть про наличие туевой хучи внешних и внутренних врагов, которые устраивают вселенские заговоры, вставляют чипы в мозги и мешают размножаться некоторым гигантам мысли...
От Олег К
К NetReader (27.11.2000 03:22:21)
Дата 27.11.2000 10:52:30

Re: путаница в терминологии

>>>Вам формула "самодержавие, православие, соборность" ничего не говорит?
>>
>
>>Вы русскую историю просто не знаете, а делаете выводы скороспелые.
>>Уваровская триада звучит так - Православие Самодержавие Народность.
>Пусть ее звучит. Только про "соборность" - не мной придумано, и вы это отлично знаете. Так что упреки не по адресу. Разбирайтесь сами в узком заинтересованном кругу, что есть "народность", а что - "соборность".

Уровень дискусси мне понятен.
Сворачиваюсь.
От СОР
К Олег К (25.11.2000 21:12:57)
Дата 25.11.2000 22:50:56

Re: путаница в терминологии

>>>>Сурьезно? Вот так прям паритет 18 миллионов россиян за Уралом с миллиардом с лишним представителей желтой расы? ГЫ! Сжуют, и не заметят...
>>>
>>>что имел ввиду - под азиатским путем развития - приоритет интересов нации над личными, утверждаемый в самой жесткой форме - в этом случае и повысить рождаемость(запрет абортов, выплата значительных пособий, переселение - 500 миллионов - помните?) и восстановить прежнюю мощь станет задачей решаемой.
>>
>>Ну интересно, а КАК развивалась Россия все предыдущие лет так 500 (как минимум, начиная с Ивана Грозного)?
>
>развивалась весьма не хило, и европы и азии не боялись, и экономический рост был неслабый и территориальный и демографический.

>>КОГДА это в России культивировался приоритет ЛИЧНОСТИ перед НАЦИЕЙ? Это "соборность" дореволюционная - приоритет личности?
>
>Соборность это знаете ли приоритет некоего другого начала, а на Него плевать нельзя, ха такое поведение ТАК и такое вылетает, что мало не кажется.
>Но это мистика, а теперь переходим к статистике, а почему Вы уверены что приоретет личного это то что надо? По моему всего должно быть в меру, любой перекос чревать вполне конкретными проблемамами, поэтому надо держаться середки и не лезть всей головой в дерьмо, только потому что кому то показалось, что теперь это самый важный приоритет.


>>Или, может, "дело строительства социализма"?
>
>Тут за 70 лет много чего было, Вы к чему конкретно претензии имеете?

>>Аборты, кстати, уже запрещались.
>
>И это было правильно, поэтому и имели постоянный рост населения, несмотря на войны и прочие свинства. Америкашки кстати не дураки и в этом.

>>И пособия платились. Да только население росло (почему-то) не то.
>
>Это как это не то ? перед революцией какой был прирост населения? сейчас бы нас миллионов 500 было. Ну да не привелось. А после революции? а вовремя и сразу после войны? А вот как потом начали на запад заглядываться так и каюк потизхоньку настал, потому что голова должна быть своя, а не дядина, дядя и за себя порой думает неудачно. куда ему еще за нас стараться...


>>Все больше в Средней Азии, почему-то.
>
>Почему то? не догадываетесь?

>>У нас ВСЯ история - азиатская.
>
>У Вас не знаю, у нас по разному бывало, помоему испокон веков все проблемы с запада были. Из азии были но на порядок меньше.

>>И в итоге имеем то, что имеем.
>
>Это точно.

>>Может, хватит на грабли наступать?
>
>И это пора бы прекратить - как у нас наступет флирт с западом, так жди какой нибудь крупной подлости. Акуратнее надо, и умнее. Сегодня в европе хорошо живут, а завтра глянь в китае заживут лучше, или еще где, так мы что так и будем бегать ? А самим жить когда?



>>>Дружба с мусульманами тоже интересная мысль. Давно уж их любим, но "странною любовью"...
>>
>>>мы сами страна немного мусульманская, да и наших соседей по СНГ не стоит забывать -в немалой степени сами виноваты - выпячивая православность по всем центральным каналам - провоцируем их на свое активное богоискательство.
>>
>>А это не выпячивание, это такой "поиск национальной идеи", в том числе - в форме объединяющей нацию религии. Еще нацию неплохо объединяют враги - внешние и внутренние. И враги, заметим, тоже нашлись.
>
>Это да, только как обычно, с мусульманами проблем на порядок меньше чем с западом.

>>>что касается агрессивных планов на наши южные регионы - в советские времена мы с аппетитом поглядывали на Иран, тем более что в северных районах к нам относились крайне положительно, да и невзирая на дебилизм афганской акции - в мусульманском мире ее восприняли как экспансию. Поэтому дело не в противостоянии миров а в том кто слабее - того и дуплят - меж мусульманскими( и прочими) гос-ми та же картина.
>>
>>Хорошо быть богатым и здоровым. Но вопрос - а как в существующих условиях такими стать? Ни Европа, ни Азия не станут помогать России становиться сильной. Но!
>>Есть такое интересный принцип: не можешь предотвратить - возглавь. Так вот, если в союзе с Европой России "возглавить" еще светит в перспективе, то в союзе с Китаем и мусульманскими странами - никогда.
>
>Вы что европейцев и американцев за идиоотов считаете? вы послушайте что там говриться - приоритет стабильная Россия, обяснить что это значит?

>>С Европой можно блефовать, с Азией (в широком смысле) этот фокус не пройдет.
>
>Ага - со всеми проходит, а с ними не пройдет? Дипломатию надо нормальную иметь, а не банду папиных детей, тогда все будет проходить как по маслу.

>>Азия понимает только силу - здесь и сейчас. И Китаю, скажем, никакие бледнолицые "союзники" нафиг не нужны. Ему, наоборот, выгодно столкнуть "бледнолицых" лбами.
>
>Это вообще всем выгодно, это такой самый простой принцип, проще не бывает. Нам бы то же много чего было выгодно, поэтому и надо СВОЕЙ башкой думать. А не страссбургской и тем более не вашингтонской. Хотя у нас уже и китаелюбы появились, правда пока их еще не весьма много.

