ВИФ2 NE: Ветка : Re: Может вы и правы, но поясните.

От	Дервиш
К	М.С.
Дата	03.12.2000 03:53:00
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: Может вы и правы, но поясните.

>Таки поясните от чего это шасси КБМ, МТ-ЛБ, клона БМП от отдачи набок завалится? От пуска ракет 9М311? Или от огня двух 30-мм пушек типа 2А42 (кстати, не залпового)? И таки все же двух - не четырех, как на известном вам 2А40М. А проект такой таки был и построить машину КБП собиралось к 1992. Но не построило.
>А сомневаться - ваше право.
==========================================
Проект может и был-мало ли их было проектов мертворожденных? А для стабилизации огня из пушек типа 2А42 (кстати на Тунгуске их всеж четыре) массы МТЛБ будет крепко мало. Трясти её будет родимую и сбивать прицел. Кроме того я не пойму вы думаете поставить башню Тунгуски на МТЛБ? Ну Ну :) Очень непонятная машина получится. Или вы РПК хотите вообще выкинуть, вместе с ракетами? Да сама башня Тунгуски будет выше чем корпус МТЛБ!:) Я совершенно не представляю себе как она будет двигаться на скорости??? Если оставить только артсистему то тогда уж и башню нужно менять, На кой черт она там такая дура тяжелая?!:)

Не! Богу богово а кесарю кесарево. Такие монстры мертворожденны еще до воплощения в метал.Чего уж там скрещивать коня и трепетную лань!:)))

>До свидания

От	М.С.
К	Дервиш (03.12.2000 03:53:00)
Дата	03.12.2000 04:28:36

Re: Может вы и правы, но поясните.

Здравствуйте

>Проект может и был-мало ли их было проектов мертворожденных?

Почему вы решили, что мертворожденный? Очень даже немертворожденный. Очень даже нужный тогда, но не теперь. По каким самолетам сегодня мотострелкам пулять-то?

>А для стабилизации огня из пушек типа 2А42 (кстати на Тунгуске их всеж четыре) массы МТЛБ будет крепко мало.

Массы какой из МТЛБ мало? МТ-ЛБу-3 - 26800 кг. а "Тунгуска" - 29400 (2С6)- 33400 кг(2С6м). Для чего мало? А кстати, знаете, что на "Тунгуске" таки некие пушечные "тандемы" 2А38 были? Таки это не совсем 2А42 и даже не 2А72. Ну так держит БМП и МТ-ЛБ выстрелы ОДНОГО ствола 2А42 и 2А72! И не сваливаются в кювет-то и не раскачиваются. А почему это один выстрел из тандема 2А38 не удержит?

> Трясти её будет родимую и сбивать прицел. Кроме того я не пойму вы думаете поставить башню Тунгуски на МТЛБ?

Я ничего этого не знаю. Я вам приводил некоторые данные для серийных 2А40/2А40М "Тунгуска", но не проекта "Тунгуска-П", которую вы мертворожденной считаете. Нет у меня данных на нее, кроме синек общего вида, что лежат у друзей-танкеров :) Кстати, аналогичный проект и на БТР-80 прорабатывался, только вот данных нет по нему. Только СССР закончился и работы сии немного померли. А теперь и "Тунгуска" нахрен не нужна. Теперь опять "Шилка" возрождается совместно с белоруссами. От "Тунгуски" только электроника остается.

> Ну Ну :) Очень непонятная машина получится. Или вы РПК хотите вообще выкинуть, вместе с ракетами? Да сама башня Тунгуски будет выше чем корпус МТЛБ!:)

Вы как-то с геометрией поаккуратнее. Или вам габариты ГМ-352 (это база "Тунгуски") прислать, чтобы вы их сравнили с БМП/МТЛБ? И про РПК (точнее уж - ЗПРУ, если придираться), я, простите, ничего не хочу. Таки остались они в комплексе. Но сколько - уже не помню, не то четыре, не то все восемь, а чертежей, чтобы уточнить, сейчас под руками нет. Но уточню в понедельник-вторник.

> Я совершенно не представляю себе как она будет двигаться на скорости???

Абнакновенно. Простите, что вас так удивляет? А как двигались и стреляли на ходу "Жало", или "Аллигатор"?

> Если оставить только артсистему то тогда уж и башню нужно менять, На кой черт она там такая дура тяжелая?!:)

Простите, как раз ракеты 9М311 остались на ней, я вам об том уже не один раз повторяю. А другая башня, простите, у "Тунгуски-П" изначально предполагалась. Или по вашему все башней определяется? А меня всегда учили, что комплексом вооружения и наведения.

>Не! Богу богово а кесарю кесарево. Такие монстры мертворожденны еще до воплощения в метал.Чего уж там скрещивать коня и трепетную лань!:)))

Ну да! Вот и лупят по прежнему БМП-2 из штатной 2А42 по самолету. Теоретически. А практически - в белый свет, аки в копеечку.
А трепетная лань - это кто? :)

До свидания

От	Дервиш
К	М.С. (03.12.2000 04:28:36)
Дата	03.12.2000 20:27:52

Re: Поясняю!.

От	М.С.
К	Дервиш (03.12.2000 20:27:52)
Дата	04.12.2000 01:26:40

Re: Поясняю!.

Здравствуйте

>Наптурально мертворожденный! Он нахрен тогда не был нужен и сейчас тем более!

Вот тут бы добавить "по вашему личному мнению", ибо почему-то мотострелковые части хотели иметь все на шассии БМП, БТР, или МТ-ЛБ. Почему?

>А самолетики по каторым мотострелкам пулять нужно неизменны! №1 А-10 Тандерболт -подлюга! №2 Апач-Команч №3 Любая летающая сволочь коя опустится ниже 3000м и сбросит скорость ниже 600км/ч !
>В пределах досягаемости ессно. Впрочем для ракет это даже повыше будет!

Простите, что-то я таких целей сегодня в списке наших войск не наблюдаю. Даже с "Тунгуски-М" почему-то в войсках СНИМАЮТ электронику с ФАР. Зачем? Ведь столько врагов-то?

>Вы знаете в цифирки я не мастер играть но по личному ощущению МТЛБу и изделие 2С6 рядом не стояли ибо второе много больше по массе!

Пардон, 3 тонны - это много больше? Почему?

> Это как ослик с першероном сравнивать!:)))Что касается артсистемы то при мне была одна 2А42 и при залповом огне (а другово эта артсистема не допускает)МТЛБу унесет в канаву с ветерком!

Простите, давайте уточним что вы понимаете под ЗАЛПОВЫМ ОГНЕМ у "Тунгуски". И почему у вас стояла 2А42, а не 2А38/2А38М? Может "типа 2А42?"

>Вы знаете я лично знаю отличие Тунгуски от Шилки! И поверьте что бы не навертели г-да белорусы(а по МАКС-99 ничего они принципиально нового не навертели)скажу вам что Тунгуска это принципиально шаг вперед! Шилка отдыхает !Это касается хотя бы РПК! Не говорю уж про систему управления огнем!

Вы правы В ПРИНЦИПЕ (есть такой магазин у нас). Только новая "Шилка" (точнее имя у нее таки другое), сохранила вооружение из 4-х 23-мм автоматов, только вот получила НОВУЮ ХОДОВУЮ, НОВЫЙ МОТОР, телевизионное управление при полном реверсе и ЭЛЕКТРОННУЮ ЧАТЬ ОТ "ТУНГУСКИ".

>Вы знаете присылать не нужно ! Я их как то знаете одно время постоянно рядом видел.И геометрия их мне знаете известна.Сравнивать нужды нет.

Ну почему же нет? Может все же стоит попробовать?

> И про РПК (точнее уж - ЗПРУ, если >Вы извините но 4 ракеты там или штатно по Тунгуске 8 безразлично! Главное это именно РПК!Что значит Радио Приборный Комплекс. Что такое ЗПРУ не знаю -не встречал такого названия.

Понял. Вы так называете языком нижних чинов 1РЛ144М-ВС - радиолокационный комплекс с вычмслителем. А ЗПРУ - общеупотребительное название зенитных пушечных ракетных установок. Кстати, и "Тунгуска" во времена СССР несколько устарела. На смену ей уже тогда были разработаны "Тунгуска-М1" и "Панцырь-С1" с ракетами 9М335 и двумя (не четырьмя) пушками 2А72А.

> Так вот етот комплекс требует под себя много агрегатов кои и близко в МТЛБ или БМП не влезут!Поверьте -это так и есть!

Спасибо, что рассказали, только вы забываете на чем была 1РЛ144М-ВС, когда микросхемы только в принципе знали и на чем 1РЛ148М-ВА, созданная в 1991. Ну и еще одно. Вы забываете, что сама по себе "Тунгуска" - это не совсем боевая единица, или условно боевая единица. А боевой единицей является КОМПЛЕКС (ЗПРК) 2К22/2К22М.

