От tarasv
К Siberiаn
Дата 06.12.2000 12:49:08
Рубрики WWII; Флот;

Re: Ты, Вася, прямо карбонарий какой то.. Матерьялист)))

>>Рассуждения о том, как силой духа победили - это из серии победили с Божьей помощью. Ни при чем тут сила духа.
>Сталин сначала тоже как ты думал - понастроил ТУЧУ вооружения , призвал сонмища солдат и что? Потом он понял что пацанячий материализм до добра не доведет и занялся Духом армии. А эта армия отымела фрица во все технрологические отверстия.
>Не рассуждай, как Шура, прошу тебя.

Ага, святым духом воевали, может еще бы на фузеи, единороги и сабли перевооружились? Бред это, никакая сверх воодушевленная армия не имеющая _адекватного_ вооружения неспосбна к ведению любых боевых действий кроме как партизанских. К войне на море это относится еще в большей степени.

>Siberian
От Василий(ABAPer)
К tarasv (06.12.2000 12:49:08)
Дата 06.12.2000 13:45:35

Дух.

Мое почтение.
>>>Рассуждения о том, как силой духа победили - это из серии победили с Божьей помощью. Ни при чем тут сила духа.
>>Сталин сначала тоже как ты думал - понастроил ТУЧУ вооружения , призвал сонмища солдат и что? Потом он понял что пацанячий материализм до добра не доведет и занялся Духом армии. А эта армия отымела фрица во все технрологические отверстия.
>>Не рассуждай, как Шура, прошу тебя.
> Ага, святым духом воевали, может еще бы на фузеи, единороги и сабли перевооружились? Бред это, никакая сверх воодушевленная армия не имеющая _адекватного_ вооружения неспосбна к ведению любых боевых действий кроме как партизанских. К войне на море это относится еще в большей степени.

Техника без людей мертва (с).
Воюют именно люди. Вообще война - это столкновение именно воль.
Конечно, трудно воевать с плохой техникой. Более того превосходство противника может подавлять волю.

Но совсем нельзя воевать без воли. Не получится ни при какой технике.


С уважением,
Василий.
От tarasv
К Василий(ABAPer) (06.12.2000 13:45:35)
Дата 06.12.2000 14:57:26

Re: Дух.

>> Ага, святым духом воевали, может еще бы на фузеи, единороги и сабли перевооружились? Бред это, никакая сверх воодушевленная армия не имеющая _адекватного_ вооружения неспосбна к ведению любых боевых действий кроме как партизанских. К войне на море это относится еще в большей степени.
>
>Техника без людей мертва (с).
>Воюют именно люди. Вообще война - это столкновение именно воль.
>Конечно, трудно воевать с плохой техникой. Более того превосходство противника может подавлять волю.

>Но совсем нельзя воевать без воли. Не получится ни при какой технике.

ИМХО оба условия являются по отдельности необходимыми но недостаточными.

>С уважением,
>Василий.
От Василий(ABAPer)
К tarasv (06.12.2000 14:57:26)
Дата 06.12.2000 15:44:47

Re: Re: Дух.

Мое почтение.

>>Конечно, трудно воевать с плохой техникой. Более того превосходство противника может подавлять волю.
>>Но совсем нельзя воевать без воли. Не получится ни при какой технике.

>ИМХО оба условия являются по отдельности необходимыми но недостаточными.

Нет. Не так.

Можно воевать без оружия и без техники вообще. Можно голыми руками остановить танк, можно просто лечь под него. И у танкиста может нехватить духа ехать дальше. Так чехи останавливали наши танки в 1968 году. Есть масса других примеров.
Можно воевать одним духом безо всякой техники. Другое дело, что вероятность победы меньше.

Но совсем нельзя воевать при любой технике при отсутствии воли. Без воли, духа, просто нельзя вообще ничего сделать.

Техника важный, но не необходимый компонент. А вот единственный необходимый компонент именно воля.


С уважением,
Василий.
От tarasv
К Василий(ABAPer) (06.12.2000 15:44:47)
Дата 06.12.2000 21:34:40

Re: Re: Дух.