>>Чем он с переменным успехом и занимается уже давно.
>

>Это золотое правило ЛЮБОЙ дипломатии, причем одно из самых примитивных. Кто нашим со Смоленской мешает? пусть то же думают, а неумеют думать - отправить рыть тунель под Сахалин, потому что никто их насильно в МИД не загонял.

>>
>>Очень пугающая картина. Был в советские времена такой анекдот насчет капитализма, который гниет, но так приятно... :) Я как-то не уверен, что Россия даже и за 50 лет дойдет до такого развитого гниения. Европа шла те самые 500 лет, которые - см.выше.
>
>И очень было бы хорошо, нечего там делать. Вы почитайте прогнозы КТО будет населять европу через 50 лет.


У некоторых главным мозговым центром является желудок. А когда думает желудок сами пониматет...))

Просто удивительно как некоторым гражданам надо иметь указующий перст,идти по чьему то пути в какой то рай, хотя при этом имеют вроде бы собственные мозги.

Похоже смысл : "Дружба, дружбой, а служба службой" некоторые не понимают.
От СОР
К NetReader (25.11.2000 03:21:52)
Дата 25.11.2000 03:28:44

Вы не хотите жить как в Японии?(-)

>>Если Россия пойдет по евразийскому(азиатскому) пути развития - то и мусульмане нам не страшны будут и с китайцами паритет соблюдем
>
>Сурьезно? Вот так прям паритет 18 миллионов россиян за Уралом с миллиардом с лишним представителей желтой расы? ГЫ! Сжуют, и не заметят... Дружба с мусульманами тоже интересная мысль. Давно уж их любим, но "странною любовью"...

> > ежели по европейскому - вот тут нам точно потребуется сильный покровитель + немалые квоты на прием беженцев.

>Прошу осветить подробнее связь между европейским путем и квотами на прием беженцев. Кто откуда побежит? Очень любопытно.
От NetReader
К СОР (25.11.2000 03:28:44)
Дата 25.11.2000 03:35:38

Не хочу.

Вы думаете, там живется легко и свободно? Вам нравится быть "винтиком"? Хотя, кому как...
От kor
К NetReader (25.11.2000 03:35:38)
Дата 26.11.2000 02:48:44

А можно полюбопытствовать...

>Вы думаете, там живется легко и свободно? Вам нравится быть "винтиком"? Хотя, кому как...
************************
Чем отличается "винтик" от "невинтика"?

Еше очень интересно что есть в данном контексте "легко и свободно"?

С уважением
Кор
От NetReader
К kor (26.11.2000 02:48:44)
Дата 26.11.2000 03:36:03

Re: А можно полюбопытствовать...

>Чем отличается "винтик" от "невинтика"?
>Еше очень интересно что есть в данном контексте "легко и свободно"?

А вот поинтересуйтесь у местных востоковедов об особенностях национальной японской культуры (и не только японской). Мне лично эти особенности не кажутся привлекательными, даже при всем том, чего они позволяют достичь.
От kor
К NetReader (26.11.2000 03:36:03)
Дата 26.11.2000 20:29:13

Re: А можно полюбопытствовать...

>>Чем отличается "винтик" от "невинтика"?
>>Еше очень интересно что есть в данном контексте "легко и свободно"?
>
>А вот поинтересуйтесь у местных востоковедов об особенностях национальной японской культуры (и не только японской). Мне лично эти особенности не кажутся привлекательными, даже при всем том, чего они позволяют достичь.
********************************
Как ето Вы ловко, прямо по-аикидистски:)
Скорректируем вопрос:
что такое "винтик" для Вас? "Не быть винтиком" - ето ведь как я понял один из "светлых идеалов"?

Мне ведь гораздо более чем востоковеды Ваше мнение интересно ( а самое главное - откуда оно берется) :)
Kor
От NetReader
К kor (26.11.2000 20:29:13)
Дата 27.11.2000 03:41:37

Re: А можно полюбопытствовать...

>Скорректируем вопрос:
>что такое "винтик" для Вас? "Не быть винтиком" - ето ведь как я понял один из "светлых идеалов"?

"Спынным мозгм чую", вопрос по теме "светлых идеалов" задан неспроста :) Но никакой тайны тут нет. "Винтик", по определению, часть жесткой системы. Когда все обязаны быть одинаковыми, а малейшее отклонение - карается. Предвижу возражение - в любом обществе есть некий стандарт. Да, в любом. Но в одном этот стандарт "условный" (общество поощряет следованию, но не карает за отклонение), а в другом - "безусловный" (общество стандарт навязывает и карает за "инакость"). В одном есть свобода личного выбора, в другом такой свободы нет. Вот это "другое" общество в любых ипостасях мне активно не нравится.

>Мне ведь гораздо более чем востоковеды Ваше мнение интересно ( а самое главное - откуда оно берется) :)

Что значит - откуда? Из головы :)
От kor
К NetReader (27.11.2000 03:41:37)
Дата 27.11.2000 04:42:12

Re: А можно полюбопытствовать...


>
>"Спынным мозгм чую", вопрос по теме "светлых идеалов" задан неспроста :)
**************************
Да нет, совершенно спроста:)(Ну не люблю "светлых идеалов":)) - просто мне показалось что етот вопрос один из ключевых для Вас (Вы ведь ставите свободу выше "идеалов обшества потребления" если я не ошибся. или нет?).

Возражении тоже вероятно не будет:), я просто по-прежнему не понимаю что есть для Вас свобода личного выбора - в применении к нам конечно, а не к китаицам (они имхо вообше народ сложныи и малопонятныи:)).

***********************************
Но никакой тайны тут нет. "Винтик", по определению, часть жесткой системы. Когда все обязаны быть одинаковыми, а малейшее отклонение - карается. Предвижу возражение - в любом обществе есть некий стандарт. Да, в любом. Но в одном этот стандарт "условный" (общество поощряет следованию, но не карает за отклонение), а в другом - "безусловный" (общество стандарт навязывает и карает за "инакость"). В одном есть свобода личного выбора, в другом такой свободы нет. Вот это "другое" общество в любых ипостасях мне активно не нравится.
**************
вот-вот, про ето самое я и спрашиваю:).