>Хрен их знает!:))) Не знаю!

Поверьте, когда масса только элекроники падает в шесть раз, а ее потребление - в семнадцать, много чего сделать можно. Помню, как мы боролись за жалкие 3 процента по массе и 30 миллиампер по потреблнию.

>Насчет другой башни ето здорово интересно!Я по этой башне полазил и знаю что другую башню на Тунгуску нужно было бы разрабатывать вместе с ДРУГОЙ машиной!

Так тут речь шла ИМЕННО И ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ. И у "Тунгуски-П" и у "Тунгуски-М" и у "Тунгуски-М1" и у "Панцыря" БАШНИ РАЗНЫЕ, а принципы вооружения и управления огнем - таки очень схожие.

>Все зависит от того что вы в нее хотите вложить? На легких базах комплекс Тунгуска, Шилка -НЕБОЕСПОСОБЕН!!!Ибо нельзя на лисапет ставить ДШК!:))))Грубо!

Опять вы о своем. Спецы считают можно, а вы - нельзя. Простите, но я в данном случае спецам верю, которые эти штуки разрабатывают.

>Ну правильно что в белый свет! Ибо нет у них элементарных прицельных приспособлений и скорострельность мала и ствол всего один! Так что БМПшное орудие 2А42 это по пехоте и только по ней родимой мочить!

Вот-вот! А вы призываете мотострелков лишить собственных ЗРПУ, или пользоваться танковыми?

>А трепетная лань это БМП ,БМД ,МТЛБ и пр легкие и неприспособленные тащить боевые комплексы машины!:)))

По-вашему, значит, БМП ,БМД ,МТЛБ НЕ СПОСОБНЫ НИ НА ЧТО ДЕЛЬНОЕ? Интересное мнение.

До свидания

От	Дервиш
К	М.С. (04.12.2000 01:26:40)
Дата	04.12.2000 02:27:48

Re: Поясняю!.

От	М.С.
К	Дервиш (04.12.2000 02:27:48)
Дата	04.12.2000 05:04:08

Re: Поясняю!.

Здравствуйте
>Вот те на!?! А какиеж сейчас цели остались у войсковой ПВО? Может я чего пропустил но новых штурмовых ЛА в мире немного появилось. А чтоп по чечениан ребелс снайперс мочить конечно фазированная решетка не нужна!:)))

Можете смеяться, но сегодня основная цель ЗСУ - злой чечен в горах. А на случай большой войны далеко не все ЗСУ стрелять сподобятся. Кирпичом они чищены, тфу, то бишь - посеребренные волноводы и позолоченые ножки микросхем и паладированные разъемы с многих из них уже спернуты и проданы за копейки.

>Да не много это больше! Просто я вообще сомневаюсь в истинном вами указанном весе МТЛБ! Как то мне кажется он сильно меньше ? Уж не 26 тонн точно! Может я конечно ошибаюсь но лучше взглянуть посмотреть:) куда нибудь в ссылочку?:)

Ну так давайте заглянем в куководство, но прежде поймем, что МТ-ЛБ много больше 20 СЕРИЙНЫХ РАЗНОВИДНОСТЕЙ массой аккурат от 9700 до 12300 кг в базовых вариантах и от 11400 до 26800 кг в варианте машины управления (на семикатковой базе). Те, что массой более 16 т. не плавают. А какую вам ссылку дать? Руководство по эксплоатации МТ-ЛБу-3 с дизелем ЯМЗ-238?

>Пусть будет "типа 2А42". Под залповым огнем я понимаю способность артсистемы открывать огонь всеми 4мя стволами практически ОДНОВРЕМЕННО и вести его некоторое время.

Стоп! Только уточним НЕ ПРАКТИЧЕСКИ ОДНОВРЕМЕННО, а ОДНОВРЕМЕННО - то есть ЗАЛПОМ. Так вот такой вид огня у 2А38 исключен. Только очередями со скорострельностью до 500 выстр/мин.

>Новую ходовую? Гмм. Чтот я не заметил особой новизны. В чем она выражается то?

В подвеске. Знаете что это такое? Ну плюс еще трансмиссия и новые траки.

>Движок -согласен. Телеуправление -согласен видел у них такой прибамбас. (Смешно! Руль торчит прям на посередке. Там мех и так еле вылезал корячась а уж как сейчас не представляю:))

Зато сейчас он без геморроя едет свободно задом наперед и рулит, а не "выжимает рычаги".

>А вот Электронную часть от Тунгуски это интересно! Вы знаете я не сомневаюсь что РПК с ламп на микросхемы перешел! Но вот ПРИНЦИП работы радара у Тунгуски и Шилки различен! Вторая работает секторным поиском а первая сплошным на 360%сным подсветом и +имет ВТОРОЕ зеркало антенны для секторного удержания и ведения цели. Так вот этих прибамбасов я там что то не приметил? Може я плохо смотрел? Все может быть.

Ну и что? Так я не понял, по-вашему теперь РЛС от "Тунгуски" нельзя на "Шилку" поставить? Ну и плюс еще для вас информанция. Вы этих прибамбасов на "Тунгуске-М1" не увидите. Теперь там обячные панели ФАР стоят (в смысле фазированные антенные решетки) и никаких "зеркал".

>Ну раз пошла такая пьянка! Давайте посмотрим.

Даю: 7930х3236Х3356 мм при высоте в боевом положении 4011 мм.

>Извините вашбродь господин штабс капитан!Впотьмах погон не разглядел!

Да что там? Только не штабс-капитан, а просто капитан запаса. Аккурат к 40-летию торжественно присвоили и даже призывать на сборы отказались, так как мой род войск слишком энергоемкий :))

>Ну что значит устарела? Модернизации иногда проходят на машинах еще не устаревших. Смысл один сделать еще лучше. То что на Тунгуске М1 всего две пушки для меня новость!:( Не знал. Впрочем откуда мне знать?

Сперва тоже четыре было. Потом унифициировали с "Панцырем". Теперь денег ждут, чтобы модернизацию "Тунгуски-М" до уровня "Тунгуски-М1" провести. Впрочем, я все, что вам говорю, тоже не знаю :)

>Я правда не считаю это лучшим признаком. 4 пушки на ней были вроде как в самый раз.
>С ракетами знаком мало. Не могу ничего о них сказать.

Значит есть и другие мнения.

>Вы крепко сами ошиблись! Тунгуска лии Шилка это боевая единица совершенно НЕ УСЛОВНО! Конечно она действует в комплексе с другими средствами войсковой ПВО и получает целеуказание от разных источников НО она единица САМА в СЕБЕ! И вполне в одиночку может прикрыть обьект или колонну на марше с воздуха (конечно в пределах своих возможностей!)

Только надо бы добавить "в ряде случаев", как это и значится в руководстве, так как если вы в курсе, были "тунгуски" без комплекса дальнего обнаружения (то-есть все прелести, присущие комплексу 2К22М, обнаруживающему цель на дистанции 18000 м отпадаюти сужаются до 3500 м). Это то же самое, что назвать НЕ УСЛОВНО, а ПОЛНОЦЕННО боевой единицей зенитную пулеметную ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ турель на башне танка.

>Что касается агрегатов кои невозможно впихнуть в легкую базу то я вообщем не блоки РПК имел ввиду а хоть бы ГТД с генератором. Сами понимаете на позиции этот ЗРПК использует энергию не маршевого движка а электичества жрет в рабочем режиме немеряно. Кудаж вы эту дуру в МТЛБ впихнете? Там внутренний бьем наполовину движком занят и так не пролезешь.

А вы уверены, что мне это необходимо туда впихивать? Приведу простой пример. РРС Р-404, на которой я получал военное образование в вузе 20 лет назад, будучи на лампах требовала наличия 11 напряжений как 50 Гц, так и 400 гц и постоянного тока. А вот Р-414М требовала уже только 5 напряжений. И соответственно не 1 кВт генератора, а 330 Вт, причем с БУМ. Разница есть? Сперва (на Р-404) у нас в расчете была силовая машина ЗИЛ-131 с двумя моторами от "Волги" и с генераторами, а потом силовую машину взяли и упразднили. Это и называется "чудеса микроминиатюризации".

>Ну там не столько масса сколько занимаемый ею обьем. Что потребление энергии сброшено в17 раз НЕ ВЕРЮ. Ибо принцип остался тем же. Радар будет жрать энергию, системы управления огнем и привода тоже.