>>ИМХО оба условия являются по отдельности необходимыми но недостаточными.
>
>Нет. Не так.

>Можно воевать без оружия и без техники вообще. Можно голыми руками остановить танк, можно просто лечь под него. И у танкиста может нехватить духа ехать дальше. Так чехи останавливали наши танки в 1968 году. Есть масса других примеров.

Стоп, я вобще-то о том как можно победить а не как можно воевать говорил. А то можно молясь и лоб об пол расшибить.

Ну и чего чехи так добились? Ничего.

>Можно воевать одним духом безо всякой техники. Другое дело, что вероятность победы меньше.

Если брать войну как межгосударственное столкновение с использованием военной силы - вероятность победы в таком случае строго равна нулю.

>Но совсем нельзя воевать при любой технике при отсутствии воли. Без воли, духа, просто нельзя вообще ничего сделать.

Это бесспорно. Аксиома так сказать.

>Техника важный, но не необходимый компонент. А вот единственный необходимый компонент именно воля.

НО НЕДОСТАТОЧНЫЙ! Невозможно _победить_ в войне (а именно о факторах приведших СССР к победе над Германией и говорили) не имея адекватного технического оснащения армии.

Хочу вот примеров послушать когда с голой пяткой на шашку (с) войны выигрывали.

ЗЫ: Сейчас придет Свирин и назавет какуюто латиноамериканскую потасовку, но как всегда о деталях промолчит.:))
От Поручик Баранов
К tarasv (06.12.2000 21:34:40)
Дата 07.12.2000 09:19:45

Re: Re: Дух.

Добрый день!


> НО НЕДОСТАТОЧНЫЙ! Невозможно _победить_ в войне (а именно о факторах приведших СССР к победе над Германией и говорили) не имея адекватного технического оснащения армии.

Смотря что считать победой. Если победа сводится к удержанию контроля над немногочисленными "ключевыми пунктами" во враждебном окружении - то технически лучше оснащенная сторона практически всегда может этого добиться. Если же речь о том, чтобы навязать противнику свою волю - то фигушки.

Примеры: Вьетнам, Конго, афганские войны России и Англии и т.д.


С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (07.12.2000 09:19:45)
Дата 07.12.2000 11:46:08

Re: Re: Дух.

>Смотря что считать победой. Если победа сводится к удержанию контроля над немногочисленными "ключевыми пунктами" во враждебном окружении - то технически лучше оснащенная сторона практически всегда может этого добиться. Если же речь о том, чтобы навязать противнику свою волю - то фигушки.

Не всегда. В период с конца 19 века и до 50-х (как минимум) годов это было не так.

>Примеры: Вьетнам, Конго, афганские войны России и Англии и т.д.

Примеры... как бы это сказать... не вполне удачные.
1)Если исключить войну СССР в Афгане - все остальные проходили _очень_ далеко от метрополий, "цивилизованные и технически оснащенные господа" имели сильно растянутые коммуникации.
2)В эпоху однозарядных кремневок о "техническом превосходстве" какой-либо из сторон можно было говорить с БОЛЬШОЙ натяжкой. Кремневое ружье или пистолет не намного превосходили _хороший_ лук по дальности боя и точности, однозначно проигрывая по скорострельности.
3)После Второй Мировой войны в большом количестве начали плодиться мобильные,недорогие и несложные (не абсолютно, а относительно боевой эффективности) вооружения вроде единых пулеметов типа МГ42 или ПКМ, ручных гранатометов, минометов, ПЗРК... Это хозяйство может перемещаться при помощи людей и/или вьючного скота. Может быть ОЧЕНЬ эффективным при оказании партизанского сопротивления в местах, где нет удобных путей (наземных, морских или воздушных) для перемещения тяжелого вооружения регулярной армии. То есть на морском побережье партизан с таким вооружением побьет линкор "Айова":-)) причем без малейшего риска получить сдачи (хотя леший его знает - быстроходный катер со взрывчаткой и пилотом-камикадзе фантастикой не выглядит). В степи партизан расстреляют из пушек танки (не подходя на выстрел из РПГ), разбомбит авиация с высоты, недостижимой для ПЗРК и зенитных пулеметов. Но в горах или в джунглях... таки да:-)) речь может идти только об относительном контроле оккупантов над городами и некоторыми дорогами - и все.
4) Но был в истории войн период, когда не было ни "партизанского оружия", ни прочих облегчающих жизнь инсургентов вещей. Когда белорусскому партизану или дикарю из африканских джунглей было нечем поражать танк или самолет "культуртрегеров". Когда регулярная армия действительно имела подавляющее техническое превосходство, против которого никакой боевой дух не помогал (ибо ни с трехлинейкой, ни с дикарским луком нельзя повредить танк). Обе мировые войны проходили как раз в этот период - и потому техническое оснащение в этот момент играло решающую роль. Имела РККА оснащение (пержде всего - СВЯЗЬ!!!) хуже немецкого - и имели нас немцы, как хотели:-((( Стало оснащение РККА равным немецкому и даже лучше (везде радиосвязь, танки и самолеты по меньшей мере сравнимы с немецкими при абсолютно несравнимом количестве) - стали мы "иметь" немцев.
От NetReader
К Alexey Samsonov (07.12.2000 11:46:08)
Дата 07.12.2000 15:42:09