Вы хотите быть свободным в выборе ЧЕГО?
И самое главное - почему ета самая свобода будет непременно ограничена в "недемократическом" обшестве?


С уважением
Kor
От Kadet
К kor (27.11.2000 04:42:12)
Дата 30.11.2000 11:54:48

Re: А можно полюбопытствовать...


>>
>>"Спынным мозгм чую", вопрос по теме "светлых идеалов" задан неспроста :)
>**************************
>Да нет, совершенно спроста:)(Ну не люблю "светлых идеалов":)) - просто мне показалось что етот вопрос один из ключевых для Вас (Вы ведь ставите свободу выше "идеалов обшества потребления" если я не ошибся. или нет?).

>Возражении тоже вероятно не будет:), я просто по-прежнему не понимаю что есть для Вас свобода личного выбора - в применении к нам конечно, а не к китаицам (они имхо вообше народ сложныи и малопонятныи:)).

>***********************************
>Но никакой тайны тут нет. "Винтик", по определению, часть жесткой системы. Когда все обязаны быть одинаковыми, а малейшее отклонение - карается. Предвижу возражение - в любом обществе есть некий стандарт. Да, в любом. Но в одном этот стандарт "условный" (общество поощряет следованию, но не карает за отклонение), а в другом - "безусловный" (общество стандарт навязывает и карает за "инакость"). В одном есть свобода личного выбора, в другом такой свободы нет. Вот это "другое" общество в любых ипостасях мне активно не нравится.
>**************
>вот-вот, про ето самое я и спрашиваю:).

>Вы хотите быть свободным в выборе ЧЕГО?
>И самое главное - почему ета самая свобода будет непременно ограничена в "недемократическом" обшестве?

A монa я ввяжусь? Спaсибо :-) У японцeв eсть тaкaя стaрaя поговоркa, "eсли гвоздь торчит, eго зaбивaют." Вот мнe сeйчaс Нeзaмaрский нaвaляeт по бaшкe:-) Kонeчно, в нынeшнeй японии
этa тeндeнция слaо вырaжeннa, но нaсколько я знaю, до войны было...
A нaсчeт того, почeму в "нeдeмокрaтичeском" общeствe свободa будeт огрaничeннa, вы кaкоe имeнно общeство имeeтe в виду? Mонaрхию? Taк в дорeволюционной России свободa огрaничeннa былa нaмного мeньшe чeм в соврeмeнной Aмeрикe, и к чeму это привeло? Или вы имeeтe в виду общeство гдe однa из пaртий прийдeт к полной влaсти? Taк нaчнeтся тожe сaмоe что ив Гeрмaнии 1933-го годa. Mожeт дaжe грaждaнской войны нe будeт, и нaрод будeт сыт, хотя я в послeднeм сомнeвaюсь, но рeзня будeт изряднaя, и "подозритeльным" хорошо нe будeт. A кто подозритeльный? A тe кто высовывaются, книжки всякиe нeхорошиe читaют, голосa врaжeскиe слушaют, нa форумaх всяких ошивaются, и т.д.. Вот и нe фигa нe получится свободы. Kaкиe eщe вaриaнты "нeдeмокрaтичeского" госудaрствa мы имeeм? Нy, допустим, бeнeволeнтную диктaтуру. Tипa кaк в Сингaпурe. Tолько дeнeг будeт мeньшe, a госудaрствeнных излишeств большe. Вродe бы всe...
С увaжeниeм
От Unicorn
К Kadet (30.11.2000 11:54:48)
Дата 30.11.2000 12:11:18

Re: А можно полюбопытствовать...

Коллеги,

Позвольте на личном опыте - жил я на Востоке, в стране, ОЧЕНЬ гордящейся родством и с Китаем и с Японией (Южная Корея). Так вот, то, что там наблюдал, находилось сильно несогласовывалось с нам (европейцам) привычным социальным менталитетом (мнение поддерживалось очень и очень многими не-корейцами с которыми довелось общаться).

Короче - по Киплингу:

Запад - есть Запад, Восток - есть Восток.

"Не наше..." это все. Пусть я и "совок", но жить там по нашим пониманиям и принципам нельзя. В тур поехать, экзотики посмотреть - милое дело. Но "погружаться" - очень не рекомендую.

Искренне с уважением
Unicorn
От СОР
К NetReader (25.11.2000 03:35:38)
Дата 25.11.2000 03:46:26

А я хочу

>Вы думаете, там живется легко и свободно? Вам нравится быть "винтиком"? Хотя, кому как...

Жить как в России, а вы призываете быть европейско-американской прокладкой, впрочем кому что нравится...
От NetReader
К СОР (25.11.2000 03:46:26)
Дата 25.11.2000 04:12:25

Флаг вам в руки в поисках "особого пути" (0)

>>
От Sad
К NetReader (25.11.2000 04:12:25)
Дата 27.11.2000 04:37:17

Путь пути - рознь. Читайте "Почему Россия не Америка?(-)

>>>
От Василий Фофанов
К Sad (27.11.2000 04:37:17)
Дата 27.11.2000 12:58:41

И "Ледокол" еще тоже книжка неплохая (-)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От kor
К Sad (27.11.2000 04:37:17)
Дата 27.11.2000 04:50:03

Re: Путь пути - рознь. Читайте "Почему Россия не Америка?(-)

>>>>
**********
Если бы все было так просто как в етои книжке... Россия, однозначно, не Америка, только отличия-то к сожалению в головах в основном. Думается мне также что в етом отношении вряд ли чего поменять можно, надо просто спокоино жить как умеем и не тянуться за америкои или еше кем, а то ведь перемочим друг друга на фиг за "светлые идеалы обшества потребления" (нехилое у нас имхо в обшестве расслоение...), либо какие подлые китаицы под шумок завоюют:).
С уважением
Kor
От SerP-M
К kor (27.11.2000 04:50:03)
Дата 29.11.2000 05:03:19

Абсолютно согласен (+)

