От Bokarev Alexandr
К All
Дата 08.01.2003 16:21:59
Рубрики WWII; 1941; Байки;

Финны под Москвой - очередное подведение итогов и попытка объяснения

Желаю здравствовать!

Итак. В рамках Московской области имеет место следующий феномен. В беседах с жителями различных селений (как очевидцами войны, уже редкими, так и их детьми, слышавшими рассказы взрослых), расположенных в полосе между Волоколамским и Ленинградским шоссе многие люди независимо друг от друга узнают о наличии в составе немецких войск неких "финнов".
К примеру по рассказам различных уважаемых краеведов (Сергеева Г.Г., Яйцовой Т.А. и др.):
- В селе Надовражино Истринского района (8 км юго-западнее Зеленограда) финнов не было, были немцы, не очень добрые, но и не особо злые, всего одну семью расстреляли, а прочих только пугали, а финны были в соседней деревне, где целый колодец набили мертвых детей (рассказчице тогда лет 7-8 было, и за неимением других подтверждений этого факта я склонен сомневаться в достоверности данного эпизода, скорее это из разряда страшилок);
- В селе Льялово Солнечногорского района (8 км севернее Зеленограда), по пересказам старожилов были немцы и финны. Немцы были добрые, конфеток киндерам давали и все такое, а финны злые - мимо пройдет, так обязательно пацана или за ухо дернет, или пнет;
- В селе Яркино Солнечногорского района (15 км севернее Солнечногорска и столько же восточнее Клина) также говорят о том, что были в их местах немцы и финны, без уточнений;
- В районе детдома им.III-го Интернационала Солнечногорского района (5 км южнее Крюково, дальше его противник не продвинулся) были, по воспоминаниям работников, немцы, финны и венгры, опять таки без уточнений;
- В селе Пешки Солнечногорского района (5 км юго-восточнее Солнечногорска) по воспоминаниям местных жителей были немцы и финны. Немцы так, ничего себе, а финны злые - был случай что хлеба просили - так вначале буханку бензином облил, а потом дал - "на, жри унтерменш". Выделяли их от немцев по высокому росту, рыжим волосам и особому выговору. Про отличия в форме одежды не говорили - вроде как все оккупанты обмундированы были одинаково, в серые тонкие шинели;
- В самом городе Солнечногорске тоже вроде бы были финны. По крайней мере труп одного "финна" (приметы те же - высокий рост и рыжие волосы) пацаны нашли на окраине, к дереву привязали в ложбинке, поджигали и пр. Он там до весны простоял, потом гнить начал и его убрать пришлось;
- В поселке Шаховская тоже имелись финны, опять таки отличавшиеся от немцев особенной злобностью в отношении местных жителей;
- В деревне Русино Клинского района (13 км северо-восточнее Клина) тоже были финны, опять таки вели себя хуже немцев (об этом писал уважаемый Х-55);
- В деревне Холщевики Истринского района (10 км западнее Истры), как написал уважаемый Alexey Samsonov, тоже были финны, опять таки высокие и рыжие;
- В районе села Раменье (севернее Шаховской) по сведениям уважаемого Алексея Шварева, тоже проходила финская часть.
Однако встречаются люди, которые ничего о финнах сказать не могут - да немцы были, а другие части не упоминают.
Я намеренно не говорю в данном случае о сведениях уважаемого М.Н.Свирина о финнах на границе Смоленской и Калужской областей - эти места далеко, и непосредственно к "финскому феномену" северо-западного Подмосковья не относятся.

К сожалению, из-за большой распространенности в этих местах сведений о наличии под Москвой финнов иногда затруднительно понять, не то опрашиваемый человек сам видел "финнов", не то лишь слышал о них и пересказывает распространенные слухи, тем более что большая часть моих сведений - пересказ "через вторые руки". В большинстве случаев отмечается явная жестокость "финнов" в сравнении с "немцами", безотносительно к тому, видел ли сам респондент финнов, или только слышал о них.