Re: Re: Дух.

Несколько еще замечаний...

>>Смотря что считать победой. Если победа сводится к удержанию контроля над немногочисленными "ключевыми пунктами" во враждебном окружении - то технически лучше оснащенная сторона практически всегда может этого добиться. Если же речь о том, чтобы навязать противнику свою волю - то фигушки.
>
>Не всегда. В период с конца 19 века и до 50-х (как минимум) годов это было не так.

Ну это спорно... Гражданская? Антанта? "Голодная и босая Красная Армия против вооруженных до зубов..." Классика жанра :)

>>Примеры: Вьетнам, Конго, афганские войны России и Англии и т.д.
>
>Примеры... как бы это сказать... не вполне удачные.
>1)Если исключить войну СССР в Афгане - все остальные проходили _очень_ далеко от метрополий, "цивилизованные и технически оснащенные господа" имели сильно растянутые коммуникации.

Чечня-1 (и -2 тоже)? Да, и почему нужно исключать Афган? А каким образом вьетконг мог помешать снабжению амеров во Вьетнаме - конвои топил?

>2)В эпоху однозарядных кремневок о "техническом превосходстве" какой-либо из сторон можно было говорить с БОЛЬШОЙ натяжкой. Кремневое ружье или пистолет не намного превосходили _хороший_ лук по дальности боя и точности, однозначно проигрывая по скорострельности.

Возможно, а почему таки луки померли, если ружья им заведомо уступали? А потому, что превосходство лука требовало высокого ЛИЧНОГО мастерства как владения, так и изготовления, чего в массовом количестве достичь было невозможно. А с ружьями - запросто (ну, не совсем, но оказалось - проще).

>3)После Второй Мировой войны в большом количестве начали плодиться мобильные,недорогие и несложные (не абсолютно, а относительно боевой эффективности) вооружения вроде единых пулеметов типа МГ42 или ПКМ, ручных гранатометов, минометов, ПЗРК... Это хозяйство может перемещаться при помощи людей и/или вьючного скота. Может быть ОЧЕНЬ эффективным при оказании партизанского сопротивления в местах, где нет удобных путей (наземных, морских или воздушных) для перемещения тяжелого вооружения регулярной армии.

Нужно отметить, что в умелых руках ОЧЕНЬ эффективно действует и палка (в Японии, например). А в Афгане отмечались случаи применения древних фитильных карамультуков, тоже ДЬЯВОЛЬСКИ эффективно. А то, что вы описали, ВЫНУЖДЕНЫ применять в надлежащих условиях ОБЕ стороны, и "партизаны", и "оккупанты". А вот насколько ЭФФЕКТИВНО, не в последнюю очередь зависит от "духа".

>То есть на морском побережье партизан с таким вооружением побьет линкор "Айова":-)) причем без малейшего риска получить сдачи (хотя леший его знает - быстроходный катер со взрывчаткой и пилотом-камикадзе фантастикой не выглядит).