Ув. Кор!
С большим удовольствием прочитал Ваши замечания "Нет-Ридеру": сильно перекликается с моими собственными мыслями. Я сам по этому вопросу пару раз выступил, но местные "западники" накинулись сразу. ИМХО, большинство, наверно, молодые и мало где пожившие: не хотят они подумать о том, что пишет "старый травленый русак", повидавший мир и уже 10 лет живущий в Неваде. Это я не для саморекламы, а к тому, что все эти "дэмократические" стадии в своем индивидуальном развитии мы уже проходили. Оказалось, не все так просто. Нету в мире волшебных палочек и "волшебного" общественного строя ((с)-собств.). Однако же, согласитесь, что для всей этой молодежи, которая по определению "все знает" (с)(Джек Лондон), - для них гораздо привлекательнее ситуации типа "черное-белое", где есть где разгуляться формальной логике. А "в головы" своего народа им заглядывать, что называется, "в лом", особенно если в головах этих устроено не так, как у них самих - блестящих перспективный мальчиков (то есть, "не так, как ДОЛЖНО быть" - хе-хе). Да что говорить! Даже многоопытный и далеко не юный Колдер - и тот мне отвечал в том духе, что дескать, и так народ российский забит за века, а я ещё призываю на этих самых его качествах государство строить (я там как раз говорил, что не стоит тянуться за ЗападАми, если головы по-другому устроены). А ведь эта самая "русская душа", которая формировалась целое тысячелетие, и есть объективная реальность (хоть и душой называется!), которую не объедешь. Ну а на чем же строить-то, как не на объективной реальности??? (если невозможно "объехать" - использовать надо!). Мы ведь все прекрасно знаем кучу примеров того, чем кончались эксперименты игнорирования объективной реальности путем радикального изменения народов и их народных характеров. Неувлекательные всё примеры... Да видать живучи большевицкие идеи в общественном сознании! :-) Впрочем, помню, где-то видел недавно выражение - точно не помню, типа: "Если ты революционер в 20 лет - это норма, но если ты остаешься революционером в 40 лет - ты просто дурак!". Метко сказано.
С уважением,
Сергей М.
ЗЫ. Очень надеюсь, что Администрация отнесется снисходительно к маленькому офф-топу. Заранее благодарю.
От Х-55
К SerP-M (29.11.2000 05:03:19)
Дата 29.11.2000 17:59:02

Это скaзaл У. Чeрчилль (+)

Приветствую!
>Ув. Кор!
>Впрочем, помню, где-то видел недавно выражение - точно не помню, типа:
>"Если ты революционер в 20 лет - это норма, но если ты остаешься революционером в 40 лет - ты просто дурак!".

Это скaзaл У. Чeрчилль, и в оригинaлe было тaк:
"Tот, кто нe социaлист в 20 лeт - нe имeeт сeрдцa; Но тот, кто социaлист в 30 - нe имeeт умa."

С уважением, Х-55.
От SerP-M
К Х-55 (29.11.2000 17:59:02)
Дата 30.11.2000 05:57:50

Спасибо! (+)

С одного раза запомнить трудно до тонкости. Теперь буду помнить и автора,и формулировку.
Сергей М. :-)
От СОР
К NetReader (25.11.2000 04:12:25)
Дата 25.11.2000 04:28:16

На правду обиделись, странно(0)

>>>
От СОР
К NetReader (25.11.2000 00:56:28)
Дата 25.11.2000 01:58:41

Великая мечта США напугать Россию , Китаем

Основная цель США посорить Китай и Россию и еще желательно посорить Россию с Индией и Ираном. Особенно впечатляет будущий союз Иарана и Индии с США. У США столько денег не ьудет что бы эти две страны купить да еще заставить воевать против Китая за американскую демократи.





>В общем, это все и без Пентагона очевидно. Поначалу китайцы консолидируют каким-либо образом (политическим или военным) территории (поглотят Тайвань), заодно проверят реакцию и возможности мирового сообщества. Если у них это пройдет без особых проблем - поднакопят силенок, и начнут осматриваться, у кого бы чего урвать. А тут вариантов не очень много... Интересно другое - почему-то амеры видят опасность китайской экспансии, а наших правителей заботит исключительно экспансия американская, и ради сдерживания амеров готовы дружить хоть с китайцами, хоть с чертом лысым. Хотя чем кончается такая дружба, уже известно...


Ну и чем заканчивается дружба с китпем?
Чем заканчивается дружба с сша видно более чем наглядно.
От NetReader
К СОР (25.11.2000 01:58:41)
Дата 25.11.2000 03:31:41

Русський с китайцем - братья навек...

>Ну и чем заканчивается дружба с китпем?

Даманским, и китайскими калашами и РПГ в афгане. А также тем, что на Россию сейчас нацелены китайские ядерные ракеты, появившиеся не без росийской помощи.

>Чем заканчивается дружба с сша видно более чем наглядно.

Когда это Россия дружила с США? Вот чем заканчивается НЕдружба - точно, видно наглядно.
От СОР
К NetReader (25.11.2000 03:31:41)
Дата 25.11.2000 03:44:35

Re: Русський с китайцем - братья навек...

>>Ну и чем заканчивается дружба с китпем?
>
>Даманским, и китайскими калашами и РПГ в афгане. А также тем, что на Россию сейчас нацелены китайские ядерные ракеты, появившиеся не без росийской помощи.

>>Чем заканчивается дружба с сша видно более чем наглядно.
>
>Когда это Россия дружила с США? Вот чем заканчивается НЕдружба - точно, видно наглядно.

На Россию много чего нацеленно в том числе оружие всей западной и восточной европы. Кофликты с китаем это легкое недразумение.

Дружба с США последние пятнадцать лет закончилась тем что нам указывают место возле параши, читайте последнею статью
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/41882.htm

Я не хочу что бы моей стране кто то что то указывал.

Поэтому я не делаю глупых призывов с кем то дружить и следовать в чем то направление. Совершенно ясно что Противопоставить Россию и китай крайне необходимо для США. Никто не заставляет дружить с китаем, но надо использовать китай для собственной выгоды.
От NetReader
К СОР (25.11.2000 03:44:35)
Дата 25.11.2000 04:11:03

Re: Русський с китайцем - братья навек...

