От Dinamik
К М.С.
Дата 27.11.2000 16:50:08
Рубрики Прочее;

Спасибо и все-таки, вопрос остался

Собссно вопрос мой возник после покупки в субботу книжки "Военное дело" 1935 года издания, где сей девайс присутствует в качестве оружия пехоты, причем, по способу действия годен как для поддержки своих войск в наступлении, так и в обороне. Ну чем не подствольник, который и сейчас с успехом используют?
Кинулся смотреть что да как, а ни у кого из спецов по оружию РККА времен ВОВ ни слова об этом.
А что у вермахта? А у вермахта почти такой же девайс, причем настолько он сильно применялся, что снарядов к нему выпустили очень много (по Шункову).
Ну ладно там, история с ПТР и ПП (и пресловутый Кулик ;-)) ),а тут вообще НИ СЛОВА.


>Использовался всю войну наряду с шестовыми (шомпольными) минами/гранатами трех разновидностей.

Насчет "всей войны" вот что пишут:

"Ружейные противотанковые гранаты использовались в ходе Второй мировой войны почти всеми армиями, но Красная Армия использовала ВКГ-40 весьма ограниченно. Отчасти это объясняется низкой кучностью стрельбы, отчасти - общей недооценкой "ружейного гранатомета" как средства ближнего боя. В начальный период войны появилась также мортирка для выстреливания (при помощи холостого патрона с деревянным пыжом) бутылок с зажигательной смесью. Прицельная дальность метания бутылки такой мортиркой составляла 80 м, максимальная - 180 м, скорострельность - 6 - 8 выстр/мин. Стрельба велась расчетом из двух человек с упором приклада в грунт Стрелковый взвод имел 6 - 8 таких мортирок, обычно по две в отделении. Точность стрельбы была низкой, бутылки часто разбивались, так что мортирка не нашла широкого применения. На фронтах штурмовые группы приспосабливали ее для обстрела ДОТов или ДЗОТов термитными шашками замедленного действия или дымовыми шашками. В 1942 году на вооружение в небольшом количестве поступила ВПГС-41 (винтовочная противотанковая граната Сердюка обр. 1941 года). Выстрел производился холостым патроном. Дальность стрельбы - до 60 м, а по скоплению техники - до 170 м при угле возвышения 40°. Точность стрельбы была невысока.



Свои ружейные гранатометы создавали и партизаны. Так, довольно удачной была мортирка из гильзы 45-мм артвыстрела, разработанная в 1942 году. Но уже к середине войны ружейные гранатометы, включая "гранатомет Дьяконова", постепенно исчезают из вооружения Красной Армии и забываются. Причиной этого стали невысокие прицельная дальность и кучность стрельбы.
"

Вот что обидно-то. Враги совершенствуют и применяют. У нас все сходит на нет по надуманным причинам.
Или все-таки были серьезные причины?

>На вооружении РККА РГ Дьяконова состоял до 1952 г.

А вот это странно (откуда у Вас данные), так как:
http://faq.guns.ru/gp25.html
"После снятия (вскоре после начала Великой Отечественной войны) с вооружения РККА "ружейного гранатомета Дьяконова" в СССР винтовочные гранатометы не использовались на протяжении более тридцати лет. В 1968 г. после сообщений о применении американского 40-мм ХМ148 во Вьетнаме началась проработка вариантов подствольного гранатомета. В 1972 г. было выдано задание на разработку 40-мм подствольного гранатомета..."


Так что история с гранатометом мне чем-то напоминает историю с ПП, ПТР и прочими столь необходимыми (как оказалось после начала ВОВ) вещами.



С уважением к сообществу
От М.С.
К Dinamik (27.11.2000 16:50:08)
Дата 28.11.2000 00:53:39

Какой вопрос-то?

Здравствуйте
>Собссно вопрос мой возник после покупки в субботу книжки "Военное дело" 1935 года издания, где сей девайс присутствует в качестве оружия пехоты, причем, по способу действия годен как для поддержки своих войск в наступлении, так и в обороне. Ну чем не подствольник, который и сейчас с успехом используют?


Тем, что это было оружие ОТДЕЛЕНИЯ (коллективное). Что-то вроде 40-мм миномета. Именно этот гранатомет (вкупе с 50-мм минометом "Оса") убил автоматический гранатомет Таубина.

>Кинулся смотреть что да как, а ни у кого из спецов по оружию РККА времен ВОВ ни слова об этом.

Простите, а вы какие книжки смотрите? У В.Прокопова "Гранаты советской армии", 1946, про гранатомет Дьяконова есть и много.

>А что у вермахта? А у вермахта почти такой же девайс, причем настолько он сильно применялся, что снарядов к нему выпустили очень много (по Шункову).