"Малавата будет" катера на Айову :) Если имеется в виду пример Колы - чистейший случай рас№;%№ва (ну или фактор внезапности, если угодно). Это как с терактами в Москве - можно было ожидать, но нельзя было предотвратить...

>В степи партизан расстреляют из пушек танки (не подходя на выстрел из РПГ), разбомбит авиация с высоты, недостижимой для ПЗРК и зенитных пулеметов. Но в горах или в джунглях... таки да:-))

Дык, в степи партизан и нет, а есть "мирные кочевники" :)

>речь может идти только об относительном контроле оккупантов над городами и некоторыми дорогами - и все.

Вот именно - относительный, и мало, по сути, зависящий от оккупантов (но сильно - от желания "партизан" сопротивляться).

>4) Но был в истории войн период, когда не было ни "партизанского оружия", ни прочих облегчающих жизнь инсургентов вещей. Когда белорусскому партизану или дикарю из африканских джунглей было нечем поражать танк или самолет "культуртрегеров". Когда регулярная армия действительно имела подавляющее техническое превосходство, против которого никакой боевой дух не помогал (ибо ни с трехлинейкой, ни с дикарским луком нельзя повредить танк).

Гм, бутылка с бензином или кулек сахара при желании (опять же!) неплохо повреждают...

>Обе мировые войны проходили как раз в этот период - и потому техническое оснащение в этот момент играло решающую роль. Имела РККА оснащение (пержде всего - СВЯЗЬ!!!) хуже немецкого - и имели нас немцы, как хотели:-((( Стало оснащение РККА равным немецкому и даже лучше (везде радиосвязь, танки и самолеты по меньшей мере сравнимы с немецкими при абсолютно несравнимом количестве) - стали мы "иметь" немцев.

Ну вот тут совсем не могу согласиться. И по количеству, и по качеству можно спорить долго (я лично убежден, что превосходство, во всяком случае количественное, как раз имел СССР). Но вот объясните - как, с такой отсталой связью и прочим, СССР умудрился успешно выполнить ВСЕ наступательные операции перед войной? Что, финны были плохи, или японцы вяло дрались? Скажете - противник стратегически был слаб, Да, но ведь и войны на истощение не было. Мобилизации всеобщей не проводили, лозунг "все для фронта" не появлялся... Получается, армия с ПОСТАВЛЕННЫМИ задачами справлялась, и оснащение было на уровне. А в 41, получается, ЗАДАЧИ не было (или была, но другая). "Чудо-оружия" у немцев не было, но вот НАВЯЗАТЬ свою задачу, спутать оперативные планы они смогли, отсюда их начальные успехи, а вовсе не от лучшего оснащения. Будь даже у РККА 50000 Т34 в войсках - они точно также себя не проявили бы без снарядов и горючего, как БТ. Вопрос ведь не в том, что чего-то не было в ПРИНЦИПЕ, а в том, ПОЧЕМУ это не оказалось в нужном месте в нужный момент (а, наоборот, оказалось совсем в ненужном).
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (07.12.2000 11:46:08)
Дата 07.12.2000 13:10:02

Технократия сплошная

Добрый день!

Не согласен я с вами принципиально.

>4) Имела РККА оснащение (пержде всего - СВЯЗЬ!!!) хуже немецкого - и имели нас немцы, как хотели:-((( Стало оснащение РККА равным немецкому и даже лучше (везде радиосвязь, танки и самолеты по меньшей мере сравнимы с немецкими при абсолютно несравнимом количестве) - стали мы "иметь" немцев.

Немцев стали "иметь" к тому моменту, когда воевать более-менее научились. Почитайте В.Быкова. И техническое оснащение ни при чем. Не было у немцев превосходства в технике. Ну, не было! Ни в качестве, ни в количестве. Было превосходство тактическое и технологическое (в умении использовать те средства ведения войны, которые имелись в их распоряжении). Но это лишь уравнивало силы.