>На Россию много чего нацеленно в том числе оружие всей западной и восточной европы.

Россия Западную Европу не вооружала в надежде на "дружбу". А Китай - вооружала. И сейчас пытается. И Иран (который тоже не в Африке) - пытается. С такими "друзьями" враги не нужны.

> Кофликты с китаем это легкое недразумение.

Очень такое легкое. Лет так уже сорок длящееся.

>Дружба с США последние пятнадцать лет закончилась тем что нам указывают место возле параши

Последние пятнадцать лет российский двухглавый орел только и делал, что одной башкой клевал с руки у дяди Сэма, а другой - на него же шипел. Это - не дружба, это шизофрения.

>Я не хочу что бы моей стране кто то что то указывал.

Одного хотения маловато будет. Нужно еще иметь возможности.

>Поэтому я не делаю глупых призывов с кем то дружить и следовать в чем то направление. Совершенно ясно что Противопоставить Россию и китай крайне необходимо для США. Никто не заставляет дружить с китаем, но надо использовать китай для собственной выгоды.

Вот и используют. Именно для "собственной" выгоды. Загнать там десяток самолетов, или пару корабликов по сходной цене. А после нас - хоть потоп.
От СОР
К NetReader (25.11.2000 04:11:03)
Дата 25.11.2000 04:46:50

Re: Русський с китайцем - братья навек...

>>На Россию много чего нацеленно в том числе оружие всей западной и восточной европы.
>
>Россия Западную Европу не вооружала в надежде на "дружбу". А Китай - вооружала. И сейчас пытается. И Иран (который тоже не в Африке) - пытается. С такими "друзьями" враги не нужны.

>> Кофликты с китаем это легкое недразумение.
>
>Очень такое легкое. Лет так уже сорок длящееся.

>>Дружба с США последние пятнадцать лет закончилась тем что нам указывают место возле параши
>
>Последние пятнадцать лет российский двухглавый орел только и делал, что одной башкой клевал с руки у дяди Сэма, а другой - на него же шипел. Это - не дружба, это шизофрения.



У вас странное понятие о международных отношениях. Они почему то походят на сношения. Мне на фиг не нужна в виде друзей ни ваша европа ни китай с ираном. Важны интересы собственной страны. Вы придлагаете роль прокладки я не согласен.

Простите мой орел и я втом числе ни с чьих рук не клевал, я вообще не понимаю с каких пор дача денег под проценты называется дружбой и великой милостью? У вас что то в мышление нарушено если вы что то там возмущаетесь на счет шипения. Раз даем им возможность делать на нас деньги, то имеем ПОЛНОЕ право ставить им условия. Так что ваше низкопоклонство удивительно.


Надо же вы с китаем воюете уже 40 лет? Почему об этом общественность не знает, И сколько вы китайцев уже набили?

>>Я не хочу что бы моей стране кто то что то указывал.
>
>Одного хотения маловато будет. Нужно еще иметь возможности.

И вероятно до появления таких возможносте вы предлагаете пока занятся войной с Ираном и Китаем? Мило. Только начинайте будучи гражданином предположим Франции, Германии, или США, будете воевать в ближайшей психушке.

>>Поэтому я не делаю глупых призывов с кем то дружить и следовать в чем то направление. Совершенно ясно что Противопоставить Россию и китай крайне необходимо для США. Никто не заставляет дружить с китаем, но надо использовать китай для собственной выгоды.
>
>Вот и используют. Именно для "собственной" выгоды. Загнать там десяток самолетов, или пару корабликов по сходной цене. А после нас - хоть потоп.

Мило и так брезгливо))). Подумать только эти сволочи американцы и европейцы загоняют кучу оружия и после них хоть потоп. А нам вот нельзя? ну конечно нельзя потому что наши великие друзья американцы говорят что мы вам с лодошки клевать не дадим, а еще заставят воивать с Китаем и тогда в россии будет все хорошо и будем жить как в европах.

Если вы так мечтаете жить как в европе то может надо туда просто переехать и делов то.
От Berserk
К СОР (25.11.2000 04:46:50)
Дата 25.11.2000 12:02:26

Re: Русський с китайцем - братья навек...

Hail !!!!
>>>На Россию много чего нацеленно в том числе оружие всей западной и восточной европы.

Маловероятно, что это оружие по нам бабахнет, а вот с китайцами я бы не зарекался.

>>> Кофликты с китаем это легкое недразумение.

Ну а Афганская война - вообще отдых на южном курорте, так что ли?

>>>Дружба с США последние пятнадцать лет закончилась тем что нам указывают место возле параши

Согласен.

>>Последние пятнадцать лет российский двухглавый орел только и делал, что одной башкой клевал с руки у дяди Сэма, а другой - на него же шипел. Это - не дружба, это шизофрения.

>Простите мой орел и я втом числе ни с чьих рук не клевал, я вообще не понимаю с каких пор дача денег под проценты называется дружбой и великой милостью? У вас что то в мышление нарушено если вы что то там возмущаетесь на счет шипения. Раз даем им возможность делать на нас деньги, то имеем ПОЛНОЕ право ставить им условия. Так что ваше низкопоклонство удивительно.

Во во, поставьте им условия.... Через месяц жрать нечего станет.

>Надо же вы с китаем воюете уже 40 лет? Почему об этом общественность не знает, И сколько вы китайцев уже набили?

Немного. Но если завтра война... Вы знаете, что такое КДВО советских времён?

>Мило и так брезгливо))). Подумать только эти сволочи американцы и европейцы загоняют кучу оружия и после них хоть потоп. А нам вот нельзя? ну конечно нельзя потому что наши великие друзья американцы говорят что мы вам с лодошки клевать не дадим, а еще заставят воивать с Китаем и тогда в россии будет все хорошо и будем жить как в европах.

Американцы с европейцами оружие всяким "подозрительным личностям" у своих границ не впаривают.