Не знаю как по Шункову, Фриц Хан и Хельмут Гросс давали это производство очень подробно. Только не надо путать гранатки к винтовке и к "гранатбюкс", что делает большинство наших авторов.

>Ну ладно там, история с ПТР и ПП (и пресловутый Кулик ;-)) ),а тут вообще НИ СЛОВА.

И что? Из этого делаем вывод, что НЕ БЫЛО?

>>Использовался всю войну наряду с шестовыми (шомпольными) минами/гранатами трех разновидностей.
>
>Насчет "всей войны" вот что пишут:
(убрано)

Последнее боевое применение гранатометов в РККА имело место в уличных боях в Берлине. См. хотя бы А.Янкович "Боевые действия в условиях города", учебное пособие, 1947 г.

>"Ружейные противотанковые гранаты использовались в ходе Второй мировой войны почти всеми армиями, но Красная Армия использовала ВКГ-40 весьма ограниченно.

Кстати, что есть ВКГ-40? Неужто гранатомет?

>Или все-таки были серьезные причины?

Или все-таки были и есть некоторое отсутствие информации.

>А вот это странно (откуда у Вас данные), так как:


Данные у меня из приказа о снятии с вооружения и переведении в запас.
Еще одна возможная странность для вас - руководство на гранатомет Дьяконова 1959 г.

>Так что история с гранатометом мне чем-то напоминает историю с ПП, ПТР и прочими столь необходимыми (как оказалось после начала ВОВ) вещами.

Что она вам напоминает - это уже ваше личное дело.

До свидания
От Dinamik
К М.С. (28.11.2000 00:53:39)
Дата 28.11.2000 11:04:17

Где снаряды и сами гранатометы?

Здравствуйте

>Тем, что это было оружие ОТДЕЛЕНИЯ (коллективное). Что-то вроде 40-мм миномета. Именно этот гранатомет (вкупе с 50-мм минометом "Оса") убил автоматический гранатомет Таубина.


Ну вообще-то, пользоваться этим гранатометом мог и один человек.


>>Кинулся смотреть что да как, а ни у кого из спецов по оружию РККА времен ВОВ ни слова об этом.
>
>Простите, а вы какие книжки смотрите? У В.Прокопова "Гранаты советской армии", 1946, про гранатомет Дьяконова есть и много.


У меня Боллотин и Шунков.
И волнует меня прежде всего масштабы применения этих гранатометов.


>>А что у вермахта? А у вермахта почти такой же девайс, причем настолько он сильно применялся, что снарядов к нему выпустили очень много (по Шункову).
>
>Не знаю как по Шункову, Фриц Хан и Хельмут Гросс давали это производство очень подробно. Только не надо путать гранатки к винтовке и к "гранатбюкс", что делает большинство наших авторов.


Ну вот Шунков и пишет о ЕЖЕМЕСЯЧНОМ потреблении этих "гранаток" в количествах 100-150 тыс. штук и более

И вот мне бы хотелось узнать, применялись ли наши гранатометы столь же интенсивно, как немецкие немцами?
Даже в мобплане я что-то не нашел статьи по этим гранатам.
И по производству этих гранатометов тоже вопрос, сколько и когда выпустили.


С уважением к сообществу
От М.С.
К Dinamik (28.11.2000 11:04:17)
Дата 28.11.2000 15:11:14

Re: Где снаряды и сами гранатометы?

Здравствуйте

>>Тем, что это было оружие ОТДЕЛЕНИЯ (коллективное). Что-то вроде 40-мм миномета. Именно этот гранатомет (вкупе с 50-мм минометом "Оса") убил автоматический гранатомет Таубина.
>
>Ну вообще-то, пользоваться этим гранатометом мог и один человек.

Снайперской винтовкой, ПТР, ручным пулеметом и 50-мм минометом тоже "вообще-то пользоваться мог и один человек"... В принципе верно. Только гранатомет-то дульнозарядный без фиксации боеприпаса. Только я все равно не понял к чему ваше замечание? Вы хотите причислить гранатометы Дьяконова к личному оружию?

>У меня Боллотин и Шунков.

А говорите, что нигде нет. Так и скажите, что у Болотина и Шункова этого нет.

>И волнует меня прежде всего масштабы применения этих гранатометов.

Масштабы? А вам какие нужны? Статистика рпоизводства 40-мм разрывных гранат в РГАЭ была до конца 1943 - точно. В 1942 г. от немецкого практически не отставало - что-то в районе 8,5 млн шт (Ф.Ханн называет сто-то 250 тыс противотанковых и 500 тыс разрывных). Но наши конкретные цифры - после уточнения в РГАЭ.

