Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Проведите собственное исследование

От	Karev1
К	Ф.А.Ф.
Дата	17.12.2008 08:16:44
Рубрики	Образы будущего;

Проведите собственное исследование

>>>Демографических провалов в 1926-1927 годах не прослеживается
>>
>>Как и от голода 32-33 годов.
>
>Вы просто не в курсе.
Это очень просто. Возьмите какую-нибудь базу данных по населению своей области или любой, какую достанете. Лучше постарее. У нас на книжном рынке можно было купить базу данных медицинского страхования Самарской обл. За сущие копейки. Там есть поисковый фильтр. Установите его по годам рождения и попробуйте найти провал на 1933 год. Базу даных постарее лучше иметь т.к. то поколение становится с каждым годом малочисленее и выборка, следовательно, менее репрезентативной.

От	Вячеслав
К	Karev1 (17.12.2008 08:16:44)
Дата	17.12.2008 11:55:15

А Вы сами что-то подобное делали?

>Это очень просто. Возьмите какую-нибудь базу данных по населению своей области или любой, какую достанете. Лучше постарее. У нас на книжном рынке можно было купить базу данных медицинского страхования Самарской обл. За сущие копейки. Там есть поисковый фильтр. Установите его по годам рождения и попробуйте найти провал на 1933 год. Базу даных постарее лучше иметь т.к. то поколение становится с каждым годом малочисленее и выборка, следовательно, менее репрезентативной.
Согласно данным Госкомстата и данным переписей населения, представленным на Демоскопе, провал был. Другое дело, что эти данные вызывают ряд вопросов, как то удивительным видится практически полное отсутствие "эха голодомора" при постоянном нетто-коэффициенте 1950-1959 годов. Да и количественные характеристики провала провала отличаются по итогам разных переписей, т.с. с конца перестройки имеют тенденции к росту.;) Это я к тому, что подобное исследование могло бы быть своего рода критическим эксперементом в области современной российской историографии.

От	Karev1
К	Вячеслав (17.12.2008 11:55:15)
Дата	17.12.2008 14:51:22

Делал, на примере Самарской области

>Согласно данным Госкомстата и данным переписей населения, представленным на Демоскопе, провал был. Другое дело, что эти данные вызывают ряд вопросов, как то удивительным видится практически полное отсутствие "эха голодомора" при постоянном нетто-коэффициенте 1950-1959 годов. Да и количественные характеристики провала провала отличаются по итогам разных переписей, т.с. с конца перестройки имеют тенденции к росту.;) Это я к тому, что подобное исследование могло бы быть своего рода критическим эксперементом в области современной российской историографии.
Цена Демоскопа - ноль, если у него нетто-коэффициент постоянен 1950-59 г.г. Или методикам нетто-коэффициента - грош цена. Хорошо известно, что к концу 50-х рождаемость сильно упала, это еще до "эха войны"

Я провел свое маленькое исследование, это было лет 5 назад, провалов в 30-е годы не заметил. Правда меня тогда больше интересовали 37-38 г. Про голодомор тогда еще не звонили. Но если б провал был, я бы заметил. Та база у меня пропала при переформатировании жесткого диска, а своего сидишника с той базой данных у меня нет. Но если надо, могу найти и дать результаты в числах. Самарская область должна быть показательна, т.к. рассматриваемый голод ее затронул сильно.

От	Вячеслав
К	Karev1 (17.12.2008 14:51:22)
Дата	17.12.2008 16:33:35

Re: Делал, на...

>Цена Демоскопа - ноль, если у него нетто-коэффициент постоянен 1950-59 г.г. Или методикам нетто-коэффициента - грош цена. Хорошо известно, что к концу 50-х рождаемость сильно упала, это еще до "эха войны"
Согласно Демоскопу заметно упала лишь с 60-ого. Это раньше чем пришло "эхо".

>Я провел свое маленькое исследование, это было лет 5 назад, провалов в 30-е годы не заметил. Правда меня тогда больше интересовали 37-38 г. Про голодомор тогда еще не звонили. Но если б провал был, я бы заметил.

По официальным данным провал начала 30-х соизмерим (хотя и меньше) чем провал ВОВ.

От	miron
К	Karev1 (17.12.2008 14:51:22)
Дата	17.12.2008 15:33:32

Я бы очень Вас попросил!!!