Это ваше право. Для меня тоже применение КПОМ БИС всегда шок вызывало. И хоть ток потребления комплекса указывается без учета БУМ, но только теперь и радар, простите, тоже жрет не так, ибо он теперь тоже ДРУГОЙ. Теперь он - ФАР! А это решеточка махоньких рупорочков, каждый из которых светит милливатами, а складываясь по фазе - получаются киловаты в нужном направлении.

>Так я не спорю! Я просто говорю что при всем при этом невозможно начинку впихнутьв обьем малых ГМ! И перечисленные вами машины меня в этом только убеждают!

Еще раз повторю - это ваше право. В электронные часы в шариковой ручке вы тоже не верите? А в телефон в кармане? А вы видели такой телефон хотя бы в 1982? Хоть один? Тоже кто-то не верил.

>Простите конечно но что это за спецы? И что они уже поставили? Не всякие девайсы кои арсмия не приняла и не примет(если ума хватит) а что нибудь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНОЕ?

Это спецы из КБП (Тула). Те самые, что разрабатывали некогда тот самый комплекс 2С6, что назвается "Тунгуска". Мы с ними регулярно общаемся, а теперь еще и публиковать их начинаем по многочисленным просьбам Васи Чобитка. Или вы считаете, что синьку "Тунгуски-П" можно где-то еще увидеть?

>У моточтрелков есть ПЗРК и зу23-2. А посерьезней работа лежит на плечах ЗПРК войсковой ПВО! Мотострелки должны воевать с НАЗЕМНЫМИ целями.

Вот как вы их! А как же мотострелкам надо было в прежние годы сшибать тактические крылатые ракеты, снабженные обычными БЧ? Тоже из ЗУ-23-2?

>Ну кто такое говорил? Лиячно я нет. Просто я утверждаю что у вышеперечисленных машин уже есть отведенная им ниша и не стоит совать их во все други где они не нужны и даже вредны!

ЧТо значит они вредны? Давайте чуток назад отползем. Во времена СССР мостострелки должны были при прорыве ЛБС вести маневренный бой в условиях ядерного заражения местности, то-есть не спешиваясь. И едут они эбак на БТР, БМП в сопровождении МТ-ЛБ. И вот ведут они бой с противником тут противник вдруг применяет по ним комбинированный удар высокоточными крылатыми летучими средствами.
Чем противодействовать? "Шилка" не годится. Открыта сверху. ЗУ-23-2? Тоже отпадает. Что остается? Что-то вроде "Тунгуски", но на привычной для мотострелков базе. Так примерно мыслилось некоторым теоретикам. И логично мыслилось. А потом вдруг все эти средства (некоторые считают, что даже БМП и ОБТ) устарели, так как противостояние двух миров кончилось, или один из миров капитулировал? Короче-каждый вычеркнет ненужное. И потому сегодня многие спецы не видят ниши не то, что для БМП, но и для БТР и даже для ОБТ. Шатание у нас сейчас имеет место быть.

Но это еще ничего не значит.

До свидания

От	Дервиш
К	М.С. (04.12.2000 05:04:08)
Дата	04.12.2000 08:53:22

Re: Поясняю!.

От	Senser
К	Дервиш (04.12.2000 08:53:22)
Дата	04.12.2000 19:10:20

Re: Поясняю!.

>РЛС конечно можно. Только в коня ли корм на Шилку то ставить новейшую технику??? Смутно как то. Панели ФАР понятно и ессно очень удобно но мал вопросец неуча:) ФАР -даст общую картину в воздухе -остается вопрос ведения избраной цели а для этого нужно доп зеркало ИМХО -но может я не в прав? Все меняется в жизни отстал я видать:)

Отстали. ФАР может как наводить, так и обнаруживать цели. Достигается сие разными способами, но целом происходит благодаря очень малому времени необходимому для переноса луча (оси ДН). Полный обзор пространства производится за время порядка сотых-десятых долей секунды (для примерно такой ФАР как на тунгуске, бывают и быстрее и медленне:)). Это позволяет не срывая процесс просмотра возд. пространсва "притормозить" луч на обстреливаемой/сопровождаемой цели, узнать все чего надо и менее чем через тысячную секунды двинуть луч далее. Правда на ЗРК С-300 ФАР только обеспечивает наведение ракет, но это отдельный случай. ФАР, как правило, потребляет мощность на излучение примерно в 2-4 раза менее, по сравнению с зеркальной антенной такой же площади, и не потребляет мощи на свое перемещение. Могу сказать, что только с появлением на самолетах ФАР последние получили действительную способность к самостоятельному обнаружению целей, и соответственно их атаке на предельных дальностях. С наземными системами ситуация для зеркал была чуть проще, но уже 30 последних лет ФАР усиленно внедряются на все уровни ПВО. Перспективная (на замену Тунгуске/Тору) система скорее всего должна будет иметь в качестве единого средства кругового обнаружения/наведения либо цилиндрическую неподвижную ФАР либо кубик/усеченный тетраэдр - сборку из четырех плоских ФАР.

От	Дервиш
К	Senser (04.12.2000 19:10:20)
Дата	04.12.2000 19:49:20

Re: Спасибо и вопрос..

Огромное спасибо за короткий и толковый обзор темы.Но естьвопросец:
==========================================

Полный обзор пространства производится за время порядка сотых-десятых долей секунды (для примерно такой ФАР как на тунгуске, бывают и быстрее и медленне:)). Это позволяет не срывая процесс просмотра возд. пространсва "притормозить" луч на обстреливаемой/сопровождаемой цели, узнать все чего надо и менее чем через тысячную секунды двинуть луч далее. .
==========================================
Видите ли как я понял ФАР обеспечивает наводку ракет на цель в С-300 а самолету достаточно чтобы ГСН ракеты захватила цель.
В наведении артсистемы Тунгуски немного не так .Там требуется постоянно держать выбранную цель для того чтобы комп заменяющий СРП постоянно учитывал её высоту скорость азимут для того чтобы рассчитать время открытия огня и точку встречи снарядов с целью а вот для этого то и требуется постоянно удерживать цель в луче радара вплоть до момента её поражения. Вопрос как это можно осуществить с помощью одной ФАР не теряя общей воздушной обстановки?

С уважением.

От	Senser
К	Дервиш (04.12.2000 19:49:20)
Дата	04.12.2000 20:14:02

Re: Спасибо и вопрос..

>Огромное спасибо за короткий и толковый обзор темы.Но естьвопросец:
>==========================================
>Видите ли как я понял ФАР обеспечивает наводку ракет на цель в С-300 а самолету достаточно чтобы ГСН ракеты захватила цель.

В большинстве модификаций там никакой ГСН то и не было.:) Обходились.

>В наведении артсистемы Тунгуски немного не так .Там требуется постоянно держать выбранную цель для того чтобы комп заменяющий СРП постоянно учитывал её высоту скорость азимут для того чтобы рассчитать время открытия огня и точку встречи снарядов с целью а вот для этого то и требуется постоянно удерживать цель в луче радара вплоть до момента её поражения. Вопрос как это можно осуществить с помощью одной ФАР не теряя общей воздушной обстановки?

Вы операционную систему Висноудоз знаете?:) Билл Гейтс автора зовут.:) Так вот у ней есть многозадачный и многопотоковый режим. У ФАР то же самое. Многолучевые ФАР - название само за себя говорит. Бывают всякие приколы, например часть поверхности используется для обнаружения, часть для просмотра. Есть и реальный многолучевой режим, требует охрененного по мощности компа, для одновременного управления несколькими лучами, которые вообще говоря не обязаны иметь постоянную ориентацию друг относительно друга. Для наведения ЗУР это пока слабо годится, поскольку слишком большого взаимного отстояния лучей обеспечить трудно. Это эквивалент многопотоковой системы. Есть и эффективный многолучевой режим - поскольку понятие "постоянно удерживать цель в луче радара вплоть до момента её поражения" растяжимо в области степени своего постояства:), то есть реально подствет цели делается с некоторой частотой, возрастающей при приближении цели, то, соответственно, ФАР производя просмотр воздушного пространства "перебрасывает" луч в направление предполагаемого обнаружения цели с той самой частотой, после чего возвращает его на место. Если цель не найдена, производится допоиск лучом, вблизи ожидаемой точки обнаружения. После этого луч возвращается на то направление просмотра, которое было до "переброса". Естетственно, это увеличивает полное время просмотра, но не более чем на проценты или десятки процентов. Но не разы и не порядки, т.е. усе преимущества ФАР как средства обнаружения сохраняются. Попробуйте такой режим реализовать на зеркальной антенне, враз кардан скрутит. У у ФАР вместо кардана ящик с микросхемами, ему что 10 Гц, что мильон - пофигу.

>С уважением.

От	Дервиш
К	Senser (04.12.2000 20:14:02)
Дата	04.12.2000 21:02:44

Re: Ясно,спасибо!(-).