>>Не знаю как по Шункову, Фриц Хан и Хельмут Гросс давали это производство очень подробно. Только не надо путать гранатки к винтовке и к "гранатбюкс", что делает большинство наших авторов.
>
>Ну вот Шунков и пишет о ЕЖЕМЕСЯЧНОМ потреблении этих "гранаток" в количествах 100-150 тыс. штук и более

Только надо при этом уточнить В КАКОМ ГОДУ? В 1943-44? Было такое. В 1941 - нуль целых. Вас интересуют ТОЧНЫЕ цифири отгрузки немецких гранат? Это за мной. Только вот еще раз подчеркиваю - НИКТО И НИКОГДА НЕ РАЗНЕС ПРОИЗВОДСТВО У НИХ ГРАНАТ ДЛЯ ВИНТОВОК И "ГРАНАТБЮКС". А это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. "Гранатбюкс" - пехотная пушка с 1943, о которой очень мечтали наши бронебойщики.

>Даже в мобплане я что-то не нашел статьи по этим гранатам.

Гранатам или гранатометам? В 1941 г. (битва под Москвой) гранатометы Дьяконова шли одной статьей с 50-мм минометами (при поставке 43-й армии это особо оговорено, так как начарт Голубева ругался последними словами.). Может и в мобплане то же? Разбираться надо.

>И по производству этих гранатометов тоже вопрос, сколько и когда выпустили.

Ну так займитесь. У нас ВООБЩЕ никто не занимался гранатометами, да и гранатами серьезно. Даже количество их типов (гранатометов и гранат) до сих пор точно не освещено. А уж про "шомпольные" мины-гранаты вообще ничего толкового не сказано. Вся дорога свободна.

До свидания
От М.С.
К М.С. (28.11.2000 15:11:14)
Дата 28.11.2000 15:21:25

Работа над ошибками

Здравствуйте

>Масштабы? А вам какие нужны? Статистика рпоизводства 40-мм разрывных гранат в РГАЭ была до конца 1943 - точно. В 1942 г. от немецкого практически не отставало - что-то в районе 8,5 млн шт (Ф.Ханн называет сто-то 250 тыс противотанковых и 500 тыс разрывных). Но наши конкретные цифры - после уточнения в РГАЭ.

Работа над ошибками! Ошибка в порядке!
Ф.Ханн:
1942 разрывные - 5,4774 млн
противотанковые - 2,8286 млн

До свидания
От GAI
К М.С. (28.11.2000 15:21:25)
Дата 29.11.2000 04:39:17

Re: Что интересно

Сколько я читал всяких воспоминаний о ВОВ,по моему,ни разу не встретил упоминания о применении этих девайсов со слов участников.А вроде как получается,что их много было.И по идее такое довольно необычное оружие запоминаться должно...
Почему,интересно ?
От М.С.
К GAI (29.11.2000 04:39:17)
Дата 29.11.2000 14:39:31

Re: Что интересно

Здравствуйте

>Сколько я читал всяких воспоминаний о ВОВ,по моему,ни разу не встретил упоминания о применении этих девайсов со слов участников.А вроде как получается,что их много было.И по идее такое довольно необычное оружие запоминаться должно...
>Почему,интересно ?

Потому же, почему и в воспоминаниях немцев упоминаний о применении таких же девайсов вы практически не найдете. Потому же, почему и о применении ампулометов, бутылкометов, кумулятивных гранат и шестовых (шомпольных) гранат в воспоминаниях почти ничего не найдете. Только в статейках чокнутых исследователей. И еще надо помнить, что 5 миллионов гранаток - это МАЛО для СССР.
Однако, изредка и про них встречаются. Только читать надо воспоминания не маршалов, а рядовых. Смотрите, например, "Записки солдата" В.Плахина.
Тут все же лучше смотреть документы, а в них много интересного встречается. Например, при формированиях ДНО (Дивизий народного ополчения) расписывается четко - черным по белому о передаче 40-мм минометов, наравне с минометами 50-мм, 82-мм калибра и т.д. Так 40-мм миномет - это где? Я уже упоминал про начарт 43-й армии. А при обороне Сталинграда 40-мм гранатки поставлялись (и просились) в 62-ю армию, где они называются "40-мм гранаты". А некоторые послевоенные исследователи на основании этого сделали вывод, что там были английские 40-мм пушки, для которых в СССР УЖЕ В 1942 г. наладили ПРОИЗВОДСТВО ВЫСТРЕЛОВ. Забавный вывод?
Ну и еще одно замечание - советую активнее общаться с поисковиками. Нашим ребятам (В.Мартынов, "Судьба") в подмосковьи 40-мм гранаты Дьяконова попадались часто на Угре. Ребятишкам из ЛИВТ под питером (С.Сухарев) - тоже. Под Сталинградом, где ведут поиск ребята из Марий-Эл - такие находки удивления не вызывают. Ну и спросите у Следопыта, встречал ли он их на Вазузе? Еще раз повторю, если не говорил еще, польские поисковики нашли несколько таких гранат в Мезеризком УР. Зачем же они туда попали? Полякам, чтобы гвозди удобнее заколачивать было? Или еще что?