>Я провел свое маленькое исследование, это было лет 5 назад, провалов в 30-е годы не заметил. Правда меня тогда больше интересовали 37-38 г. Про голодомор тогда еще не звонили. Но если б провал был, я бы заметил. Та база у меня пропала при переформатировании жесткого диска, а своего сидишника с той базой данных у меня нет. Но если надо, могу найти и дать результаты в числах. Самарская область должна быть показательна, т.к. рассматриваемый голод ее затронул сильно.>

Если бы Вы смогли найти и дать эти цифры я был бы очень, очень признателен.

От	Вячеслав
К	miron (17.12.2008 15:33:32)
Дата	17.12.2008 16:25:08

Присоединяюсь! Очень нужны независимые источники (-)

От	Karev1
К	miron (17.12.2008 15:33:32)
Дата	17.12.2008 15:54:27

Хорошо, найду. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	miron (17.12.2008 15:33:32)
Дата	17.12.2008 15:37:21

Re: Я бы...

>Если бы Вы смогли найти и дать эти цифры я был бы очень, очень признателен.

А зачем Вам? Я как-то давал Вам ссылку на серьезное исследование голода в центрально-черноземном регионе. Как-то Вы не потрудились ее использовать
http://iatp.vspu.ac.ru/itog2001/kraevedenie/golod.htm#_ftn55

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 15:37:21)
Дата	18.12.2008 02:54:45

Re: Я бы...

>>Если бы Вы смогли найти и дать эти цифры я был бы очень, очень признателен.
>
>А зачем Вам? Я как-то давал Вам ссылку на серьезное исследование голода в центрально-черноземном регионе. Как-то Вы не потрудились ее использовать
> http://iatp.vspu.ac.ru/itog2001/kraevedenie/golod.htm#_ftn55

Использовать можно. Валовый сбор зерна в ЦЧО составил почти 6.2 млн тонн.
План заготовок 2 млн. тонн. Население ЦЧО у автора к началу 1933 года - что-то около 12 млн. человек. Если на каждого из них приходилось по 1 га пашни, то при типичных нормах высева 1 ц/га, на семена следовало оставить 1.2 млн.

Итого: в остатке 2.8 млн. тонн - более 200 кг/человека. Более 1 пуда на человека в месяц, что являлось в дореволюционное время типичной НОРМОЙ питания.

При условии отсутствия иных продуктов - достаточно приемлемое питание. Как в блокадном Ленинграде у наилучшим образом обеспечиваемой группы населения - у промышленных рабочих.

И это при условии, что норма хлебозаготовок была бы выполнена на 100%, соответственно никаких причин для изъятия прочих продуктов(картофеля, прекрасно сохраняемой тыквы, прочих огородных культур, мяса коров, овец, свиней, птицы, свиного сала)- не было бы!

А ведь в той же Воронежской области, по собственным наблюдениям знаю, летом совершенно нормально сушат яблоки, вишню из садов, которые возле каждого дома. Это еще до 200-300 килограмм высококалорийного питания на семью. Очень серьезная прибавка. Хоть самим есть, хоть скотине скармливать. Тем же курам.

Именно по статистике из указаной Вами работы голод оказывается невозможным. Для того, чтобы голод был, должно было где-то погибнуть не менее половины зерна, оставшегося от полномасштабной хлебосдачи да еще и за вычетом семенного фонда. А заодно должны были погибнуть почти все прочие продукты крестьянского хозяйства.

Бред получается по статистике. Вот в чем дело!

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2008 02:54:45)
Дата	18.12.2008 11:25:52

Вопрос, чтобы прояснить Вашу точку зрения

>Именно по статистике из указаной Вами работы голод оказывается невозможным. Для того, чтобы голод был, должно было ...

То есть голода по Вашему мнению не было? Ели человечину чтобы разнообразить рацион?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (18.12.2008 11:25:52)
Дата	18.12.2008 13:50:14

Re: Вопрос, чтобы...

>>Именно по статистике из указаной Вами работы голод оказывается невозможным. Для того, чтобы голод был, должно было ...
>
>То есть голода по Вашему мнению не было? Ели человечину чтобы разнообразить рацион?

Я говорю всего-лишь о том, что план хлебозаготовок в 2 млн. тонн был таким, что при обычном и даже пониженном урожае говорить о голоде было невозможно.

Тем не менее, цитирую:

Основное содержание крестьянских воззрений того времени вобрала в себя фраза: "Убирать хлеб бесполезно, потому что самим все равно ничего не останется". Колхозный урожай часто не давал возможности в принципе выполнить официальные задания.

При этом автор приводит конкретную цифру сбора зерна в 1932 году 6.2 млн. тонн. Меньше - как бы некуда. Из того самого расчета 1 га на одного человека населения общей численностью 12 млн. человек 6.2 млн тонн соответствуют урожайности 5 ц/га. В Центрально-Черноземной области!