C уважением, Berserk.
От Чайник
К Berserk (25.11.2000 12:02:26)
Дата 25.11.2000 23:22:46

Сибирь минус пол-ЗабВО и пол-КДВО = провинция Китая? (+)

>>Надо же вы с китаем воюете уже 40 лет? Почему об этом общественность не знает, И сколько вы китайцев уже набили?
>
>Немного. Но если завтра война... Вы знаете, что такое КДВО советских времён?
==============
Когда это было-то... А если вспомнить ЗабВО, чьи войска стояли в Монголии и при этом даже не назывались Группой советских войск в Монголии (ГСВМ). Но с той поры что осталось у нас и что появилось у китайцев... Из Монголии ушли. Собственное население Монголии не более 2 млн. Их армия то ли 30 то ли 50 тыс. с допотопной сов. техникой и похожими на наши проблемами. Возможно Монголия станет индикатором намерений Китая в отношении России. Если начнут ее прибирать - жди незваного визита Большого соседа, если нет - то и нам покамест серьезных угроз нет. Как в нашей Сибири и Приморье там наблюдается мощная экспансия китайских товаров. А в России чем ближе к Китаю, тем сильнее его влияние. Так в Приморье местные луководы вчистую проиграли конкуренцию китайцам. Что светит 18 млн. россиян, живущим за Уралом? В Забайкалье и Приморье населения и вовсе миллионов 7-8 будет. Имхо китайцев больше привлекает юга (как в свое время японцев) - тепло, светло, все цветет и пахнет, все построено, освоено только и ждет нового хозяина. Да вот незадача - аборигенов многовато. Куда их девать? А в Сибири хоть и малолюдье аборигенов на гигантском просторе, да климат уж очень суровый, вдобавок и плодородие не ахти, требуются большие усилия и расходы на переваривание. Даже в самом Китае в южных провинциях на свободного клочка нет, а на севере сравнительно совсем негусто. Между тем Китай усиленно вооружается, хотя кто собирается на него нападать? Жалкие остатки СА? Вьетнам? Камбоджа? Недобитые японские самураи? Неужто тайваньские полчища готовы сокрушить НОАК? Индийские армады не в счет - на их пути непреодолимой стеной стоят Гималаи. Как впрочем и на пути НОАК. Что можно противопоставить нынешнему напору и потенциальной агрессии? На демографическом фронте нам ничего не светит. Остаются только СЯС, не урезать бы их до безопасного по китайским меркам уровня. Китай ведь не сокращает свои СЯС.
С уважением.
От Василий Фофанов
К Чайник (25.11.2000 23:22:46)
Дата 26.11.2000 01:59:43

Re: Сибирь минус пол-ЗабВО и пол-КДВО = провинция Китая? (+)

> Китай ведь не сокращает свои СЯС.

А куда ему их сокращать, у него их и так с гулькин нос? Я удивляюсь что он их не НАРАЩИВАЕТ.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Чингизид
К Василий Фофанов (26.11.2000 01:59:43)
Дата 29.11.2000 13:01:25

Re: Сибирь минус пол-ЗабВО и пол-КДВО = провинция Китая? (+)

Приветствую !

>А куда ему их сокращать, у него их и так с гулькин нос? Я удивляюсь что он их не НАРАЩИВАЕТ.

Скоро видимо начнет - якобы из-за американцев :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
C u
От Василий Фофанов
К Чингизид (29.11.2000 13:01:25)
Дата 29.11.2000 16:12:21

Re: Сибирь минус пол-ЗабВО и пол-КДВО = провинция Китая? (+)

>Скоро видимо начнет - якобы из-за американцев :)

Судя по этому "якобы", на самом деле - чтобы Сибирь воевать?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Чингизид
К Василий Фофанов (29.11.2000 16:12:21)
Дата 29.11.2000 17:47:13

про двух зайцев

Приветствую !

>>Скоро видимо начнет - якобы из-за американцев :)
>
>Судя по этому "якобы", на самом деле - чтобы Сибирь воевать?

не знаю, но то что американское ПРО даст китайцам повод увеличить свои СЯС - это точно...
Против кого оно будет - а против кого придется - против того и будет :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

C u
От Саня
К Berserk (25.11.2000 12:02:26)
Дата 25.11.2000 12:18:24

Выдержка

Вот эта

>Американцы с европейцами оружие всяким "подозрительным личностям" у своих границ не впаривают.

Никогда и никому? Ну, амерам везёт - у них непосредственно на границе только Канада да Мексика - и то всю Центральную и Латинскую Америки продолжают снабжать. Что, сделки Иран-контрас не существовало? А заодно и Олли Норта :) А уж про Европу вообще молчу. Не считая нынешнего Косова и давешней Турции, англичане, к примеру, ИМЕНННО англичане сподобились организовать спецов и оборудование для бактериологической программы Ирака. Тётка, что этой программой (научной частью) руководила до недавнего времени - в Англии училась. Известно чему и известно где. Итд итп. Французы тоже во многом преуспели. Не будь сейчас Северная Африка нынешними Алжиром и Ливией - поставлялли бы как миленькие. свято место, оно, знаете ли... Что, лучше, если в Китай оружие будем не мы поставлять? А в том, что будут и в Китай и в Иран (уже) у меня нет никаких сомнений. Деньги, знаете ли...

С уважением
С
От Олег К
К Саня (25.11.2000 12:18:24)
Дата 25.11.2000 13:08:34

Re: Выдержка

>Вот эта

>>Американцы с европейцами оружие всяким "подозрительным личностям" у своих границ не впаривают.
>
>Никогда и никому? Ну, амерам везёт - у них непосредственно на границе только Канада да Мексика - и то всю Центральную и Латинскую Америки продолжают снабжать. Что, сделки Иран-контрас не существовало? А заодно и Олли Норта :) А уж про Европу вообще молчу. Не считая нынешнего Косова и давешней Турции, англичане, к примеру, ИМЕНННО англичане сподобились организовать спецов и оборудование для бактериологической программы Ирака. Тётка, что этой программой (научной частью) руководила до недавнего времени - в Англии училась. Известно чему и известно где. Итд итп. Французы тоже во многом преуспели. Не будь сейчас Северная Африка нынешними Алжиром и Ливией - поставлялли бы как миленькие. свято место, оно, знаете ли... Что, лучше, если в Китай оружие будем не мы поставлять? А в том, что будут и в Китай и в Иран (уже) у меня нет никаких сомнений. Деньги, знаете ли...

