От Ф.А.Ф. Ответить на сообщение
К vld
Дата 26.12.2008 16:24:19 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Re: Власть отвечает...

>>А разве я уклонился, когда сказал, что на голод пошли сознательно?
>
>Одно дело пойти сознательно на снижение уровня жизни, в т.ч. и голод, другое дело - пойти сознательно на массовое убийство путем искуственно созданного голода. Поэтому я и дожимаю вас до точного определения: что именно было "злоумышленно", чтобы определить этот верстовой столб и впредь избегать спекуляций.

Меня бесполезно до чего-то «дожимать». Тем более, что свою позицию я уже заявил. Если Вы ее поняли – поясню. На голод и высокую смертность в СССР пошли сознательно и (если Вам так нравится это слово) «злонамеренно». Но сама по себе смерть миллионов людей от голода была не целью, а средством создания новой общности – советского народа. Дата рождения советского народа – 1933 год.


>>Это были нешуточные склоки, где идейные разногласия имеют весьма отдаленное отношение к реальной борьбе за близость к власти.
>
>Т.е. все эти продолжавшиеся десятилетия трения между троцкистами-бузаринцами-зиновьевцами-сталинистами об аграрной политике, в которых спектр предлагаемых решений выхода из аграрного кризиса простирался от организации с/х коммун до "фермерства по американскому образцу" сугубо отражение борьбы за место "у кормушки"? Как то сложно выходит.

А в жизни все непросто.


>>а напрасно :)
>
>Нельзя объять необъятное.

Это книга не столь уж необъятная

>>Всякая статистика коварна и противоречива, но я не вижу необходимости отказываться от такого параметра измерения благосостояния как подушевое потребление мяса.
>
>Потребление мяса в Великобритании примерно соответствует таковому 100 лет назад или даже несколько меньше. Какие будем делать выводы?

«Будем делать выводы», что Вы не знаете реальных цифр. В 1913 году потребление мяса (и мясопродуктов) на душу населения в Британии – 61 кг, в 2003 – 83,4.
Понятно, что если в стране этот показатель меньше чем 65 (как в России), то проблемы с питанием имеются у значительной части населения. Если показатель превышает 70 кг, то это означает, что страна в целом успешно решает задачу продовольственного обеспечения населения.


>Коварность в том, что если говорить только о питании, то правильнее учитывать совокупный "выход" белков и жиров, т.е. включать в статистику мясо, птицу, молок, яйца, рыбу, сою, растительные масла.

Потребление мяса и мясопродуктов является универсальным показателем. Там, где оно находится на высоком уровне, обычно нет недостатка ни в яйцах, ни в масле.


>>Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной.
>
>Она лучше отражает собственно биологический уровень жизни населения, чем питание, почему - я думаю очевидно.

Но я то пока говорил не о «биологическом уровне жизни» населения, а о конкретных показателях потребления на душу населения. Еще конкретнее - о выполнении государством задачи продовольственного обеспечения населения! Поэтому этот показатель был мною ранее приведен в связке с уменьшением КРС и зерновых на душу населения в СССР по сравнению с Российской империей.
А что касается среднего роста как показателя биологического статуса населения, то он (рост) может повышаться даже при некотором ухудшении питания, например за счет лучшего медобслуживания. Известно, что чем реже дети болеют, тем быстрее они растут.
Итого: показатели среднего роста зависят от многих факторов (в том числе питания, но не только), я же в этой ветке сравнивал эффективность выполнения задачи продовольственного обеспечения населения в Российской империи и СССР.

>> Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся
>Из графика на Рис.1 видно, что 1 м 69 см в 1911-1915 - относится к росту московских рабочих 1911-1915 _года рождения_, соот-но для 1911-1915 средний рост московских рабочих - где-то 167 см, ну а в 1960-1970 - смотрим на график роста для 1930-40 г.р. - где то 172 см.

>Может, неск. сумбурно и непонятно, нет времени писать аккуратно, посему ремюзе:
>надо сравнивать одинаковые статвыборки, а не непонятно что с непонятно чем.

Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1). Миронов же приводит таблицу с данными о среднем росте горожан-мужчин, родившихся в последующие годы.
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
Как видим, уверенно превысить показатель Российской империи удалось лишь поколению, родившемуся в 40-х годах. Если б не ВОВ, наверное, его превысили бы уже в конце 30-х. То есть ВСЕГО ЛИШЬ через четверть века…
Но означает ли это, что к концу 30-х – 40-х годах СССР нагнал царскую Россию по потреблению на душу населения? Конечно, нет! И данные ключевого показателя – потребление мяса на душу населения свидетельствуют, что это стало под силу СССР лишь в 50-х годах. Да и то, если наивно верить, что БСЭ не приукрашивает советскую действительность.
А как основной фактор достижения показателя биологического статуса царской России к концу 30-х можно рассматривать прогресс в развитие медицинское обслуживание, в том числе использование недавно появившихся более эффективных лекарств и пр.

>>А я беседую, излагаю свою позицию. Когда собеседник интересуется, откуда у меня информация и факты, я даю ему ссылки. Странно, что это вызывает у Вас неприятие
>
>Ну ладненько, будем считать что в этом споре истина родится, а не умрет. Вот со парадоксами среднего роста вроде разобрались.

После того, как я прояснил ситуацию, несомненно…

>Я позволю себе напомнить, что у того же Миронова (уж извините не помню где) написано буквально следующее: в советское время после приостановки в период гражданской войны и НЭПа началось, _после коллективизации_, линейное увеличение роста населения (улучшение биологического статуса).

Все правильно, но уверенно обогнать по росту Российскую империю в СССР удалось лишь поколению рожденному в 40-х годах. Большевистский провал налицо.