Этого количества зерна достаточно для вполне нормального прокорма всего населения, нормальной хлебосдачи и нормального запаса на посев.

В той же работе приведены цифры по заготовке хлеба

К концу 1932 г. хлебозаготовки существенно истощили центрально-черноземную деревню. К тому времени область передала государству 1 миллион 306 тысяч тонн зерна, то есть 65% всего плана. В начале 1933 г. заготовки продолжились не менее активно. В январе-марте было собрано 641 тысяча тонн, а в апреле-июне еще 68 тысяч тонн зерна

Считаем: 1306+641+68=2015 тысяч тонн.

Если это весь хлеб, то урожайность оказалась 1.7 ц/га. А у единоличников, типа, еще меньше?

Я обращаю внимание на другую фразу оттуда же:

И.М.Варейкис в секретной телеграмме И.В.Сталину 28 ноября 1932 г. Приведем часть текста дословно: "Хлебозаготовки продвигаются очень туго и медленно; мне кажется, что по единоличному сектору, а в некоторых районах и по колхозному, план хлебозаготовок мы не выполним... Главная задача в данный момент заключается в том, чтобы обеспечить выполнение плана и взять все, что можно у колхозов и в единоличном секторе"

Понимаете всю чушь? Если норма посева 1 ц/га, а собирается 1.7 ц/га, то указанных крестьян на пушечный выстрел нельзя подпускать к земле.
А если они все-таки получили бесконечно паршивые для этих краев, но все-таки 5 ц/га, то где остальной хлеб? Почему и план выполнить еле удается, и народ голодает?

И почему у единоличников(ради торжества дела которых вся эта бадяга) его оказалось меньше, чем колхозах(разумеется, по отношению к норме сдачи, которая, как это известно по Украине, - практически не отличалась в расчете на гектар посевов)?

Пока Вы все это не объясните, все ужасы с каннибализмом и массовыми смертями можете относить на массовый психоз самоубийства, например.
Или продовольствие было в достаточных количествах, но его сами крестьяне по дурости и из вредности сгноили в ямах.
Или те же крестьяне собрали хлеба настолько мало, что это является уже преступлением против земли, на которой они якобы занимаются сельским хозяйством.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2008 13:50:14)
Дата	18.12.2008 15:01:23

Re: Вопрос, чтобы...

>>>Именно по статистике из указаной Вами работы голод оказывается невозможным. Для того, чтобы голод был, должно было ...
>>
>>То есть голода по Вашему мнению не было? Ели человечину чтобы разнообразить рацион?
>
>Я говорю всего-лишь о том, что план хлебозаготовок в 2 млн. тонн был таким, что при обычном и даже пониженном урожае говорить о голоде было невозможно.

Но голод был и Вы его не отрицаете. Вопрос в причинах, не так ли?

И Вы его задаете несколько эмоционально:
>А если они все-таки получили бесконечно паршивые для этих краев, но все-таки 5 ц/га, то где остальной хлеб? Почему и план выполнить еле удается, и народ голодает?

Что ж сам по себе вопрос правомерен, но дальнейший ход рассуждений несколько странен

>>Пока Вы все это не объясните, все ужасы с каннибализмом и массовыми смертями можете относить на массовый психоз самоубийства, например.

Рассуждения о массовом психозе применительно к событиям начала 30-х психопатичны сами по себе

>Или продовольствие было в достаточных количествах, но его сами крестьяне по дурости и из вредности сгноили в ямах.
>Или те же крестьяне собрали хлеба настолько мало, что это является уже преступлением против земли, на которой они якобы занимаются сельским хозяйством.

То есть ваша логика подразумевает ответ на вопрос о причинах голода только так или иначе обвиняющий в нем самих голодающих. «Товарищ Сталин не причем!»
Но эта логика ущербна… Ведь те же самые крестьяне при том же и даже гораздо худшем урожае не умирали с голоду и не питались проходящими нищими. А вот при Сталине вдруг они сделались «вредными», «глупыми» и неспособными к сельскохозяйственному труду. И надо же какой совпадение - их «глупость» проявилась именно в годы особенного вмешательства большевистской власти в систему сельскохозяйственного производства (коллективизация).
Тут даже не важно, что Ваша концепция носит откровенно русофобский характер. Повторюсь, основной ее недостаток логическая ущербность. Вряд ли кто-нибудь станет отрицать, что голод является непосредственным последствием коллективизации. Вы утверждаете, что реакция на нее крестьян была неадекватна (дескать, чего сопротивлялись, дурачки – терпи и не рыпайся). Но разве не задачи власти просчитывать реакцию человеческого ресурса на свои действия? И может, не реакция населения «неадекватна», а сами действия власти, которые (примем лучшую для нее трактовку) не учитывают особенности подвластного ей населения?
Если врач в терапевтических целях вкалывает человеку заведомо в разы превышенную дозу лекарства, от которой последний умирает, то его оправдания - дескать, а чо он дохлый-то такой, сам виноват, что окочурился – выглядят оправданием преступника. Возможно, преступника невольного (по незнанию), а возможно вполне сознательного убийцы.
Таким образом, виноватых стоит искать не среди умирающих от истощения крестьян, которые до большевистского вмешательства вполне сносно кормили себя и страну, а в самой политике партии и правительства.