При рассмотрении всех имеющихся сведений встречаются некоторые странности:
Получается, что эти загадочные "финские интернационалисты" действовали в составе немецких регулярных частей. Более того - в составе разных частей 4-й танковой группы, бывшей на этом направлении. Так, Холщевики должна была брать дивизия войск СС "Райх" из состава 40-го корпуса, в полосе чуть севернее Ленинградского шоссе должны были находиться части 46-го корпуса (к примеру 5-я танковая дивизия), а под Клином так и вовсе части 3-й танковой группы (например 6-я танковая дивизия из состава 56-го корпуса). Следует предположить, если полагать что финны были везде, что отдельным частям были приданы отдельные финские роты (ну, не батальоны же), не имевшие, однако, никаких специфических задач, и, видимо, управлявшиеся самими немцами. Любопытно, что впоследствии эти "финны" куда-то подевались, и сами немцы, воевавшие под Москвой, о своих "боевых товарищах из Суоми" не вспоминают.
Удивительным является и то обстоятельство, что в литературе никаких воспоминаний о наличии финнов под Москвой нет, и сами финны в этом тоже не сознаются. Между тем массовость упоминаний о финнах должна свидетельствовать об их существенном количестве в составе немецких частей - небольшое количество добровольцев, пусть и злобных, не смогли бы оставить по себе столь крепкую недобрую память.
Не совсем понятны и критерии, по которым выделяли "финнов", и собственно источник сведений о том, что это именно финны, а не кто-либо еще.

Позволю себе выдвинуть следующую гипотезу:
Никаких финнов под Москвой не было. Все рассказы о финнах - попытка со стороны местных жителей объяснить себе достаточно многочисленные акты немотивированной агрессии со стороны оккупантов. Ведь в ноябре 1941 немцы смотрелись явными победителями - все прут себе и прут, почти до Москвы дошли, с чего бы представителям братского германского пролетариата, почти уже выигравшим войну, позволять себе то, что немцы себе на самом деле позволяли (а подонков среди них хватало). Другое дело финны - всем известно, мы с ними всего два года назад воевали, и крепко их побили. Так что чисто с бытовой точки зрения в ноябре 1941 года злобность со стороны финна была более естественна, чем злобность со стороны немца.
Сложно сказать, как именно возник слух о наличии среди немцев финнов. Наверное он распространялся с беженцами, от деревни к деревне, пробирался в ряды бойцов проходивших по соответствующим селениям, и заставлял считать финнами наиболее жестоких из немцев, особенно рыжих и высоких. Впоследствии он угас точно так же, как и возник, не имея для себя достаточной питательной почвы - мы уже теснили немцев, те продолжали зверствовать на всем тысячекилометровом фронте, независимо от роста и цвета волос, да и отечественная пропаганда что ни день добавляла все новые и новые доказательства немецких зверств, без всяких отсылок к финнам. Так что никому уже больше не приходилось придумывать сложные объяснения фактам скотского поведения фрицев - характер войны, войны национальной, войны Отечественной, а вовсе не классовой, стал ясен всем.

С уважением, Бокарёв Александр
От Канарис
К Bokarev Alexandr (08.01.2003 16:21:59)
Дата 09.01.2003 12:31:49

Рассказ моего деда про финов

Зимой 42/43 года мой дед участвовал в боях в составе 262 СД 39 армии на Северо-Западном направлении (Калининский фронт). Его часть находилась в длительной обороне. По ночам немцы совершали вылазки. В одну из ночей наш дозорный заметил движение противника перед советскими позициями. Началась беспорядочная стрельба в темноту наугад. На рассвете наши насчитали 13 трупов в нескольких метрах от брусвера. При помощи провода с крюком затащили убитых в свои окопы. Оказалось, что это били фины. По словам деда, они были в финской униформе, что исключает их принадлежность к СС.
От Random
К Bokarev Alexandr (08.01.2003 16:21:59)
Дата 09.01.2003 10:11:05

А голландцев или фламандцев там не было?

Вообще-то говоря, если брать такие особые приметы, как "высокие, рыжие, злобные", я бы именно на этих в первую очередь подумал.
От Exeter
К Bokarev Alexandr (08.01.2003 16:21:59)
Дата 08.01.2003 18:31:48

Как нынешний житель Льялово, можно сказать...

Здравствуйте, уважаемый Bokarev Alexandr!

...Ну, почти Льялово - в паре километров :-))) Могу подтвердить кое-что из местных рассказов - местная военная "фольклористика", так сказать. Тем более, что в школьные годы слегка занимался краеведением, даже какой-то альбом "Солнечногорский район в битве за Москву" составлял. В конце 1941 г в Льялово стояла немецкая артиллерийская часть - не то батарея, не то дивизион. Немцы из нее были расселены на постое у местных жителей и действительно, как передают изустные предания, очень корректно относились к населению и даже подкармливали из своих пайков женщин и детей (а мужиков и так в селе не было). Насчет финнов в Льялово никогда не слышал - все традиционные предания относили это именно "в другом месте, говорят, де-были и зверствовали" (по контрасту с немцами). Я полностью согласен с Вами, что это, скорее всего, именно "универсальный" миф - из серии современных "белых колготок" и т.п.