В 1941 г. армия фактически развалилась, потеряв большую часть л/с и техники, поскольку оказалась НЕ ГОТОВА к ведению ТАКОЙ войны. Не было ОПЫТА, не было ЗНАНИЙ, не было воли к борьбе, в результате - огромные потери пленными. Когда всего этого стало больше, и немцы поняли, что нахрапом взять не получилось, тут уже время работало на нас: с каждым днем противник становился слабее, боевой дух его частей падал (Германия тоже была не готова к ведению ТАКОЙ войны), а наших - увеличивался.

Что до технологии, то средства ведения войны, которыми располагали немцы к 1945 г, никак не назовешь отсталыми.

С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (07.12.2000 13:10:02)
Дата 07.12.2000 15:42:44

Re: Технократия сплошная

>Добрый день!

>Не согласен я с вами принципиально.

Я с Вами тоже:-))

>
>Немцев стали "иметь" к тому моменту, когда воевать более-менее научились. Почитайте В.Быкова. И техническое оснащение ни при чем. Не было у немцев превосходства в технике. Ну, не было! Ни в качестве, ни в количестве.

Было НЕСОМНЕННОЕ изначальное качественное и количественное превосходство по части радиосвязи. Успехи гансов в деле управления войсками происходят в немалой степени от этого. У немцев все танки/самолеты радиофицированы, а в РККА рация только на "командирских" машинах. Это не потому, что красные комиссары тупые:-Е а потому, что не было нужного количества раций. BTW, ежели б в 41-м в войска подать столько радиостанций, сколько их стало двумя-тремя годами позже - вынесли бы тех гансов, элементарно координируя действия окруженных и окружаемых отрядов. А так - была "неразбериха: где свои, где кто, где связь"(с) сами знаете.
По части обслуживания и снабжения боевых частей боеприпасами, горючим, ремонтными услугами гансы нас тоже превосходили:-((
В результате никакое геройство духа не могло остановить продвижения немцев. Просто шли они не по земле, а по ковру из русских трупов:-(((( Остановили же их тогда, когда наладили мало-мальски приличное управление войсками (что без технических средств ИМХО невозможно).

Касательно 45-го года. Не "немецкие технологии отстали", а наши подтянулись. Отлаженная машина делала несколько танков, пока немцы на фронте подбивали один, да и из трех поврежденных танков успевала собрать два (с) не помню чей. Бесспорно, дух был, но носители того духа легли бы все до единого хоть под Москвой, хоть под Берлином, кабы тому духу техническое обеспечение не давали. Другое дело, что "дух" присутствовал и в тылу, где те танки и самолеты изготовляли - без духа не построили бы Танкоград на пустом месте и т.п.
От СОР
К Поручик Баранов (07.12.2000 13:10:02)
Дата 07.12.2000 14:56:35

А вот Быков

>Добрый день!

>Не согласен я с вами принципиально.

>>4) Имела РККА оснащение (пержде всего - СВЯЗЬ!!!) хуже немецкого - и имели нас немцы, как хотели:-((( Стало оснащение РККА равным немецкому и даже лучше (везде радиосвязь, танки и самолеты по меньшей мере сравнимы с немецкими при абсолютно несравнимом количестве) - стали мы "иметь" немцев.
>
>Немцев стали "иметь" к тому моменту, когда воевать более-менее научились. Почитайте В.Быкова. И техническое оснащение ни при чем. Не было у немцев превосходства в технике. Ну, не было! Ни в качестве, ни в количестве. Было превосходство тактическое и технологическое (в умении использовать те средства ведения войны, которые имелись в их распоряжении). Но это лишь уравнивало силы.

>В 1941 г. армия фактически развалилась, потеряв большую часть л/с и техники, поскольку оказалась НЕ ГОТОВА к ведению ТАКОЙ войны. Не было ОПЫТА, не было ЗНАНИЙ, не было воли к борьбе, в результате - огромные потери пленными. Когда всего этого стало больше, и немцы поняли, что нахрапом взять не получилось, тут уже время работало на нас: с каждым днем противник становился слабее, боевой дух его частей падал (Германия тоже была не готова к ведению ТАКОЙ войны), а наших - увеличивался.

>Что до технологии, то средства ведения войны, которыми располагали немцы к 1945 г, никак не назовешь отсталыми.