>При этом автор приводит конкретную цифру сбора зерна в 1932 году 6.2 млн. тонн. Меньше - как бы некуда. Из того самого расчета 1 га на одного человека населения общей численностью 12 млн. человек 6.2 млн тонн соответствуют урожайности 5 ц/га. В Центрально-Черноземной области!

>Этого количества зерна достаточно для вполне нормального прокорма всего населения, нормальной хлебосдачи и нормального запаса на посев.

Это да, но Вы не учитываете большевистской деловой предприимчивости. Вот как автор статьи показывает управление большевиками колхозами и совхозами, куда ни согнали крестьян: «В ходе проверки выяснилось, что к 4 декабря 1932 г. в совхозе 7% посевов были брошены нескошенными, 5% посевов хотя и скосили, но оставили в поле, 19% посевов лежало в скирдах, но "почернело и пришло в негодность". Таким образом, 31% всего урожая пропал полностью, он даже не был использован на корм скоту. На остальной территории совхоза итог уборки оказался незначительным из-за чрезвычайно низкой урожайности, составившей для озимой пшеницы 2,1 центнера с гектара, для яровой пшеницы 1,7 центнера с гектара, а для овса 1,6 центнера с гектара. Нет никаких оснований полагать, что в других совхозах области положение было намного лучшим».
И это типичная картина большевистского хозяйствования. Большевики сгноили треть, а то и больше выращенного крестьянами урожая! «Причем, остававшаяся часть не находилась в руках крестьян: продовольствие было сконцентрировано в колхозных и совхозных хранилищах». Отсюда и массовый голод.
Автор анализируя годы коллективизации, предшествующие массовому голоду, справедливо указывает: «При наложении друг на друга тенденций спада хлебного производства и увеличения хлебозаготовок сельское население с каждым последующим годом лишалось все большей части продовольствия. Таким образом, оформился процесс разорения крестьянства, который, в итоге, привел к очень сильному истощению деревни. Именно по такой схеме в начале 1930-х гг. развивалась предыстория голода в Центральном Черноземье»

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (18.12.2008 15:01:23)
Дата	18.12.2008 17:00:20

Re: Вопрос, чтобы...

Вы уж, пожалуйста, начните с единоличников.
И не с единичных фактов, а с массовой по всей ЦЧО недосдаче единоличниками хлеба по заготовкам.
В ЦЧО не очень хорошо описано, сколько там не сдали единоличники. А на Украине цифры серьезные. Общее выполнение плана 58%, а по единоличникам 38%. При объеме единоличных посевов 21% от общего количества засеянного.

А то как-то сразу Вас начала интересовать предпринимательская жилка большевиков.
Единоличникам никто не мешал собственный урожай собрать, хорошо и грамотно обработать, сдать продналог и спокойно спать.

А единоличник хлеб не сдал. Куда дел?

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2008 17:00:20)
Дата	18.12.2008 17:31:07

Re: Вопрос, чтобы...

>Вы уж, пожалуйста, начните с единоличников.

Я уже начал. А Вы поддержать не смогли.
Так что для начала ответьте на вопрос, почему до гениального большевистского решения о коллективизации крестьяне себя и страну кормили, а после вдруг стали вымирать миллионами "от жадности" и "от вредности".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (18.12.2008 17:31:07)
Дата	18.12.2008 20:52:33

Re: Вопрос, чтобы...

>>Вы уж, пожалуйста, начните с единоличников.
>
>Я уже начал. А Вы поддержать не смогли.
>Так что для начала ответьте на вопрос, почему до гениального большевистского решения о коллективизации крестьяне себя и страну кормили, а после вдруг стали вымирать миллионами "от жадности" и "от вредности".