С уважением, Exeter
От Андрей Диков
К Bokarev Alexandr (08.01.2003 16:21:59)
Дата 08.01.2003 17:32:00

А как выглдядят финны, собственно??.... (+)

День добрый!

Тут есть интересный момент - насчет рыжих и высоких.

Сколько я не видел финнов, все они, практически - один в один на русских похожи, такие же пермяки-соленые уши. "Белокурые бестии" встречаются, но это у кого шведские корни.

Финские летчики почти в таких же шлемофонах как у нас - вообще один в один на наших летчиков походят.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От UFO
К Bokarev Alexandr (08.01.2003 16:21:59)
Дата 08.01.2003 17:01:39

И еще гипотезы..

Приветствую Вас!

1) По рассказам местных жителей, в районе Кингисеппа, что
под Питером действовали отряды карателей, по описаниям
близнецы этих "финнов". Так вот, те по рассказам были
прибалтами (эстонцами, латышами и литовцами - то ли не помню, то ли не уточняли). Те "отметились" в основном
загонами местных партизан с относительно обжитых лесных
хуторов в совсем уж глухие чащобы.
Дык вот, может под Москвой тоже были прибалты?
ИМХО среднестатистический деревенский житель под Модсковья прибалта от финна не отличит.

2) Существовали ведь еще финские добровольческие батальоны СС, разогнанные Маннергеймом то ли в 43,
то ли в 44 году. Может они в паре мест отметились, а потом "слава" пошла?

С уважением,
UFO.
От Бермедич
К UFO (08.01.2003 17:01:39)
Дата 08.01.2003 19:02:08

Финны под Питером

Мое почтение

Вот есть такой документ:

Отчет командования 5-й Ленинградской партизанской бригады о боевых действиях бригады с марта 1943 г. по февраль 1944 г.
1 апреля 1944 г.

<...>
В октябре в бригадной типографии был напечатан приказ штаба партизанских отрядов всем русским, украинцам, белорусам, латышам, эстонцам, литовцам, азербайджанцам и др., состоящим на службе в немецкой армии. Приказ гласил: «Перебить немецких офицеров, разгромить военные объекты Пскова, Луги, Порхова, вывести из строя промышленные предприятия и средства транспорта, захватить оружие и, выполняя это задание, перейти к партизанам».

Выполнив этот приказ штаба бригады, пришли к партизанам:
<...>
4. 16 финнов — солдат немецкой армии, охранявших железнодорожный мост на Варшавской железной дороге.
Они убили трех немецких офицеров и захватили 16 винтовок.

Конец цитаты.

Цитируется по: "В тылу врага. Борьба партизан и подпольщиков на оккупированной территории Ленинградской области. 1944 г. Сборник документов". Лениздат, 1985

Других упоминаний о финнах в южных районах Ленобласти в документах я не нашел.

Бермедич
От Никитин Александр
К Бермедич (08.01.2003 19:02:08)
Дата 09.01.2003 11:57:49

Re: Финны под...

Доброе время суток!
А насчет финнов под Питером - я на огороде постоянно нахожу гильзы 7,62х54R с клеймом V P T - это финские гильзы, без вариантов. Они предназначены для винтовок Мосина (и финских вариантов), и пулеметов Лахти.
И еще, вдогонку. Заинтересовавшись этими спорами, вчера весь вечер просматривал коллекцию немецкой хроники (Ди Дойче Вохеншау). "...Зима 1941, наши Суомен-камераден готовятся к штурму пригородов Ленинграда..." И на 3 минуты репортаж и съемки быта ФИНСКИХ солдат!!! Форма - финская, газеты - финские, знаки различия - финские, оружие - "Лайки" и "Лахти". Насчет рыжеволосости не знаю, ибо черно-белая съемка.
С уважением, Алекс.
От Kirill
К Никитин Александр (09.01.2003 11:57:49)
Дата 09.01.2003 12:52:42

Re: Финны под...

Приветствую!
>А насчет финнов под Питером - я на огороде постоянно нахожу гильзы 7,62х54R с клеймом V P T - это финские гильзы, без вариантов. Они предназначены для винтовок Мосина (и финских вариантов), и пулеметов Лахти.
А дача где, с юга Питера?
если с юга, то я где то слышал, что захваченное в Финскую вооружение и боеприпасы использовали на Ленинградском фронте из-за дефицита. Так что и такое может быть. А если дача на Карельском перешейке - то что же тут необычного? :)
С уважением.
От Никитин Александр
К Kirill (09.01.2003 12:52:42)
Дата 09.01.2003 14:22:35

Re: Финны под...