От	Senser
К	Senser (04.12.2000 20:14:02)
Дата	04.12.2000 20:15:45

Re: Виноват

>Бывают всякие приколы, например часть поверхности используется для обнаружения, часть для ПОДСВЕТА и НАВЕДЕНИЯ.

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (04.12.2000 08:53:22)
Дата	04.12.2000 19:01:10

Re: Поясняю!.

>Огорчен признаться ! Не такой уж великий темп огня был на Тунгуске чтоб пару стволов снимать. Впрочем если заказчики из войск с этим согдасны тогда... А что собственно тогда? Откуда заказчики с 79года только по всяким воинам аллаха стреляющие могут знать КАКОЙ должен быть темп? Ни хрена они не знают! Исходя из этого чем больше тем лучше! А так скаже что допустили грубейшую ошибку и пошли на поводу разработчиков тем самым потеряли часть боевой пригодности . Ну и дураки!:(

Дервиш, ты бы определился бы, что ли. В предыдущем письме пишешь что "эксперты" тебе не указ пока не сделают чего-нибудь, что армия примет, тут пишешь что и принимают дураки так что обратно же не указ... Кто указ-то? Просто штоб понять...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (04.12.2000 19:01:10)
Дата	04.12.2000 19:33:18

Re: Поясняю!.

>Дервиш, ты бы определился бы, что ли. В предыдущем письме пишешь что "эксперты" тебе не указ пока не сделают чего-нибудь, что армия примет, тут пишешь что и принимают дураки так что обратно же не указ... Кто указ-то? Просто штоб понять...
=========================================-
Дык просто все ! В первом случае я уточнил квалификацию экспертов предлагающий такой дикий девайс как ЗСУ с ЗПРК на легкой базе мтлб. Уточнив что квалификация высочайшая усомнился в умственной деятельности заказчика такой дикий бред заказывающего. Уточнив что данный бред в армию не поставлен соглашусь таки с тем что заказчик умнее чем я думал о нем прежде!:)))
Во втором случае также все просто, узнав что ослаблена артсоставляющая новой Тунгуски и Панциря усомнился в состоятельности этого постулата и также в том что квалификация заказчика не может точно определить какая плотность огня ему требуется -вследствии этого предпочел бы чтобы она была максимальная из возможного и выразил сожаление что от этого отказались. Так же заодно не соображу в пользу чего отказались от двух лишних стволов кои на мой взгляд совсем не лишние! Да и ресурс стволов однако!

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (04.12.2000 19:33:18)
Дата	04.12.2000 20:13:21

По-прежнему непонятно

Налицо попытка подогнать замыслы, планы и расчеты сторон под постулат бредовости мероприятия. Некорректно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (04.12.2000 20:13:21)
Дата	04.12.2000 21:01:27

Re: Непонятно, что здесь непонятного?

>Налицо попытка подогнать замыслы, планы и расчеты сторон под постулат бредовости мероприятия. Некорректно.
==========================================
Неясно чего вам не понятно? Повторяю 1ЗСУ на базе МТЛБ не принята ? Правильно нет! Значит мнение по ё непригодности правильно! 2. Армейцев уговорили отказаться отлишних стволов на Панцире и Тунгуске М1? Правильно уговорили и вероятно зря ИМХО! Но вопрос темен так как неясно КАКАЯ плотность огня для поражения например забронированного А-10 нужна! Вопрос чем пожертвовали ясно -Что получили взамен?

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (04.12.2000 21:01:27)
Дата	04.12.2000 22:10:53

Re: Непонятно, что здесь непонятного?

>Неясно чего вам не понятно? Повторяю 1ЗСУ на базе МТЛБ не принята ? Правильно нет! Значит мнение по ё непригодности правильно!

Такая логика просто убивает. Особенно в свете

> 2. Армейцев уговорили отказаться отлишних стволов на Панцире и Тунгуске М1? Правильно уговорили и вероятно зря ИМХО!

В первом случае, следуя твоей логике, просто "не уговорили". То ли водки не хватило, то ли еще что.

Я и говорю, подгон наблюдаемых фактов под априорную интерпретацию.

> Но вопрос темен так как неясно КАКАЯ плотность огня для поражения например забронированного А-10 нужна!

Какая еще плотность огня? Попадания 2-3 снарядов хватит за глаза. Если чтобы этого добиться надо полный боекомплект в белый свет выпустить - одно, а если очередь из 10 снарядов - другое. А тебя на критерии "больше стали надо варить чтобы Запад обогнать" напрочь заклинило, коли ты категориями плотности огня мыслишь.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (04.12.2000 22:10:53)
Дата	04.12.2000 22:48:16

Re: Непонятно, что здесь непонятного?

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (04.12.2000 22:48:16)
Дата	04.12.2000 22:58:45

Re: Непонятно, что здесь непонятного?

>>Такая логика просто убивает. Особенно в свете
>==========================================
>Чем плоха?:)

Возможны и другие объяснения ;)

>Ну я думаю что пытались впарить данный агрегат но армейцы отбрыкались ввиду явной ненужности.:)

Возможны и другие объяснения ;)

>Вишь ты грозищься на прямые попадания перейти!Я лично знаю что сие редко бывает!Вообщем линии две . Первая добиться попадания осколками снарядов ОФЗТ. Вторая поставить плотный ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ огонь во время атаки защищенной цели вертолетами или выхода в атаку штурмовика. Сорвать прицеливание операторам ,заставить пилота свернуть с боевого курса. Если повезет еще и сбить. Здесь плотнось огня машины или взвода очень существенна. И именно по этой причине Шилка так долго прожила!Плотность огня у нее феноменальная и позволяет просто отпугивать пилотов от цели.Заставить ошибаться! А прямые попадания это прекрасно но увы крайне маловероятны всеж!

Если следовать этой логике, то СУО не нужна вообще. Втыкаем в землю направленные вверх трубы и садим из них дерьмом всяким, чтобы пилоты пугались. Лишь бы плотность огня была. Ведь ты отметаешь 90% накопленного опыта в области систем ПВО, потому как просто игнорируешь роль СУО как таковой, делая скорострельность не просто главным фактором, а единственным. Я думаю, ты и сам себе можешь честно признаться, что этот взгляд страдает некоторыми недостатками ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (04.12.2000 22:58:45)
Дата	04.12.2000 23:22:27

Re: Непонятно, что здесь непонятного?

>Если следовать этой логике, то СУО не нужна вообще. Втыкаем в землю направленные вверх трубы и садим из них дерьмом всяким, чтобы пилоты пугались. Лишь бы плотность огня была. Ведь ты отметаешь 90% накопленного опыта в области систем ПВО, потому как просто игнорируешь роль СУО как таковой, делая скорострельность не просто главным фактором, а единственным. Я думаю, ты и сам себе можешь честно признаться, что этот взгляд страдает некоторыми недостатками ;)
==========================================
Хмм. Он может и стадает но это уж официально принятая в войсках метода использования ЗСУ! Я просто пересказываю чему учили нас отцы командиры. Использование СУО полность я ессно не отвергаю. Оно может и неплохо когда нет возвышенностей рядом ,позиция стационарная почти (типа отрытый капонир), засада на установленных маршрутах подхода бомбардировщиков,плохая видимость и низкая облачность.
А вот прикрытие атаки БТТ , оборона в условиях движения на марше, при пересеченной местности с условиями незаметного подхода ударных вертолетов или штурмовиков. Тут башку из люка а руки на ручки с гашеткой и кто быстрее. Ветолету нужно 16 сек чтобы вынырнуть и оператор ввел цели в прицел "Хеллфайра". Напм за эти же 16 сек необходимо обнаружить тот же Апач и загасить его длинными очередями .
Се ля ва! Хорошо смеется тот кто стреляет первым и много раз:)))

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (04.12.2000 23:22:27)
Дата	04.12.2000 23:30:31

Re: Непонятно, что здесь непонятного?

>Хмм. Он может и стадает но это уж официально принятая в войсках метода использования ЗСУ! Я просто пересказываю чему учили нас отцы командиры. Использование СУО полность я ессно не отвергаю. Оно может и неплохо когда нет возвышенностей рядом ,позиция стационарная почти (типа отрытый капонир), засада на установленных маршрутах подхода бомбардировщиков,плохая видимость и низкая облачность.
>А вот прикрытие атаки БТТ , оборона в условиях движения на марше, при пересеченной местности с условиями незаметного подхода ударных вертолетов или штурмовиков. Тут башку из люка а руки на ручки с гашеткой и кто быстрее. Ветолету нужно 16 сек чтобы вынырнуть и оператор ввел цели в прицел "Хеллфайра". Напм за эти же 16 сек необходимо обнаружить тот же Апач и загасить его длинными очередями .
>Се ля ва! Хорошо смеется тот кто стреляет первым и много раз:)))

Извини, я не понимаю этого. Если твое описание верно, то между ЗСУ прикрытия БТТ на марше и Тунгуской вообще нет ничего общего. И вообще, развивая твою теорию, Тунгуску впарили изо всех сил отбрыкивающимся военным, тогда как на самом деле самая рулезная ЗСУ прикрытия БТТ - это Шилка с выкинутой нафиг ЭВМ и РЛС, на место которых поставлена еще одна счетверенная установка или на худой конец еще неск.тысяч патронов.