Ни хрена не кормили. Точнее - кормили с 1922 года, с каждым годом все хуже и хуже. Если вспомните, вопрос о морковных котлетах стоял перед героями Ильфа и Петрова в 1927 году - до коллективизации.

А при царе кормили и обеспечивали экспорт КРУПНЫЕ помещичьи(Родзянко. напр.) или капиталистические зерновые хозяйства.- В хлебородных краях Украины, Дона, Кубани, Центрального Черноземья и Поволжья. Т.е. в зоне массового крестянского безземелья и батрачества.
Или - массовый коренной(опытный) крестьянин Нечерноземья: Московская, Смоленская, Ивановская, Владимирская, Ярославская и т.д. области. В 1932 году в Северном крае(Вологодская и Архангельская области) урожайтость была 10 ц/га, в центральном Нечерноземье - 8 ц/га(сравни с Украиной - 5 ц/га, Доном - 3.9 ц/га, Кубанью - менее 3 ц/га)

Очень интересно, что городам хлебородной Украины приходилось оказывать продовольственную помощь за счет Нечерноземья уже в 1926 году. Товарного хлеба на Украине не стало.

Нормально хлеб растили те, кто был при земле, при земле и оставался - нечерноземные области России, Белоруссии. А зона передела крупных помещичьих и капиталистических землевладений в пользу безземельных - дала стране 30-40 миллионов крестьян, которые не умели работать на земле. Категорически не умели. Знали, что земля родит, если вспахать. Но совершенно не представляли, что она с каждым годом родит все больше и больше сорняков. И не представляли, как с этой напастью бороться. Казаки Дона в начале 20 века просто забрасывали засоренные земли и начинали сеять на новых. Вот такая культура земледелия.

Теперь вернемся к урожайности 1932 года.
Просто разбросанное без всякой вспашки гречишное семя - дает урожай сам-4, сам-5. И после себя - очищенную от сорняков, улучшенную, мягкую землю(которую под пшеницу или рожь на следующий год даже пахать не надо - только бороной пройтись). Сам-4, сам-5 - при типичном высеве 1 ц/га - обеспечивал гарантированную норму по хлебозаготовкам, а на следующий год урожай пшеницы 16-25 ц/га(на черноземах, однако).
Урожаи последних перед 1932 годом лет говорят: типичная урожайность земель снизилась до тех самых сам-4-сам-5. И продолжалось это годами. Без намека на качественные скачки.
В структуре земледелия еще 18 века для этой полосы была характерна 1/5 посева убивающих сорняки гручихи или гороха. После этого урожай с одной только этой 1/5 площадей - был равен или даже превышал весь урожай пшеницы или ржи на остальной засоренной площади.

Но в практике осваивающих земледелие крестьян хлебородных краев - даже этого примитивного приема не существовало. Не умели. Умели только гордиться тем, что ХОЗЯЕВА. Земля, дескать, есть!

А трудиться не ней - не умели. Потеряли даже навык уважительного отношения к урожаю. Гноить зерно в валках? - Да ни один традиционный крестьянин себе такого позволить не сможет. Это - святотатство. Это ничем не лучше, чем плюнуть в распятие. Хлеб - был святыней. Крестьяне, ставшие землевладельцами в результате передела крупных хозяйств, - стали теми, кто с легкостью плевал на хлеб. Ровно так, как нынче львиная доля россиян плюет на тяжелую промышленность, энергетику, науку. "Когда б наверх смогла б поднять ты рыло..."

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2008 20:52:33)
Дата	19.12.2008 11:24:29

то есть почему миллионная смертность от голода возникла только

под управлением большевиков и в момент проведения ими коллективизации объяснить не можете? Товарищ Сталин не виноват?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (19.12.2008 11:24:29)
Дата	19.12.2008 23:49:15

Re: то есть...

>под управлением большевиков и в момент проведения ими коллективизации объяснить не можете? Товарищ Сталин не виноват?

Простите, а разве я согласился с собственно миллионной смертностью?

Миллионная смертность - была, но только не там, где Вы и ваш брат указывает. На Украине по последним оценкам в городах умерло в 1.5 раза больше народу, чем в деревнях. При том, что городского населения было в 3 раза меньше, чем сельского(Украина была к тому времени самой урбанизированной частью СССР, в ЦЧО, как Вы могли прочесть, городское население составляло 9.5%)

В обсуждаемой статье есть очень интересная дата - когда голодает железнодорожник ЦЧО. Лето 1932 года. Самый урожай всего, что земля родит. Железнодорожники голодают.
Запомните эту дату - и больше не предъявляйте претензий товарищу Сталину.