>С уважением, Поручик

Совсем не хочется по скольку стал негодяем одел личину белорусского патриотизма и теперь плюет в россию. так что он там теперь пишет это его проблема.
От Андю
К СОР (07.12.2000 14:56:35)
Дата 07.12.2000 15:09:05

Безотносительно вашей "потасовки", про Быкова (+)

маленькое замечание. Не знаю, во что он там вырядился сейчас, но читал не так давно его "воспоминания", коротенько достаточно, в Сети. И вот как-то нехорошо стало, "какашками" потянуло... на ровном месте. И то было у нас не так, и это у "гансов" было лучше и пр., пр., пр. Сильно, помню, был обескуражен :-((( Воевал ведь человек...

>Совсем не хочется по скольку стал негодяем одел личину белорусского патриотизма и теперь плюет в россию. так что он там теперь пишет это его проблема.

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Андю (07.12.2000 15:09:05)
Дата 07.12.2000 15:48:23

Re: Безотносительно вашей "потасовки", про Быкова (+)

>маленькое замечание. Не знаю, во что он там вырядился сейчас, но читал не так давно его "воспоминания", коротенько достаточно, в Сети. И вот как-то нехорошо стало, "какашками" потянуло... на ровном месте. И то было у нас не так, и это у "гансов" было лучше и пр., пр., пр. Сильно, помню, был обескуражен :-((( Воевал ведь человек...

>>Совсем не хочется по скольку стал негодяем одел личину белорусского патриотизма и теперь плюет в россию. так что он там теперь пишет это его проблема.
>
>Всего хорошего, Андрей.

Знаю что воевал, читал его книги, хорошие, но то чем сейчас занимается и что пишет, мое мнение, для меня он уже не тот писатель и фронтовик. Всетаки рост национального самосознания плохо действует на некоторых людей.
От Василий(ABAPer)
К tarasv (06.12.2000 21:34:40)
Дата 06.12.2000 22:52:22

Re: Re: Дух.

Мое почтение.

Верно, не добились. Но могли противопоставить дух оружию.

А при отсутствии духа вообще не возникает вопрос о противопоставлении.

Воюют все же люди, а не оружие.

Ну что смогли сделать США против Вьетнама? Конечно, советская помощь очень вьетнаму помогла, но не было у них технического превосходства над американцами.

Важно оружие, важно. Не спорю. Просто дух важнее. Без него совсем нельзя. А совсем без оружия все же можно. Тогда даже заостренный сверху колышек, помазанный сверху дерьмом и вкопанный на дороге превращается в оружие.

С уважением,
Василий.
От tarasv
К Василий(ABAPer) (06.12.2000 22:52:22)
Дата 07.12.2000 10:53:06

Re: Re: Дух.

>Воюют все же люди, а не оружие.

Воюют вооруженные люди, однако.

>Ну что смогли сделать США против Вьетнама? Конечно, советская помощь очень вьетнаму помогла, но не было у них технического превосходства над американцами.

А кто говорил о необходимости технического превосходства для победы? Однозначно не я:) Кстати северные вьетнамцы имели вполне адекватное ПВО, подавление которого было для американцев большой проблемой, решение которой потребовало привлечения очень больших сил и средств(смотри тот-же Лайнбейкер).

>Важно оружие, важно. Не спорю. Просто дух важнее. Без него совсем нельзя. А совсем без оружия все же можно. Тогда даже заостренный сверху колышек, помазанный сверху дерьмом и вкопанный на дороге превращается в оружие.

Еще раз повторяю то что я говорил - победить без адекватного вооружения и организации армии невозможно, какой-бы небыл высокий ее боевой дух. Соответсвенно наличие боевого духа является необходимым, но недостаточным условием для ведения успешных боевых действий. Спорить о том что важнее я не буду - ИМХО это идиотский спор о том что появилось раньше курица или яйцо. Необходимыми для победы являются оба фактора.
От Kadet
К tarasv (06.12.2000 21:34:40)
Дата 06.12.2000 21:46:56

Re: Re: Дух.