"Не верю" (с)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (04.12.2000 23:30:31)
Дата	05.12.2000 12:28:17

Re: Непонятно, что здесь непонятного?

>Извини, я не понимаю этого. Если твое описание верно, то между ЗСУ прикрытия БТТ на марше и Тунгуской вообще нет ничего общего. И вообще, развивая твою теорию, Тунгуску впарили изо всех сил отбрыкивающимся военным, тогда как на самом деле самая рулезная ЗСУ прикрытия БТТ - это Шилка с выкинутой нафиг ЭВМ и РЛС, на место которых поставлена еще одна счетверенная установка или на худой конец еще неск.тысяч патронов.

>"Не верю" (с)
==========================================
Ну я вообще то тактику использования Шилок имел ввиду ,не Тунгусок. Может быть в свете сечашних усовершенствований больше задействован радиоприборный комплекс ? Но уверен что во мноргих случаях вопрос решает наводчи оператор.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	М.С.
К	Василий Фофанов (04.12.2000 23:30:31)
Дата	05.12.2000 05:42:33

Re: Непонятно, что здесь непонятного?

Здравствуйте

>Извини, я не понимаю этого. Если твое описание верно, то между ЗСУ прикрытия БТТ на марше и Тунгуской вообще нет ничего общего. И вообще, развивая твою теорию, Тунгуску впарили изо всех сил отбрыкивающимся военным, тогда как на самом деле самая рулезная ЗСУ прикрытия БТТ - это Шилка с выкинутой нафиг ЭВМ и РЛС, на место которых поставлена еще одна счетверенная установка или на худой конец еще неск.тысяч патронов.
>"Не верю" (с)

Кстати, Вася, тебе может быть интересно, что работы над "Тунгуской-П" начались именно с целью сделать эквивалентную замену устаревающей "шилке", но максимально унифицированную по вооружению и электронике с "Тунгуской", чтобы все при случае врубалось в единую систему.

До свидания

От	М.С.
К	Дервиш (04.12.2000 08:53:22)
Дата	04.12.2000 16:06:01

Движемся дальше.

Здравствуйте

>Да в курсе я в курсе. Но как сами понимаете Тунгуска не для того предназначена! Просто как и Шилка по своей безразмерной универсальности может и "примуса починять", хорошая машина для сух войск. Так вот что она сейчас плохо чищена не значит что этот бардак будет всегда.

А когда этот бардак кончится - "Тунгуски" сами по себе возродятся?

>Вот вот! Я так сразу и подумал что ваш МТЛБ не совсем таки уж МТЛБ!:) Те которые я видел в войсках в мое время были полегче. Но и ваш вариант довольно тупой (извините). Зачем менять шило на мыло?

Еще раз поясняю. ЭТО НЕ МОЙ МТЛБ, а вариант ТЯЖЕЛОЙ МАШИНЫ НА БАЗЕ МТЛБ, так как ВЫ ЗАЯВИЛИ, ЧТО ЗСУ ДОЛЖНА БЫТЬ ТЯЖЕЛОЙ. Да, это крайний вариант, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, ЧТОБЫ УДОВЛЕТВОРИТЬ ВАШИМ ТРЕБОВАНИЯМ. И это НЕ МОЙ а ВАШ вариант.

> База Тунгуски -очень хорошая база с изменяемым клиренсом и удобным управлением. Мех там сидит кум кородю? А если в вашей монстмтлб такое же управление как и в прочих (а мне кажется что именно так) то ИМХО ваша база крепко уступает!

Это как вам будет угодно. Но вы уже верите, что создать "Тунгуску" "НА БАЗЕ МТ-ЛБ" можно? Или по-прежнему нельзя?

>Чтой то вы господин щтабс капитан не то сказали право!:))) Этто как же не допускает? Именно при такой скорострельности и допускает!

Да что вы? А вот помнится особенность устройства двухпушечного блока 2А38 именно в том, что стволы стреляют ТОЛЬКО ПОПЕРЕМЕННО. Это сделано и для гашения отката и для нормализации темпа стрельбы и для уменьшения массы. Так что совпадения возможны, но лишь по двум бортам. То-есть только пары выстрелов, а не четверки.

> Импульсы почти сливаются что я и имел ввиду! Да и вероятность одновременного выстрела также высока.Но это впрочем для Тунгуски не проблема а вот легонький так тонн в 11 мтлбушка улетит:)))

Простите, легонький непеределанный МТЛБушка не улетает при максимальном темпе стрельбы "Буйности" 2А72 (а это не 2А38) и "Дуэт"(а это спарка 2А72), ну и еще можно вспомнить БМП-3, который по-вашему тоже улетит, а на нем 100-мм и 30-мм пушки спаренные. Не улетает.

>Знаю! Представьте себе:)Но естественно это отмодернячили а так вообщем принципиально ничего нового.Ну чутка помягче поди стала -так она и раньше неплоха была.

Да представляю. Просто вы не знали и не знаете какой она стала. А стала она гидропневматической (если в терминах не ошибаюсь) с переменным клиренсом.

>Пояснили бы неразумному как это "едет задом наперед", то что рулит это ессно большой +, а залезать вылезать гемор стал еще тот!:)Вытащить допустим раненого мехвода практ невозм.:(((

Поясню. Есть там такой "реверс редуктор". Втыкаешь его назад и все скорости КПП и т.д., что были вперед, назад работают. А если учесть еще то, что сзади телекамера стоит, то смотрит водитель вперед. Залезать и вылезать даже у меня без проблем получается, а я, простите, худобой не отличаюсь.

>РЛС конечно можно. Только в коня ли корм на Шилку то ставить новейшую технику??? Смутно как то. Панели ФАР понятно и ессно очень удобно но мал вопросец неуча:) ФАР -даст общую картину в воздухе -остается вопрос ведения избраной цели а для этого нужно доп зеркало ИМХО -но может я не прав? Все меняется в жизни отстал я видать:)

Вы бы на эту тему статьи писали, а то во всем мире к ФАР с 1990 года склоняются, ан, оказывается только "общую" картину видеть можно. Извините, фигню вы говорите.

>Нудк :( Теперь нужно еще противоположные данные от МТЛБ базы?Тогда и сравнить? А так непонятно!

Какой из МТЛБ баз? На сколько катков? На каких траках? С каким двигателем? Если вас интересует самая легкая "Объект 6", извольте: 6454х2900х1930.

>Я и грю што обшибся вашбродь штабс капитан! Мы унтера вашбродь почти все поголовно безграмотные! Деревенские мы вашбродь!:)

Да как вам будет угодно. Кстати, маршал Сергеев тоже деревенский. Это как?

>Огорчен признаться ! Не такой уж великий темп огня был на Тунгуске чтоб пару стволов снимать.

Зато вместо двух старых двухстволок поставлены две новых одностволки с тем же темпом стрельбы.

>Впрочем если заказчики из войск с этим согдасны тогда... А что собственно тогда? Откуда заказчики с 79года только по всяким воинам аллаха стреляющие могут знать КАКОЙ должен быть темп? Ни хрена они не знают! Исходя из этого чем больше тем лучше!

Вы простите, я опять поиздеваюсь, вы сталобыть, знаете больше и лучше? Вы знаете есть такое понятие "золотое соотношение"?

> А так скаже что допустили грубейшую ошибку и пошли на поводу разработчиков тем самым потеряли часть боевой пригодности . Ну и дураки!:(

Это вы так говорите. А все, кто пробовал "Панцырь" - тащутся, как по стекловате.

>Пример ваш неудачен! Ничуть меня не убедил!

Это ваши проблемы.

> ЗСУ является САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ боевой единицей с обнар цели до 3500м и на этой дистанции работающая самостоятельно!

Именно так! Как и зенитный ДШК с возможностью зрительного обнаружения и наводки через коллиматор и за 3 секунды, что самолет проносится, может действовать самостоятельно.