О единоличниках сразу добавлю. В том же материале процент единоличников в Борисовском районе(Ныне Белгородская обл.) составлял 40%. И именно единоличники массово умирали в этом районе(тоже по материалу обсуждаемой статьи). И именно единоличники не сдали норму хлебозаготовок. Хотя в целом план по ЦЧО оказался выполнен. За счет колхозников, понятно.

Прежде, чем обсуждать товарища Сталина, Вам обязательно надо ответить на вопрос: куда делся хлеб единоличников?

До ответа на этот вопрос прочие инсинуации меня не волнуют.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2008 23:49:15)
Дата	20.12.2008 14:16:41

Re: то есть...

>>под управлением большевиков и в момент проведения ими коллективизации объяснить не можете? Товарищ Сталин не виноват?
>
>Простите, а разве я согласился с собственно миллионной смертностью?

>Миллионная смертность - была, но только не там, где Вы и ваш брат указывает. На Украине по последним оценкам в городах умерло в 1.5 раза больше народу, чем в деревнях.

Смертность от голода русских крестьян значительно превышала сверхсмертность в городах, как на Украине, так и в России. А все Ваши "последние оценки" из разряда таких же выдумок, как русофобская клевета о смерти русских крестьян от "жадности" и "вредности".

>При том, что городского населения было в 3 раза меньше, чем сельского(Украина была к тому времени самой урбанизированной частью СССР, в ЦЧО, как Вы могли прочесть, городское население составляло 9.5%)

>В обсуждаемой статье есть очень интересная дата - когда голодает железнодорожник ЦЧО. Лето 1932 года. Самый урожай всего, что земля родит. Железнодорожники голодают.
>Запомните эту дату - и больше не предъявляйте претензий товарищу Сталину.

Почему это не предъявлять? От имени железнодорожника можно предъявить обвинение, который до правления Великого чечена и прихода к власти большевиков не голодал и мог достойно обеспечивать свою семью.

>О единоличниках сразу добавлю. В том же материале процент единоличников в Борисовском районе(Ныне Белгородская обл.) составлял 40%. И именно единоличники массово умирали в этом районе(тоже по материалу обсуждаемой статьи). И именно единоличники не сдали норму хлебозаготовок. Хотя в целом план по ЦЧО оказался выполнен. За счет колхозников, понятно.

Вымирали и единочильники и колхозники. Причем колхозников по СССР умерло в разы больше в численном отношении. точну долю установить сложно в виду "особенностей" большевистской статистики.

>Прежде, чем обсуждать товарища Сталина, Вам обязательно надо ответить на вопрос: куда делся хлеб единоличников?

Прежде чем задавать этот вопрос попытайтесь ознакомится с предысторией 1933 года. Я подожду, что Вы ответите и выскажу свою точку зрения, подкрепив ее, как обычно, документами.

>До ответа на этот вопрос прочие инсинуации меня не волнуют.

А вас и правда мало волнует. Вы уже ответили на вопрос о причинах голода - от "вредности" крестьяне умирали. Типа, сами дураки, там и надо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (20.12.2008 14:16:41)
Дата	20.12.2008 21:19:38

Re: то есть...

>>О единоличниках сразу добавлю. В том же материале процент единоличников в Борисовском районе(Ныне Белгородская обл.) составлял 40%. И именно единоличники массово умирали в этом районе(тоже по материалу обсуждаемой статьи). И именно единоличники не сдали норму хлебозаготовок. Хотя в целом план по ЦЧО оказался выполнен. За счет колхозников, понятно.
>
>Вымирали и единочильники и колхозники. Причем колхозников по СССР умерло в разы больше в численном отношении. точну долю установить сложно в виду "особенностей" большевистской статистики.

А от Вас уточнений никто и не требует. Про Борисовский район четко сказано в использованном Вами материале. Умирали преимущественно единоличники.

Вот и думайте, как это им удавалось. И работали на своей земле, и со сдачей хлебозаготовок справились хуже колхозников, да еще и помирали с голоду в большем количестве, чем колхозники того же самого района.

Кстати, о железнодорожниках и том, что было до большевиков.
До большевиков товарный хлеб в хлебородных областях: на Украине, в Центральном Черноземье, в Поволжье,- выращивали главным образом не крестьяне-хозяева, а крупные зерновые хозяйства. И эти хозяйства перестали существовать уже к лету 1917 года. Были подчистую разграблены, сожжены, земля взята на учет для раздела между безземельным и малоземельным крестьянством.

Результат - резкое снижение урожайности. На все время вплоть до 1934-35 годов, когда заработала колхозная система.