Доброе время суток!
>А дача где, с юга Питера?
>если с юга, то я где то слышал, что захваченное в Финскую вооружение и боеприпасы использовали на Ленинградском фронте из-за дефицита. Так что и такое может быть. А если дача на Карельском перешейке - то что же тут необычного? :)
Хех, прикол в том, что с севера Питера. И там боев не было в Зимнюю войну совсем. Короче - только в 1941 там были некие пострелки небольшие. А в 1942 оттуда всех погнали. Да и клеймо ВПТ 41 чего стОит...
С уважением, Алекс.
От Bokarev Alexandr
К UFO (08.01.2003 17:01:39)
Дата 08.01.2003 17:44:14

Re: И еще...

Желаю здравствовать!

>1) По рассказам местных жителей, в районе Кингисеппа, что под Питером действовали отряды карателей, по описаниям близнецы этих "финнов". Так вот, те по рассказам были прибалтами (эстонцами, латышами и литовцами - то ли не помню, то ли не уточняли). Те "отметились" в основном загонами местных партизан с относительно обжитых лесных хуторов в совсем уж глухие чащобы.
Ну, не факт что это были именно прибалты, опять таки может карателей так называли для отличия от собственно "немцев"-солдат, воевавших на передовой. ?
>Дык вот, может под Москвой тоже были прибалты ?
Районы Подмосковья, о которых я вел речь, были под оккупацией сравнительно недолго - от пары недель до пары месяцев. Насладиться всеми "прелестями" жизни под оккупацией тамошние жители на мой взгляд не успели - фронт прошел слишком недавно (да и ушел недалеко), чтобы немцы пытались установить на оккупированных территориях жесткий полицейский режим.
Да и времени набрать из Прибалтики карателей для этих мест у них еще не было, только 1941-й заканчивался.

>2) Существовали ведь еще финские добровольческие батальоны СС, разогнанные Маннергеймом то ли в 43, то ли в 44 году. Может они в паре мест отметились, а потом "слава" пошла?
Вроде был всего один батальон, и тот в группе армий "Юг". Собственно потому что ничего такого собственно финского не выявляется и возникли сомнения в этой достоверности сведений о "финнах".

С уважением, Бокарёв Александр
От UFO
К Bokarev Alexandr (08.01.2003 17:44:14)
Дата 08.01.2003 17:54:48

Про финские батальоны СС..

Приветствую Вас!

>>2) Существовали ведь еще финские добровольческие батальоны СС, разогнанные Маннергеймом то ли в 43, то ли в 44 году. Может они в паре мест отметились, а потом "слава" пошла?
>Вроде был всего один батальон, и тот в группе армий "Юг". Собственно потому что ничего такого собственно финского не выявляется и возникли сомнения в этой достоверности сведений о "финнах".

Насчет одного батальона очень сомневаюсь. Взгляните воспоминания Маннергейма. Увы, более серьезного источника нет, хотя от питерских гробокопов слышал о массовых находках СС-совских перстней на Карельском, в местах боев лета 44-го. Откуда-то они там взялись..
Мыслю, что после отзыва из СС финских добровольцев,
они попали на передовую в Карелии, но с печатками с любимыми не расстались..а там и полегли многие..

Да, там на Карельском, болталась какая-то немецкая часть
Ваффен СС, так это не их перстни. Те, о которых я, рыли на финских "лежаках" и позициях.

>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением, UFO.
От Kirill
К UFO (08.01.2003 17:54:48)
Дата 09.01.2003 02:33:39

Первый раз слышу...

Приветствую!
о ваффен СС на Карельском перешейке... Тем более массовые находки перстней... Лажа это, ИМХО!
Перешеек - это не юг Питера типа Дубровки или Киришей. И в литературе, что в финской, что в советской ни о каких частях СС не говорится.
А батальон добровольцев действительно был только один. Причем где то в сети даже есть его численный состав.
С уважением...
От Kazak
К Kirill (09.01.2003 02:33:39)
Дата 09.01.2003 06:31:24

Вот ссылка на сайт о финском батальоне СС

Здравия желаю !
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2130/index.htm
С уважением Каzак
От Jones
К UFO (08.01.2003 17:01:39)
Дата 08.01.2003 17:32:42

Re: Насчет прибалтов

Поскольку на территории Смоленской области про финнов вспоминают едва ли не в каждой деревне, замечу. что латышей и литовцев у нас всегда прекрасно отличали и с финнами спутать ну никак не смогли бы.
От Bokarev Alexandr
К Jones (08.01.2003 17:32:42)
Дата 08.01.2003 17:49:31

Финны на Смоленщине - это весьма интересно

Желаю здравствовать!