> Эдак я вам раскручу систему определения оповещения цели от окопа до бункера ПВО под Москвой! А ЗСУшка способна на своей дистанции работать САМА! Снялась и поехала сама в себе! Мобиле ин мобилис!:)))

В таком случае вы можете уверять, что 85-мм зентка (сама по себе, нк с грузовиком) тоже может работать самостоятельно? А рассказывать мне "систему определения оповещения цели от окопа до бункера ПВО" не стоит :) Для этого академия есть с ее богатой библиотекой :)

>Уверен уверен.Даже если вы правы и ФАР берет меньше энергии то это не отменяет меньшего ГТДвсе одно! Ведь он на Тунгуске М1 стоит ведь? А? Должен стоять!

А почему именно ГТД? Я вот у вас упорно получить ответ на это не могу.

>Делать им нечего!:))) Лучше бы разработали нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО новое! Чем облизывать и так уже хорошую машину.:)))

Вы уж простите, а зачем начали делать Т-90? А зачем "Абакан"? А нахрена СУ-30? Делать что ли всем разработчикам нечего? "Лучше бы разработали нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО новое! Чем облизывать и так уже хорошую машину." (копирайт ваш)

>Да я их так! Се ля ви ,они пехота!:)У них хватает дел на земле и врагов тоже там немеряно!:)
>Что касается КР то вы опять вашбродь что то не то сказанули!:)
>НИКОГДА эта задача перед пехтурой не ставилась! Это всегда было НАШЕЙ задачей! Нашей войсковой ПВО от Тунгуски до ТОРа! Делать пехтуре чтоли нечего как по томахокам из бмпщки поливать?:)))) Ну вы прям посклизнулись тут г.шабс капитан:)))

Ну что сделать-то, когда тут такие знания богатые :)

>Блинн! Ну почему на другой базе то!? Чем эта то плоха?! ЗРАД он хоть в МСП хоть в танковом полку -все едино!

А вот потому, что в ТО ВРЕМЯ. НА МАССОВОСТЬ расчет был. И кроме ЗРАД планировалось вводить ЗРАР (знаете что сие есть?)

>НИКАКОЙ логики не наблюдаю в упор!

Это тоже ваши трудности.

>Кто ето сказал? Неужто новый Хрущев появился! (испуганно оглядываюсь по сторонам!):)))
>Чего теперь строить замест всего будем ? Теперь у нас все лазеры заменят или ЭМИ? :)

Вы в архивах поройтесь. Много интересного найдете.

>Спецам нужно пить корень валерианы но не увлекаясь!:))) Можно их успокоить что пока будет пехота -будут средства её доставки а стало быть средства уничтожения средств доставки-те ОБТ а стало быть и средства уничтожения ОБТ-как то штурмовики и ударные вертолеты.

Ну так и займитесь!

>А ствало быть и средства уничтожения штурмовиков и ударных вертолетов нам пригодятся ессно! Да здравствует войсковая ПВО! Вот как а? Вот ето логика ! А у вас:-/!

А у меня логика одна. Мы ничего не знаем и вряд ли когда-нибудь узнаем больше того, что нам сочтут нужным сказать. И есть понимаение, что массовой армии у нас еще долго не будет, а потому что будет завтра? А даже гадать не хочу - это не моя стезя...

>И никакого разброду!

И ходить строем и больше трех не собираться? Это тоже проходили :)

До свидания

От	Дервиш
К	М.С. (04.12.2000 16:06:01)
Дата	04.12.2000 18:25:31

Re: Движемся дальше.

От	М.С.
К	Дервиш (04.12.2000 18:25:31)
Дата	05.12.2000 04:24:20

Re: Движемся дальше.

Здравствуйте
>А чего им возрождаться? Их что спалили уже что ли ? Не припомню боевых потерь в чечне среди Тунгусок. Да и понаделано их немеряно!

Ну да и электроника на многих уже продана. На драгмет. Откуда новая возьмется?

>Да не мой он ! Вариант то етот!:) Это вы мне все хотите впихнуть МТЛБ а я отпираюсь! Я заявлял не то что ЗСУ должна быть тяжелой а то что в МТЛБ не влезет вся технология для того что бы ЗСУ действовала эффективно!

Да не хочу я вам ничего впихнуть. Я вам пытаюсь объяснить зачем сие разрабатывали, а вы мне в ответ, что только козлы такое придумать могут.

>Вы знаете исходя из того что мы с вами выяснили соглашус ! Да ! Можно ! На базе МТЛБУ-3 весом в 26 тонн.Теперь вопрос ЗАЧЕМ это делать если есть родная база НЕИЗМЕРИМО лучшая весом всего на 3 тонны тяжелее?

А на базе БМП-2 с массой 12 тн нельзя? А на базе БРМ-3 массой 18 тн нельзя? А на базе БМП-3 массой 18,7-21 тн нельзя?

>Ну и что? Весь вопрос то в том что счетверенную артустановку на 10 тонном мтлбшке не удасться стабилизировать по прицельности!

А зачем она именно такая счетверенная? Есть аналогичная сдвоенная и более точно стреляющая и более компактная.

>БМП 3 из 100ки наверное не очередями стреляет? А подбрасывает после залпа её наверное сильно. Хотя одиночный выстрел даже с хода не представляет проблеммы для легкой машины. Другое дело ювелирно долбануть по самолету еще когда сама ЗСУ идет в движении.

Только вот слово "наверное" наводит на размышления. Таки НЕ ПОДБРАСЫВАЕТ ЕЕ ВООБЩЕ. И стрелять из "сотки" она даже не плаву умеет, что даже демонстрировала. А "спрут" наплаву даже из 125-мм пушки пуляет и тоже не улетает, несмотря на массу, что менее 20 тн. Это вы как прокомментируете?

>Да ? Приятно слышать! Разницу я помню! Очень приятно ездить на гидропневматике.Но зачем ей переменный клиренс??? Чтой то намудрили гг.да белорусы. Эдак она станет стоить подороже собственно Тунгуски!

Простите, это ваше личное мнение, которое вашим личным и останется. А "Тунгуска", простите, с вооружение уже мнимается. Вместо нее как бабки будут планируют версию М1 и "Панцырь" покупать. А для обороны мотострелковых колонн на марше таки ничего нового так и нет пока. Потому эта а-ля "Шилка" вертается.

>Интересная фича! Но ИМХО баловство! Совершенно не представляю зачем такие приспособления к томуж ИМХО сложные в обращении и часто ломающиеся!

Опять ИМХО! С этого и начинать надо. А что по-вашему не баловство? КПП Т-34 с пятью с половиной шестерен, да усилием переключения до 40 кг по руководству?

>Ну так и пояснили бы не шибко издеваясь над малограмотным! Яж говорю что этого я не понимаю.

Да как вам пояснить? В меня эту премудрость три года в ВУЗе вгоняли на курсе СВЧ.
ФАР хорош тем, что для сканирования лучем достаточно не крутить головой (всей антенной), а только лучиком водить. Причем этих лучиков может быть много. И управлять этими лучиками можно цифровым способом. И обрабатывать информацию с них тоже цифровым способом можно. Вот вам и по скорости выигрыш (можно лучом провести по горизонту за сотые доли секунды) и по мощности (башней в десятки-сотни килограмм вертеть не надо). У ФАР только один недостаток - круговой обзор он не обеспечивает. Но для этого в 80-е всякие штучки придумывались - от тетраэдра и кубика до цилиндрика в качестве рабочего поля. Но это все в двух словах.

>Тоесть вы утверждаете что две пушки Тунгуски М1 стреляют БЫСТРЕЕ ВДВОЕ чем четыре пушки Тунгуски? Извините не сходи тся что то! Давайте прикинем секундную массу залпа на 1 вар и 2 вар?

Не быстрее, но со сходной ЭФФЕКТИВНОЙ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬЮ. Так как спарка 2А38 только ТЕОРЕТИЧЕСКИ может давать 1000 выстр/мин (по 500 на ствол), а практически - около 800. 2А72А имеет сходную скорострельность, впрочем, ее точное значение не озвучивается. Но тут важнее не сколько выстрелов в минуту дать, а сколько снарядиков из выпущенных в цель попадут. А по этому показателю "Тунгуска-М1" и "Панцырь-С1" затыкают в задницу "Тунгуску-М" и тем более "Тунгуску" без М.

>Да издевайтесь на здоровье!Я не обидчив!:)

А все-таки как насчет "золотого соотношения"

>Панцирь всеж мало мобилен.По прибытию на позицию должен развернуться по полной программе. Я не уверен что он может вести огонь в движении. Хотя фиг его знает. Он мне тоже нравится, но ужатае до двух пушек артсистема смущает.

Да чем она вас смущает? Тем что меньше килограммов в белый свет, аки копеечку пуляет? Зато ракет у него больше. Аж 12 штук против 8 на "Тунгуске".