Цифры по общему объему производства в Вашем материале приведены. Область, в которой практически 12 млн. крестьян, стабильно производит около 6-7 млн. тонн всего зерна(включая фуражное). По полтонны на каждую крестьянскую душу. И никакой НЭП ни к чему крестьян не подвигает. И это в тех краях, где все само собой растет, только портками над землей тряхни. Сама родит. Черноземье. А у них ни хрена не родит. Противится такому хозяйствованию, которое получилось.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2008 21:19:38)
Дата	20.12.2008 22:40:10

Re: то есть...

>>>О единоличниках сразу добавлю. В том же материале процент единоличников в Борисовском районе(Ныне Белгородская обл.) составлял 40%. И именно единоличники массово умирали в этом районе(тоже по материалу обсуждаемой статьи). И именно единоличники не сдали норму хлебозаготовок. Хотя в целом план по ЦЧО оказался выполнен. За счет колхозников, понятно.
>>
>>Вымирали и единочильники и колхозники. Причем колхозников по СССР умерло в разы больше в численном отношении. точну долю установить сложно в виду "особенностей" большевистской статистики.
>
>А от Вас уточнений никто и не требует. Про Борисовский район четко сказано в использованном Вами материале. Умирали преимущественно единоличники.

А по СССР в целом кто умирал? Документы о массовых голодных смертях среди колхозников так и не потрудились почитать? Обязательно надо Вам их надо принести и ткнуть носом? Сами то объективно разбираться не хотите?

>Вот и думайте, как это им удавалось. И работали на своей земле, и со сдачей хлебозаготовок справились хуже колхозников, да еще и помирали с голоду в большем количестве, чем колхозники того же самого района.

Вот и подумайте как это получилось, что до большевиков массовой голодной смертности не было, а в правление великого чечена началась.

>Кстати, о железнодорожниках и том, что было до большевиков.
>До большевиков товарный хлеб в хлебородных областях: на Украине, в Центральном Черноземье, в Поволжье,- выращивали главным образом не крестьяне-хозяева, а крупные зерновые хозяйства. И эти хозяйства перестали существовать уже к лету 1917 года. Были подчистую разграблены, сожжены, земля взята на учет для раздела между безземельным и малоземельным крестьянством.

И кто призывал к разрушению крупных хозяйств? И кто не смог потом наладить хозяйство так, чтобы избежать голодной смерти миллионов?

>Результат - резкое снижение урожайности. На все время вплоть до 1934-35 годов, когда заработала колхозная система.

Да колхозная система привела к тому что по поголовью скота и сборам зерна СССР смогла достигнуть уровень царской России лишь к 50-м -60 м годам. И это смогли лишь предварительно уморив голодом миллионы людей.

>Цифры по общему объему производства в Вашем материале приведены. Область, в которой практически 12 млн. крестьян, стабильно производит около 6-7 млн. тонн всего зерна(включая фуражное). По полтонны на каждую крестьянскую душу. И никакой НЭП ни к чему крестьян не подвигает. И это в тех краях, где все само собой растет, только портками над землей тряхни. Сама родит. Черноземье. А у них ни хрена не родит. Противится такому хозяйствованию, которое получилось.

То есть большевики, уничтожив интенсивно развивающиеся сельскохозяйственные предприятия своей и не сумев организовать им достойную замену привели к голодной смерти миллионы людей. А крестьяне виноваты... А товарищ Сталин не причем. Угу..

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (20.12.2008 22:40:10)
Дата	21.12.2008 00:35:01

Re: то есть...

Вы на поставленные вопросы отвечать будете?
Или сплошное бла-бла-бла?

Почему мерли не выполнившие план хлебозаготовок единоличники? В нормальный по урожайности год.
Ответьте на один-единственный вопрос. Или ступайте лесом.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 00:35:01)
Дата	21.12.2008 01:57:48

потише на поворотах

>Вы на поставленные вопросы отвечать будете?
>Или сплошное бла-бла-бла?

пока глупости тут говорите только Вы. А неумение читать и понимать тексты - тоже продемострировали прекрасно.

>Почему мерли не выполнившие план хлебозаготовок единоличники? В нормальный по урожайности год.
>Ответьте на один-единственный вопрос. Или ступайте лесом.