>Поскольку на территории Смоленской области про финнов вспоминают едва ли не в каждой деревне
А вот это замечание крайне существенно. Т.к. на Смоленщине бывать не приходилось, никак прокомментировать не могу, поскольку рассуждения тут получатся слишком теоретические. Получается, ареал распространения слухов о финнах много больше, чем предполагалось.
Не могли бы Вы поделиться подробностями - что и где говорят о финнах, как их отличали от немцев, какую роль они исполняли (каратели, тыл зачищавшие, или с обычными войсками шли) ну и все такое. Я не сомневаюсь в Ваших сведениях, просто хотелось бы поконкретнее.

С уважением, Бокарёв Александр
От Jones
К Bokarev Alexandr (08.01.2003 17:49:31)
Дата 08.01.2003 17:54:06

Re: Финны на...

Навскидку:

Угранский район (деревня забылась, вспомню -- напишу отдельно). Порядка 300 красноармейцев в октябре 1941 года отбили деревню у немцев и остановились в ней. Ночью пришли финны, взяли всех сонными и расстреляли.

Вдоль шаоосе Москва-Минск -- нейтральные немцы, хорошие французики, зверюги финны и мадьяры. Хуже всех -- полицаи.
От UFO
К Jones (08.01.2003 17:32:42)
Дата 08.01.2003 17:39:13

Понял. (-)
От Роман Алымов
К Bokarev Alexandr (08.01.2003 16:21:59)
Дата 08.01.2003 16:41:10

Моя гипотеза про финов (+)

Доброе время суток!
Я тоже по поисковым делам общался с местными жителями и тожде слышал про финов. Думаю, что на самом деле это были никакие не фины, а прибалтийские немцы в составе обычных вермахтовских подразделений. Возможно они были действительно более злобны к местному русскому населению, чем обвычные немцы из собственно Германии. Плюс выделялись внешностью (кстати фины сами по себе не высокие вроде, это описание скорее прибалтов).
Некоторые местные, особенно из искушенных жизнью дедов, которым тогда было лет по 15, рассказы о финах не слишком поддерживают и говорят что самым страшным зверем было СС, а обычные немцы это фигня.
С уважением, Роман
От Bokarev Alexandr
К Роман Алымов (08.01.2003 16:41:10)
Дата 08.01.2003 17:18:56

Тоже возможно (+)

Желаю здравствовать!

> Я тоже по поисковым делам общался с местными жителями и тоже слышал про финнов. Думаю, что на самом деле это были никакие не финны, а прибалтийские немцы в составе обычных вермахтовских подразделений.
Возможно. Просто я не знаю, насколько в 1941 у немцев соблюдался принцип территориального комплектования частей, и могли ли прибалтийские немцы попадать в разные части (к примеру из резервных полков или батальонов, которые бы раздергивал в качестве пополнения командир корпуса или армейской группы ?).

> Некоторые местные, особенно из искушенных жизнью дедов, которым тогда было лет по 15, рассказы о финнах не слишком поддерживают и говорят что самым страшным зверем было СС, а обычные немцы это фигня.
Ну, смотря что они называют СС. Так-то "ваффен-СС" под Москвой всего одна дивизия была. Наверное части по охране тыла. Эти да, особо отличались 8-(
С оказавшимися под оккупацией мирными жителями воевать самые мастера. Может, кстати, эти части тоже к СС относились, не знаю.

С уважением, Бокарёв Александр
От Alexey Samsonov
К Bokarev Alexandr (08.01.2003 17:18:56)
Дата 08.01.2003 20:44:29

Re: Тоже возможно

>Возможно. Просто я не знаю, насколько в 1941 у немцев соблюдался принцип территориального комплектования частей, и могли ли прибалтийские немцы попадать в разные части (к примеру из резервных полков или батальонов, которые бы раздергивал в качестве пополнения командир корпуса или армейской группы ?).

А это можно объяснить так. Остзейские немцы ведь мобилизовывались не в Прибалтике. Прибалтику они покинули после 1939 года (в основном) и уехали в Германию. Там поселились кто где. Соответственно - и призывались в разные "территориальные части". И могли оказаться где угодно. Да и "раздергивать" таких по разным частям малыми группами есть прямой смысл - как переводчиков, бо они скорее всего знали русский язык.

>Ну, смотря что они называют СС. Так-то "ваффен-СС" под Москвой всего одна дивизия была. Наверное части по охране тыла. Эти да, особо отличались 8-(
>С оказавшимися под оккупацией мирными жителями воевать самые мастера. Может, кстати, эти части тоже к СС относились, не знаю.

Определенно существовали какие-то "полицейские" подразделения СС. Может - это о них и речь?

>С уважением, Бокарёв Александр