>Ну зачем так утрировать? У ДШК малые возможности у С-300ПМУ большие а у Тунгуски СВОИ! И исходя из них она будет воевать!

А как вам еще объяснить, что одна пушка - фигня, а вот в составе батареи - это сила.

> Радиус поражения её экипажу известен и что там происходит за 100км и на высоте 15 000 м его касаться не должно.Только в смысле возможного оповещения с чем справится и БТР управления батареи спокойно получив инфу из другово источника. Исходя кстати о предназначении по борьбе с низковысотными скоростными целями будем учитывать что они будут использовать складки местности и ессно засечь их на 18 км НЕРЕАЛЬНО строго говоря!

Вот вы говорите нереально, а в ходе учений 1985-86 гг. рязанские ПВОшники (кстати, вашего звена :) обнаружили две малоразмерные низколетящие цели на дистанции далее 30 км. Это было, если не ошибаюсь, после прилета Руста и потому широко освещалось в армии. Их за это даже наградили именными часами и приказ зачитывали даже у нас - связистов.

>Издеваемся над унтером вашбродь? Нехорошо!:) Имеется посыл что таки может! В пределах своей ОЧЕНЬ малой мобильности и малого % поражения цели вследствии малых возможносей по наводке и оповещению.

Простите, матчасть 85-мм зенитки вы, господин унтер, не знаете. Может, но только теоретически. А практически без ПУАЗО и дальномера наклонной дальности цена ей 15 копеек. Так как расчиталь все установки и быстро менять их в соответствии с полетом цели практически невозможно. Потому и НЕ пуляли из них без пунктов наведения.

> Так вот у Тнгуски они ГОРОЗДО ВЫШЕ! И исходя из них она являет собой прямую угрозу для некоторых видов штурмовой авиации в момент атаки ими защищаемых целей! Не прибавить не убавить!

Верно! Именно ДЛЯ ОБОРОНЫ ТОЙ ЦЕЛИ, ВОЗЛЕ КОТОРОЙ ОНА СТОИТ. И чем ее функция круче, чем зенитного ДШК на крыше башни танка? Хотя возможности, конечно, выше.

>Ах ну не мучьте меня! Скажите скорее что же там стоит и как теперь добывают энергию для сети в боевом режиме? Неужели ГТД для раскрута генератора на 600герц не нужен? Тогда и решим можно поместить все это в малый заброневой обьем или нельзя.

Я не поймы только одного. ПОЧЕМУ ВАМ НУЖЕН ИМЕННО ГТД? А чем плохи другие двигатели? А вот что там стоит - ищите сообщений в печати. Я этого не знаю, пока нельзя.

>Нельзя вечно облизывать Т-90 и Су-30 !Когда нить нужно и переходить к Т-95 ил С-37 там к примеру.А то потенциальный перейдет к этому раньше вас.

Вот и тут то же. Нельзя постоянно облизывать "Шилку" и "Тунгуску", а то потенциальный... далее по вашему тексту.

>Чем могу милостивый государь ! Чем могу!:)

Жаль, что ничем. Мне во всяком случае :)

>Не знал! Бред какой то! Каждому солдату по ПЗРК вместо автомата , каждому мотострелковолму взводу по Тунгуске! Ипусть бедная пехота борется со всеми видами вооружения противника включая авианосцы и баллистические ракеты! Так?

Зачем каждому взводу? Просто "Шилка" как бы устаревать стала. Потому на смену ей решили сделать что-то вроде "Тунгуски" только с комплексом ближнего действия, на привычной мотострелкам базе, да еще плавающее. КБП тему и название сохранил. И ЗРАР (рота) должна была даваться не взводу, а полку. А вот насчет авианосцев и баллистических ракет - это немного не сюда.

>Ну киньте там хоть намек ,ключевое слово что ли! А то вы как то очень таинственно закутаны в плащ!

А причем тут я? Я про современщину ничего официально не знаю Потому в подобных дискуссиях стараюсь не участвовать. Вы уж поищите, что вас лично интересует.

>А что я не прав? Ну и в чем же?

В том, что абсолютизируете свои частные знания и свой частный опыт. Простите, вы мне сейчас напоминаете тех ветеранов-стариков, что говорят КАК НАДОБЫЛО ЖУКОВУ НАСТУПАТЬ, ЧТОБЫ ВОЙНВ В 1943 ОКОНЧИЛАСЬ. Есть такие :)

>Ну это ваше коронное "Ничего не знаем и ничего не узнаем и так будет неизвестно сколько!:)))" Ну понятно !Вы тогда лучше изложите что вы понимаете под словосочетанием "" МАССОВАЯ АРМИЯ ??? Ужасно мне интересно в чем это отличается от того что я знаю про армию???

Массовая армия? Это когда есть РЕАЛЬНАЯ ВСЕОБЩАЯ ВОИНСКАЯ ОБЯЗАННОСТЬ/ПОВИННОСТЬ.

>Ну зачем же ! Мы с вами как раз неспешно эстетствуем перебирая каждый ему любимые постулаты. Без конкретных выводов просто спорим о том что каждому кажется очевидным:)))

Простите, многое из того, что я говорю, мне не кажется очевидным. С многими решениями прошлого я лично не согласен, но обсуждать, а тем более осуждать их заглазно я не имею права. Это моя личная точка зрения.

До свидания

От	Дервиш
К	М.С. (05.12.2000 04:24:20)
Дата	05.12.2000 12:24:33

Re: Движемся дальше.

От	М.С.
К	Дервиш (05.12.2000 12:24:33)
Дата	05.12.2000 15:26:52

Re: Движемся дальше.

Здравствуйте

>Так таки уж и продана? Кем продана? Я так понимаю что за это вообще то требунал светит с весьма высокими сроками? Вы уж так не бросайтесь словами то а то единичные случаи сперения чего то и в СССР были:)))

Простите, теперь это уже далеко не единичные случаи. Теперь, когда военным зряплату не платют, элекронику воруют все. И трибунал этим уже почти не занимается. Это, простите, не бросание словами. Это слишком грустно.

>Я про козлов ни слова не сказал! А вопрос Зачем таки и не прояснился! Потому как по моему НЕЗАЧЕМ! И то что есть вполне отвечает нуждам и даже сверх того !

А подумать головой не хотим? Повторяю: "Проектные работы над "Тунгуской-П" начались именно с целью сделать эквивалентную замену устаревающей "шилке", но максимально унифицированную по вооружению и электронике с "Тунгуской", чтобы все при случае врубалось в единую систему.
" Могу добавить. Еще и на плавающей базе для поддержки мобильных и десантных групп.

>А зачем? Смысл то какой?

Вы подумайте сами. Везде ли 35 тонная машина пригодна?

>Ну это только по условиям испытаний можно говорить! И даже не испытаний а реального боевого применения скорей уж .

А про боевое применение "Тунгуски" против самолетов не припомните? А у "Тунгуски-П", "Тунгуски-М1" и "Панцыря". еще и ракеты не на 3 км, а на 10,5 км бьют. По испытаниям, конечно. Это тоже недостаток?

>Крайне интересная точка зрения! Это кем снимается ? Когда ето приказ о снятии вышел ? Снимают ето когда на замену целенаправленно идет поток новых машин а у на какой поток???:(

Вот потому и говорю, что как бабки будут. У нас сейчас воюют и 37-мм автоматы 61К. Именно воюют. А с вооружения сняты. Это как расценивать? Где он поток новых машин?

> Возвращение Шилки в войска мне кажется абсюрдом ! Зачем возвращаться к устаревшей машине? Пусть и отмодернизированной? Когда есть новое поколение !

Это вам так кажется.

> А вот что М1 и Пнцирь пойдут в войска ето таки да! Когда деньгами разживемся!:)

Именно так. Если до того все последнее не пропьем.

>Да не ! Я не про кпп конечно -оно жуткое ессно. Я про телевизионное управление задним ходом! -ИМХО баловство!:)

Ну да, баловство, конечно. Лучше по-старинке в тоненькую щелочку в броне на дорогу смотреть. Дешево и сердито.

>А кто может дать такие показатели без реального боевого столкновения? ИМХО только оно и может! А так проценты и доценты. Беллетристика вероятно:)

Верно. Потому и говорю, что все ваши слова сейчас словами и останутся. Уговаривать вас без толку. Потому занимаемся мы с вами словесным поносом.

>Да ладно! Для того что представляет из себя Панцирь вероятно ракетная состовляющая важнее. На том и закончим.

Ну и в "Тунгуске-П" и в "Тунгуске-М1" ракеты тоже типа 9М335.

>Да не воюют воощем ЗСУ в составе батареи. Максимум в составе взвода.