>>>ИМХО оба условия являются по отдельности необходимыми но недостаточными.
>>
>>Нет. Не так.
>
>>Можно воевать без оружия и без техники вообще. Можно голыми руками остановить танк, можно просто лечь под него. И у танкиста может нехватить духа ехать дальше. Так чехи останавливали наши танки в 1968 году. Есть масса других примеров.
>
> Стоп, я вобще-то о том как можно победить а не как можно воевать говорил. А то можно молясь и лоб об пол расшибить.

>Ну и чего чехи так добились? Ничего.

>>Можно воевать одним духом безо всякой техники. Другое дело, что вероятность победы меньше.
>
> Если брать войну как межгосударственное столкновение с использованием военной силы - вероятность победы в таком случае строго равна нулю.

>>Но совсем нельзя воевать при любой технике при отсутствии воли. Без воли, духа, просто нельзя вообще ничего сделать.
>
> Это бесспорно. Аксиома так сказать.

>>Техника важный, но не необходимый компонент. А вот единственный необходимый компонент именно воля.
>
> НО НЕДОСТАТОЧНЫЙ! Невозможно _победить_ в войне (а именно о факторах приведших СССР к победе над Германией и говорили) не имея адекватного технического оснащения армии.

> Хочу вот примеров послушать когда с голой пяткой на шашку (с) войны выигрывали.

>ЗЫ: Сейчас придет Свирин и назавет какуюто латиноамериканскую потасовку, но как всегда о деталях промолчит.:))


Kсeнофон. В Aнaбaсисe описывaeтся кaк пeрли дeсять тысячь грeков по всeй мaлой aзии, и никто им ничeго нe мог сдeлaть, имeя пeрeвeс в дeсятки рaз. Причeм грeки изнaчaльно были тяжeлой пeхотой, a потом придумaли смaопaльную кaвaлeрию и прaщeвыe отдeлeния, поскольку голимыe тузeмцы стрeлы пускaли, a потом убeгaли. Kстaти, чуть нe угробили грeков двa фaкторa: во пeрвых, когдa они из пeрсии в aрмeнию пeрeходили, их нaкрыло снeгом, и много было обморожeнных. Во вторых, их в горaх сильно достaвaли тузeмцы, вeдущиe пaртизaнскую войну. Всeго они прошли около 4 тысячи киломeтров, знaчитeльную чaсть мaршрутa под постоянными aтaкaми. Рeкоммeндую книгу.
С увaжeниeм
От tarasv
К Kadet (06.12.2000 21:46:56)
Дата 07.12.2000 11:00:34

Re: Re: Дух.

>> Хочу вот примеров послушать когда с голой пяткой на шашку (с) войны выигрывали.

>Kсeнофон. В Aнaбaсисe описывaeтся кaк пeрли дeсять тысячь грeков по всeй мaлой aзии, и никто им ничeго нe мог сдeлaть, имeя пeрeвeс в дeсятки рaз. Причeм грeки изнaчaльно были тяжeлой пeхотой, a потом придумaли смaопaльную кaвaлeрию и прaщeвыe отдeлeния, поскольку голимыe тузeмцы стрeлы пускaли, a потом убeгaли. Kстaти, чуть нe угробили грeков двa фaкторa: во пeрвых, когдa они из пeрсии в aрмeнию пeрeходили, их нaкрыло снeгом, и много было обморожeнных. Во вторых, их в горaх сильно достaвaли тузeмцы, вeдущиe пaртизaнскую войну. Всeго они прошли около 4 тысячи киломeтров, знaчитeльную чaсть мaршрутa под постоянными aтaкaми. Рeкоммeндую книгу.

Ну и что? :) Греки были вооружены адекватно? - Да. Хорошо обучены и имели опыт? - Да. Обученность и опыт кстати тоже факторы не относящиеся к наличию боевого духа. Так что здесь противоречит моим убеждениям?
От Kadet
К tarasv (07.12.2000 11:00:34)
Дата 07.12.2000 19:21:19

Re: Re: Дух.