Кстати здесь недавно обсуждали и такую милую вещь, как распространение ядерного оружия. Которое поползло по миру в последние 15 лет ускореными темпами, и то же уже еясно с чьей подачи или попустительства.
От Рыжий Лис.
К Саня (25.11.2000 12:18:24)
Дата 25.11.2000 12:53:02

И еще

>Никогда и никому? Ну, амерам везёт - у них непосредственно на границе только Канада да Мексика - и то всю Центральную и Латинскую Америки продолжают снабжать.

Не говоря уже про славные времена, когда Штаты вскормили Пакистан и афганских моджахедов, снабдили этих ребят всем необходимым и получили на свою голову бен Ладена и режимы в Карачи и Кабуле, которые сами теперь готовы записать в террористические.;-)
А еще, Штаты очень любят впаривать оружие сразу двум странам, отношения между которыми, бывают мягко говоря противоречивые (Турция-Греция, Египет и Саудовская Аравия - Израиль). Какие рынки сбыта богатые;-)

>Что, сделки Иран-контрас не существовало? А заодно и Олли Норта :)

Подставили парня;-) Не отвечать же директору ЦРУ и министру обороны;-)

С уважением,
Алексей

Но продавать китайцам оружие имея полумертвые ЗабВО и ДВО - это из серии изощренного самоубийства. Ведь даже выгнать миллионы "туристов" с Дальнего Востока потом некому будет.
От Саня
К Рыжий Лис. (25.11.2000 12:53:02)
Дата 25.11.2000 13:15:51

Re: И еще

>Но продавать китайцам оружие имея полумертвые ЗабВО и ДВО - это из серии изощренного самоубийства. Ведь даже выгнать миллионы "туристов" с Дальнего Востока потом некому будет.

Это вопрос, конечно. Но захват даже всего Дальнего Востока китайцам мало что принесёт кроме авиаударов по их пока вполне уязвимой инфраструктуре. Одна нефтедобыча (а она практически вся сконцентрирована на северо-западе Китая) и гидроэнергетика будучи уничтоженными уже сделают военные действия малоэффективными. Это с одной стороны. С другой развитие каких-либо сценариев подобного рода даже амеры прогнозируют не раньше, чем через 20 лет. Если мы за это время такими как сейчас останемся - не Китай тому будет виной. А с созданием НОВОЙ военной техники у китайцев пока слабовато. Что у них основу истребительной авиации составляет?
И третье. Конечно, Китай имеет ядерное оружие. Но, думаю отдаёт отчёт в последствиях его применения против нас. Если дойдёт дело до ядра, задачи Китая будут полностью провалены. И вообще - задача Китая в такой войне приобрести территорию и ресурсы, основываясь на том, что это будет использовано для дальнейшего развития, верно? Так действительно куда проще воевать Тайвань, Индонезию, Бруней в конце концов, нежели с ОЧЕНЬ сомнительным результатом переть в Россию. Поэтому время Ч, точнее отсчёт до него наступит НЕ РАНЬШЕ, чем Китай попытается осуществит агрессию против кого-то в Юго-Восточной Азии. Пока даже это у них плозхо вышло.

С уважением
С
От Олег К
К Саня (25.11.2000 13:15:51)
Дата 25.11.2000 15:21:27

Re: И еще

>>Но продавать китайцам оружие имея полумертвые ЗабВО и ДВО - это из серии изощренного самоубийства. Ведь даже выгнать миллионы "туристов" с Дальнего Востока потом некому будет.
>
>Это вопрос, конечно. Но захват даже всего Дальнего Востока китайцам мало что принесёт кроме авиаударов по их пока вполне уязвимой инфраструктуре. Одна нефтедобыча (а она практически вся сконцентрирована на северо-западе Китая) и гидроэнергетика будучи уничтоженными уже сделают военные действия малоэффективными. Это с одной стороны. С другой развитие каких-либо сценариев подобного рода даже амеры прогнозируют не раньше, чем через 20 лет. Если мы за это время такими как сейчас останемся - не Китай тому будет виной. А с созданием НОВОЙ военной техники у китайцев пока слабовато. Что у них основу истребительной авиации составляет?
>И третье. Конечно, Китай имеет ядерное оружие. Но, думаю отдаёт отчёт в последствиях его применения против нас. Если дойдёт дело до ядра, задачи Китая будут полностью провалены. И вообще - задача Китая в такой войне приобрести территорию и ресурсы, основываясь на том, что это будет использовано для дальнейшего развития, верно? Так действительно куда проще воевать Тайвань, Индонезию, Бруней в конце концов, нежели с ОЧЕНЬ сомнительным результатом переть в Россию. Поэтому время Ч, точнее отсчёт до него наступит НЕ РАНЬШЕ, чем Китай попытается осуществит агрессию против кого-то в Юго-Восточной Азии. Пока даже это у них плозхо вышло.

С Китаем скорее надо опасаться метода ползучей контрреволюции, они это всегда умели делать.
Уже сейчас вовсю осуществляется культурная экспансия - сколько у нас по стране китаефилов? Очень не мало, меньше конечно чем западников...
От Василий Фофанов
К Олег К (25.11.2000 15:21:27)
Дата 26.11.2000 02:03:56

Re: И еще

>Уже сейчас вовсю осуществляется культурная экспансия - сколько у нас по стране китаефилов? Очень не мало, меньше конечно чем западников...

Ну я китаефил, и что? К какому то берегу России прибиваться нужно, так к китайскому куда выгоднее (более ценным партнером будем).

А те кто Даманский холят и лелеют, мне просто смешны чесслово.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Олег К
К Василий Фофанов (26.11.2000 02:03:56)
Дата 26.11.2000 13:41:00

Re: И еще

>>Уже сейчас вовсю осуществляется культурная экспансия - сколько у нас по стране китаефилов? Очень не мало, меньше конечно чем западников...
>
>Ну я китаефил, и что?