Ну почему же не воюют. Простите, рязанцы даже в составе дивизиона стрельбы и пуски проводили. А в составе взвода чаще всего служили в войсках потому, что в составе батареи на порядок сложнее отрабатывать взаимодействие. У вас поди тоже по летучим целям только офицеры пуляли.

>В огороде бузина! Причем сдесь все мое звено?
>Ну и наверное они уж не Тунгуской их засекли?:))) Может и освещалось но у нас тогда другие цели были .Очень малоразмерные и тихоходные по сравн даже с мотоциклом:)))Зато здорово прятались:)))

Простите, что значит "Тунгуской"? Они засекли локаторами ЗПРК 2К22М, куда ПО ШТАТУ входят "Тунгуски" (2С6М). Комплекс включает в себя батарею 2С6М.

>Вы СОН имеете в виду? (жаргон нижних чинов!:))))

В войну такого жаргона не было. Были ПУАЗО (у нижних чинов) - БРЮХО/ПУЗО, или Прибор Управления Артиллерийским Зенитным Огнем.

> Ну я и не утверждаю что без СОНа она супер просто в силу того что может а Тунгуска может гораздо больше и не приспособлена к батарейному ведению БД!

Да что вы такую ахинею гоните! 2К22М изначально расчитан на ведение огня именно БАТАРЕЕЙ "Тунгусок". А то, что в войцсках их применяло по-шилковски - от бедности это и от 2-х годичной службы.

>Гораздо выше! Я вас уверяю!:)))

Да не сомневаюсь в том, что возможности выше, но функционально - один хрен. Пассивная оборона. Вам бы, господин унтер хоть раз посмотреть работу хотя бы батареи "Тунгусок". Хотя бы в учебном фильме о ПВО дивизии, или ПВО танкового полка. С распределением целей. Очень впечатляет.

>Понятие ЗРАР для меня нечто! Есть звено в виде ЗРАБатр чем оно то хуже? И точно так же придавалась полку! От остального вразумительно лишь словосочетание -"На привычной мотострелкам базе" ИМХО малоубедительно!

Еще раз - ваше дело. Только вот решили наши предки, что дивизионы "тунгусок" в армии раздракониваются (вы сами это подтвердили, говоря, что мол только взводами служат) и задкмали ввести зенитные роты, как было до Хрущева. А дальше мы не знаем потому, что история не дошла до момента реализации замысла.

>Ну знаете я в самом деле уж за профи! А то в учебке у нас один представитель слово "гетеродин" произносил как "Гетер один":)))

Скажу вам больше именно про системы ПВО. Я корешился в Рязанской губернии с ПВО-шником лейтенантом Лужиным. Так он служил в Афгане на "Шилке" а вернувшись в СССР, попал на "Тунгуски". Так вот он откровенно говорил, что научить солдата нормально служить на "этой зверюке" за два года НЕВОЗМОЖНО. Я могу то же самое сказать и про связь. Солдаты могут поставить антенну, проложить кабель, гонять бензоэлектрические агрегаты, охранять точку, сдать канал, принять канал, сделать ответвление... Но матчасть они как не знали, так и не знают. Делают все механически. У нас на учениях при вводной "командир взвода/станции убит", расчет мог только "ничего не трогать" или делать только что-то автоматично.

>Почему вы себя столь строго ограничили ?

Потому, что очень уважаю память своих предков. Всех. Ну и потом могут же и у меня быть свои капризы :)

До свидания

От	Sokrat
К	М.С. (05.12.2000 15:26:52)
Дата	05.12.2000 17:19:53

Re: Движемся дальше.

>А у "Тунгуски-П", "Тунгуски-М1" и "Панцыря". еще и ракеты не на 3 км, а на 10,5 км бьют.

Михаил, откуда у вас такие цифры?! В "попсовых" источника все указывают 8 км для "Тунгуски", 10 для "Тунгуски-М" и 10-12 для "Панциря"... И по темпу стрельбы для 2А38 - вы указали 1000 на автомат, а "попсовая" цифра ~4000-4800! Где правда?

От	Василий Фофанов
К	М.С. (05.12.2000 15:26:52)
Дата	05.12.2000 16:58:37

Re: Движемся дальше.

>Скажу вам больше именно про системы ПВО. Я корешился в Рязанской губернии с ПВО-шником лейтенантом Лужиным. Так он служил в Афгане на "Шилке" а вернувшись в СССР, попал на "Тунгуски". Так вот он откровенно говорил, что научить солдата нормально служить на "этой зверюке" за два года НЕВОЗМОЖНО. Я могу то же самое сказать и про связь. Солдаты могут поставить антенну, проложить кабель, гонять бензоэлектрические агрегаты, охранять точку, сдать канал, принять канал, сделать ответвление... Но матчасть они как не знали, так и не знают. Делают все механически. У нас на учениях при вводной "командир взвода/станции убит", расчет мог только "ничего не трогать" или делать только что-то автоматично.

Во-во. И та же петрушка во всех других родах, где сложная техника поступает. Справедливости ради у французов служба 6 месяцев, а немцы как раз вроде с 18 до 12 сократили. Чему за такое время можно обучить - непонятно. Единственное где 2 года пользу имеют - это пехота ну и плюс на побегушках. Да и то, если в пехоту тепловизоры пойдут, то видимо и пехота из списка выпадет, одна подача ключей для призывников останется.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Москалев.Е.
К	М.С. (04.12.2000 16:06:01)
Дата	04.12.2000 16:38:07

Re: Движемся дальше.

Приветствую !

Огорчен признаться ! Не такой уж великий темп огня был на Тунгуске чтоб пару стволов снимать.
>
>Зато вместо двух старых двухстволок поставлены две новых одностволки с тем же темпом стрельбы.

Во всем согласен, но на последних панцирях
стоят 2а38.
И темп стрельбы у двустволки на порядок выше при почти равной начальной скорости .
По выстрелам они унифицированы.
Но зато 2а72 имеет селективное питание.
Думаю стоять будет и то и то. как раз в зависимости от базы.

С уважением Евгений

От	М.С.
К	Москалев.Е. (04.12.2000 16:38:07)
Дата	05.12.2000 04:29:03

Re: Движемся дальше.

Здравствуйте

>Во всем согласен, но на последних панцирях стоят 2а38.

Скорее не на последних, а на имеющихся "де факто". А это потому, что для производства 2А72А деньги надоть, а 2А38М наклепали много. Таки куда 2А38М девать? В переплавку? А платить деньги кто будет?

>И темп стрельбы у двустволки на порядок выше при почти равной начальной скорости .
>По выстрелам они унифицированы.
>Но зато 2а72 имеет селективное питание.
>Думаю стоять будет и то и то. как раз в зависимости от базы.

А еще фича 2А72А в ее повышенном темпе стрельбы по сравнению с 2А72. А что стоять будет - поживем посмотрим.

До свидания

От	Sokrat
К	М.С. (04.12.2000 05:04:08)
Дата	04.12.2000 07:31:56

Уточните, пожалуйста. (+)

>>Пусть будет "типа 2А42". Под залповым огнем я понимаю способность артсистемы открывать огонь всеми 4мя стволами практически ОДНОВРЕМЕННО и вести его некоторое время.

>Стоп! Только уточним НЕ ПРАКТИЧЕСКИ ОДНОВРЕМЕННО, а ОДНОВРЕМЕННО - то есть ЗАЛПОМ.

Что вы под этим понимаете? Снаряды должны одновременно покидать все четыре ствола?

>Так вот такой вид огня у 2А38 исключен. Только очередями со скорострельностью до 500 выстр/мин.

А стрельбы очередями исключает залп?

От	М.С.
К	Sokrat (04.12.2000 07:31:56)
Дата	05.12.2000 04:55:20

Знаете в чем отличие?

Здравствуйте
>>>Пусть будет "типа 2А42". Под залповым огнем я понимаю способность артсистемы открывать огонь всеми 4мя стволами практически ОДНОВРЕМЕННО и вести его некоторое время.
>
>>Стоп! Только уточним НЕ ПРАКТИЧЕСКИ ОДНОВРЕМЕННО, а ОДНОВРЕМЕННО - то есть ЗАЛПОМ.
>
>Что вы под этим понимаете? Снаряды должны одновременно покидать все четыре ствола?

>>Так вот такой вид огня у 2А38 исключен. Только очередями со скорострельностью до 500 выстр/мин.
>
>А стрельбы очередями исключает залп?

Конечно исключают. ЗАЛП - ОДНОВРЕМЕННЫЙ ВСТРЕЛ ИЗ НЕСКОЛЬКИХ СТВОЛОВ. Во флоте когда корабли стреляют очередями тоже есть совпадения выстрелов отдельных пар орудий, но никто не к=говорит, что они стреляли залпом.

До свидания