>>> Хочу вот примеров послушать когда с голой пяткой на шашку (с) войны выигрывали.
>
>>Kсeнофон. В Aнaбaсисe описывaeтся кaк пeрли дeсять тысячь грeков по всeй мaлой aзии, и никто им ничeго нe мог сдeлaть, имeя пeрeвeс в дeсятки рaз. Причeм грeки изнaчaльно были тяжeлой пeхотой, a потом придумaли смaопaльную кaвaлeрию и прaщeвыe отдeлeния, поскольку голимыe тузeмцы стрeлы пускaли, a потом убeгaли. Kстaти, чуть нe угробили грeков двa фaкторa: во пeрвых, когдa они из пeрсии в aрмeнию пeрeходили, их нaкрыло снeгом, и много было обморожeнных. Во вторых, их в горaх сильно достaвaли тузeмцы, вeдущиe пaртизaнскую войну. Всeго они прошли около 4 тысячи киломeтров, знaчитeльную чaсть мaршрутa под постоянными aтaкaми. Рeкоммeндую книгу.
>
> Ну и что? :) Греки были вооружены адекватно? - Да.

Нeт. У них нe было лeгкой пeхоты,кaвaлeрии и стрeлков. Tипa кaк нa 10 KВ пeрeть по тылу пaнзeргруппы.

Хорошо обучены и имели опыт? - Да. Обученность и опыт кстати тоже факторы не относящиеся к наличию боевого духа. Так что здесь противоречит моим убеждениям?

Ну, относитeльно голой пяткой, бeз нaдeжных источников жрaтвы, попeрли нa сaблю, то eсть, нaмного прeвос ходящиe силы. Примeр чeго вы и трeбовaли привeсти.
От Василий Фофанов
К tarasv (06.12.2000 21:34:40)
Дата 06.12.2000 21:38:20

Re: Re: Дух.

> Хочу вот примеров послушать когда с голой пяткой на шашку (с) войны выигрывали.

>ЗЫ: Сейчас придет Свирин и назавет какуюто латиноамериканскую потасовку, но как всегда о деталях промолчит.:))

Свирин я думаю другое скажет. Что если даже оружие твое так себе но знаешь ты его досконально и относишься к нему на полном серьезе как к боевому другу - оно тебя спасет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От tarasv
К Василий Фофанов (06.12.2000 21:38:20)
Дата 07.12.2000 11:06:51

Re:Свирин о латинской америке

>> Хочу вот примеров послушать когда с голой пяткой на шашку (с) войны выигрывали.
>
>>ЗЫ: Сейчас придет Свирин и назавет какуюто латиноамериканскую потасовку, но как всегда о деталях промолчит.:))
>
>Свирин я думаю другое скажет. Что если даже оружие твое так себе но знаешь ты его досконально и относишься к нему на полном серьезе как к боевому другу - оно тебя спасет.

Я уже в ФИДО с ним на эту тему спорил, он как пример приводил какую-то войну в латинской америке, но особых подробностей от него я не добился, кроме разве того что у одной стороны (естесно проигравшей) были танки и реактивные самолеты, а у другой чуть ли не дробовики как единственное оружие.
От СОР
К Василий(ABAPer) (06.12.2000 15:44:47)
Дата 06.12.2000 17:30:04

На счет Духов-чехов.

>Мое почтение.

>>>Конечно, трудно воевать с плохой техникой. Более того превосходство противника может подавлять волю.
>>>Но совсем нельзя воевать без воли. Не получится ни при какой технике.
>
>>ИМХО оба условия являются по отдельности необходимыми но недостаточными.
>
>Нет. Не так.

>Можно воевать без оружия и без техники вообще. Можно голыми руками остановить танк, можно просто лечь под него. И у танкиста может нехватить духа ехать дальше. Так чехи останавливали наши танки в 1968 году. Есть масса других примеров.
>Можно воевать одним духом безо всякой техники. Другое дело, что вероятность победы меньше.

>Но совсем нельзя воевать при любой технике при отсутствии воли. Без воли, духа, просто нельзя вообще ничего сделать.

>Техника важный, но не необходимый компонент. А вот единственный необходимый компонент именно воля.


>С уважением,
>Василий.

Я с очевидцем разговаривал, чехов грудями бросающимеся на танк он не наблюдал, а вот зажигательных бутылок сколько хош. По началу нашим стрелять запрещали вот чехи и геройствовали. Зато немцы им показали силу духа.