Будем драться пока не сравняемся! Вот что :)))
Палочками всегда едите? или только в ресторане ? :)))

>К какому то берегу России прибиваться нужно, так к китайскому куда выгоднее (более ценным партнером будем).


картина какая то жалкая получается, а без того чтоб ложиться под кого то не получится ? Все уже так плохо? Тогда лучше под амрериканцев. Они дальше.


Я таки сторонник самостоятельного развития, а уж с кем союзничать это надо опрделять по ходу процесса.

>А те кто Даманский холят и лелеют, мне просто смешны чесслово.

Да глупо вообще, с Китайцами ругаться, кто ж спорит. Да только тут еще неизвестно, что получится. Власть в параличе, идеалогия - построение демократии. Короче перспективки...:((
От Василий Фофанов
К Олег К (26.11.2000 13:41:00)
Дата 26.11.2000 16:39:00

Re: И еще

>Будем драться пока не сравняемся! Вот что :)))
>Палочками всегда едите? или только в ресторане ? :)))

Не, палочками есть не умею, в китайском ресторане ем вилкой хоть и стыдно :) Но я не в этом смысле китаефил, а в том что нам надо с Китаем дружить.

>картина какая то жалкая получается, а без того чтоб ложиться под кого то не получится ? Все уже так плохо? Тогда лучше под амрериканцев. Они дальше.

Ну вот Вы сами и подумайте так все плохо или не так. Критически если на это взглянуть. А партнерство совсем не обязательно подразумевает "ложиться под", более того я бы сказал партнерство с США подразумевает, а с Китаем - не обязательно.

>Я таки сторонник самостоятельного развития, а уж с кем союзничать это надо опрделять по ходу процесса.

Я конечно тоже сторонник самостоятельного развития, но увы как в той рекламе Рено - "не в этой жизни". К сожалению, но это есть факт.

>>А те кто Даманский холят и лелеют, мне просто смешны чесслово.
>
>Да глупо вообще, с Китайцами ругаться, кто ж спорит. Да только тут еще неизвестно, что получится. Власть в параличе, идеалогия - построение демократии. Короче перспективки...:((

А это уж наши родные (с помощью США) заморочки; тут уж Китай точно ни при чем.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Олег К
К Василий Фофанов (26.11.2000 16:39:00)
Дата 26.11.2000 18:59:49

Re: И еще

>>Будем драться пока не сравняемся! Вот что :)))
>>Палочками всегда едите? или только в ресторане ? :)))
>
>Не, палочками есть не умею, в китайском ресторане ем вилкой хоть и стыдно :) Но я не в этом смысле китаефил, а в том что нам надо с Китаем дружить.

А я запросто могу :))) и гамбургер могу с голодухи стрескать :). Да только филия частенько проявляется болезнено - то америка рулез фореве, то Китай. Я в общем то про осубую категорию говорил. Ну амерофилов здесь все видели и в общем сыты уже по горло. Любители Китая конечно обычно поумнее, там кстати и культура со стажем таким, что американцам и не снилось. Но мозги некоторым задвигает весьма не слабо. Я именно этот аспект имел ввиду. Есть у меня несколько знакомых :).

>>картина какая то жалкая получается, а без того чтоб ложиться под кого то не получится ? Все уже так плохо? Тогда лучше под амрериканцев. Они дальше.
>
>Ну вот Вы сами и подумайте так все плохо или не так. Критически если на это взглянуть. А партнерство совсем не обязательно подразумевает "ложиться под", более того я бы сказал партнерство с США подразумевает, а с Китаем - не обязательно.

Может быть, Вы и правы. То что амеры нас запрягли взнуздали это огень противно. но это есть. Умную политику надо бы вести, да вот только кто будет это делать? А с американцами все просто - делай что старший по камере велит и с голоду не помрешь.

>>Я таки сторонник самостоятельного развития, а уж с кем союзничать это надо опрделять по ходу процесса.
>
>Я конечно тоже сторонник самостоятельного развития, но увы как в той рекламе Рено - "не в этой жизни". К сожалению, но это есть факт.

Но стремиться к этому? В смысле долговременной перспективы?

>>>А те кто Даманский холят и лелеют, мне просто смешны чесслово.
>>
>>Да глупо вообще, с Китайцами ругаться, кто ж спорит. Да только тут еще неизвестно, что получится. Власть в параличе, идеалогия - построение демократии. Короче перспективки...:((
>
>А это уж наши родные (с помощью США) заморочки; тут уж Китай точно ни при чем.


С китайцами можно общаться, они по крайней мере попроще японцев, хотя лично мне больше нравятся вьетнамцы и корейцы. С другой стороны я их как военную угрозу не очень воспринимаю, а вот в экономическом смысле и демографическом это да, тут надо ухо восторо держать. Хотя если рождемость у нас не увеличится. то помоему ничего не поможет, просто заселят пустующие территории и привет.
От Саня
К СОР (25.11.2000 04:46:50)
Дата 25.11.2000 11:56:20

Очевидная вещь


>У вас странное понятие о международных отношениях. Они почему то походят на сношения. Мне на фиг не нужна в виде друзей ни ваша европа ни китай с ираном. Важны интересы собственной страны. Вы придлагаете роль прокладки я не согласен.

Проблема заключается в том, что последние лет сорок блюсти эти интересы разумным способом у нашей дипломатии получается плохо. Замешано это было на идеологии или просто на идиотизме - судить трудно. Важно то, что России сейчас как никогда нужна очень тонкая дипломатия, а раз в ход со стороны американцев идут столь грубые приёмы, значит у них есть представление о том, что и так грубо - сработает...

С уважением
С
От Dmitriy
К Чингизид (24.11.2000 20:07:44)
Дата 25.11.2000 00:32:56

Re: Китай захватит Сибирь и Казахстан, Пакистан нанесет ядерный удар по Индии

Стратеги, блин...
С учетом того, что к 2030 г. в США 40% населения будет неграми и латиносами(в основном из криминогенных групп), а к 2050 г. они составят прочное большинство, господам не о желтой угрозе бы надо думать, а о той, что поближе.