До свидания
От GAI
К М.С. (29.11.2000 14:39:31)
Дата 29.11.2000 18:08:56

Re: Что интересно

>Здравствуйте

>>Сколько я читал всяких воспоминаний о ВОВ,по моему,ни разу не встретил упоминания о применении этих девайсов со слов участников.А вроде как получается,что их много было.И по идее такое довольно необычное оружие запоминаться должно...
>>Почему,интересно ?
>
>Потому же, почему и в воспоминаниях немцев упоминаний о применении таких же девайсов вы практически не найдете. Потому же, почему и о применении ампулометов, бутылкометов, кумулятивных гранат и шестовых (шомпольных) гранат в воспоминаниях почти ничего не найдете. Только в статейках чокнутых исследователей.

А почему ? Я и не пытался утверждать,что таких вещей не было.Просто,ИМХО,винтовочные гранаты - оружие "необычное" и поэтому должно запоминаться видемшим его.По моему опыту общения с ветеранами,именно необычное запоминается более ярко.И советская литература прошлых лет тоже этот вопрос стороной обходила или даже прямо утверждала,что у нас такое не применялось.Почему? Какая-то секретность или другие причины были ?
От М.С.
К GAI (29.11.2000 18:08:56)
Дата 30.11.2000 01:51:24

Что вы?

Здравствуйте


>А почему ? Я и не пытался утверждать,что таких вещей не было.Просто,ИМХО,винтовочные гранаты - оружие "необычное" и поэтому должно запоминаться видемшим его.По моему опыту общения с ветеранами,именно необычное запоминается более ярко.

Необычное кому? Вам? Мой батя считал все это "говенными мортирами для самоубийц" и рассказал мне о них ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, как я нашел в "Знание сила" за 1942 г. статью про эти гранатометы. А уж другие ветераны обычно говорили просто: "Вдарили гранатами" и только если СПЕЦИАЛЬНО ВОПРОШАЕШЬ, ИЗРЕДКА СОИЗВОЛЯЛИ УПОМИНАТЬ ГРАНАТОМЕТ ДЬЯКОНОВА.

> И советская литература прошлых лет тоже этот вопрос стороной обходила или даже прямо утверждала,что у нас такое не применялось.Почему? Какая-то секретность или другие причины были ?

Честно говоря, я такого не знаю. А не упоминали, видимо потому, что на гениальный танк Т-34 сия конструкция мало похожа, равно как мало похожа на гениальную конструкцию и спарка винтовочного обреза с пушечной гильзой, что именовалась "бутылкомет" и которой тоже молчание досталось во всевозможных "оружиях победы", ну или в лучшем случае - коротенькое упоминание без подробного описания - ведь сделать можно!

До свидания
От Dinamik
К GAI (29.11.2000 04:39:17)
Дата 29.11.2000 09:46:30

дык о том и речь

>Сколько я читал всяких воспоминаний о ВОВ,по моему,ни разу не встретил упоминания о применении этих девайсов со слов участников.А вроде как получается,что их много было.И по идее такое довольно необычное оружие запоминаться должно...
>Почему,интересно ?


Даже у Мидельдорфа при описании и сопоставлении оружия пехоты нашей и ихней есть немецкий ружейный гранатомет, а вот русского нет. и ни Шунков ни Болотин о них ни слова.
Вобщем, вопрос требует изучения.

С уважением к сообществу
От М.С.
К Dinamik (29.11.2000 09:46:30)
Дата 29.11.2000 14:58:23

Re: дык о том и речь

Здравствуйте

>Даже у Мидельдорфа при описании и сопоставлении оружия пехоты нашей и ихней есть немецкий ружейный гранатомет, а вот русского нет. и ни Шунков ни Болотин о них ни слова.
>Вобщем, вопрос требует изучения.

Сначала вопрос к Мидельдорфу. А есть ли у него хотя бы упоминания про ампулометы, бутылкометы, противотанковые РГД, мортиры Мохова, термитные бутылки, 20-мм ПТР, автоматические винтовки Токарева выпуска 1942 г, танковые п.п. Шпагина? Это только СЕРИЙНОЕ. Что кто-то из буржуев что-то знает про СССР, кроме общих фраз в СССР же писанных? И Болотин с Шунковым, простите, не святые. Писали они в то время, когда много низзя было.
Потому и говорю - возьмитесь! Тут поле непаханное. Только придется сперва отучиться оценивать из серии "все козлы, кроме гениев", так как все документы в этом случае вас не приведут к истине, а отгонят от нее. Это дружеский совет.

До свидания