Что ж Вы так торопитесь, Станислав? Вы вон уже поторопились так, что обвинили умерших от истощения крестьян в их собственной смерти... "от вредности"... А я вот не тороплюсь, чтобы с Вас пример не брать и до идиотских высказываний не опускаться.
Сначала мы четко зафиксируем, что русские крестьяне не были дураками и сельское хозяйство умели вести так, чтобы уж от голода-то массово не умирать. В царской России их благосостояние и потребление год от года росли. Таким образом, появление массовой голодной смертности есть прямая заслуга большевиков и их политики. А теперь несколько переформулируем Ваш вопрос: почему политика большевиков привела к массовой гибели от голода русских крестьян? На него я готов ответить. Хотите?
И, пожалуйста, поменьше эмоций. Вы думаете Вас украсит то, что Вы в споре будете опускаться до уровня базарной бабы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (21.12.2008 01:57:48)
Дата	21.12.2008 09:24:15

Re: потише на...

>Что ж Вы так торопитесь, Станислав? Вы вон уже поторопились так, что обвинили умерших от истощения крестьян в их собственной смерти... "от вредности"... А я вот не тороплюсь, чтобы с Вас пример не брать и до идиотских высказываний не опускаться.

Понятно, что не торопитесь. Вас совершенно устраивает обстановка спекуляций на голоде и смертности без глубокого анализа причин. Мутная водичка, однако, простор для политического мошенничества.

А идиотизм не в моих высказываниях. Идиотизм в смертях якобы от голода, после которых в доме умерших обнаруживаются запасы зерна. Это - настоящий идиотизм. Который игнорировать могут только идиоты.
Идиотизм в том, что не замечается, как крестьяне на гектарах плодороднейших земель годами получают урожай, которого еле хватает на собственное пропитание. А я, грешный, в 1992-94 году не позволил своей семье помереть с голоду, обрабатывая неполные 6 соток паршивых серых лесных почв.

>Сначала мы четко зафиксируем, что русские крестьяне не были дураками и сельское хозяйство умели вести так, чтобы уж от голода-то массово не умирать.

Сначала четко зафиксируем Ваше пустословие.

Крестьяне Нечерноземья, которые после 1861 года не остались без земли, - культуру земледелия сохранили. И в 1932 году имели 10 ц/га в Северном крае(Архангельская и Вологодская область), около 8 в центральных областях(Московская, Ивановская, Владимирская). Ровно на уровне максимума, достижимого за счет естественного плодородия не самых плодородных земель Нечерноземья. И голода здесь не было.

А в Черноземной зоне, в Поволжье и на Украине произошел разрыв. После 1861 года. Когда крестьянская масса начала превращаться в малоземельную и безземельную. На Украине к 1905 году 80% крестьянства было безземельным. А еще сколько-то процентов малоземельных свою землю не обрабатывали. Она их просто не могла прокормить. Все благосостояние этой безземельно-малоземельной массы состояло в доходах от наемного труда. При котором навыки грамотного землепользования не воспроизводятся. Бери больше - кидай дальше. А головой думает агроном.

Кстати, умирали крестьяне в дореволюционное время тоже массово. В тот же голод 1891-92 года. Как раз после того, как с них стали стрясать недоимки по выкупным платежам. Товарного зерна в достаточном количестве крестьяне производить не могли. Не тянули. Ради выплаты недоимок они продавали необходимое.

>В царской России их благосостояние и потребление год от года росли.

И это самым прямым образом отражалось на здоровье призывного контингента. Накануне 1 мировой войны 40% призывников(преимущественно крестьян, страна-то крестьянская) - были непригодны к службе.
Будем доискиваться до причин?
Или сами над собой посмеетесь? Без моей помощи.

>Таким образом, появление массовой голодной смертности есть прямая заслуга большевиков и их политики.

Фиксируем еще одно. Ваше "таким образом" не следует ровно ни из чего.
Только из Вашего неуемного желания вывести за скобки и мировую войну, которая уже в 1916 году дала развал сельского хозяйства, как крупного, так и мелкого крестьянского, и окончательное крушение культурного крупного земледелия в 1917 году в результате повсеместных на территории европейской России крестьянских выступлений. С этого момента и до коллективизации высокопродуктивного сельского хозяйства в стране не было. Как такового. Потому что не было крупного земледелия с грамотными агрономами, с использованием продуктивных семян и пр.

Кстати, большевистский подход к аграрной проблеме до 1917 года заключался в ориентации на сохранение крупного культурного земледелия под контролем собственно тех крестьян, которые в нем работали в качестве наемных сельхозработников. Разгром крупного земледелия в 1917 году сделал невозможным именно большевистское решение. Раздел земли был предопределен.

>А теперь несколько переформулируем Ваш вопрос

Переформулировать вопросы не надо. У Вас это не переформулировка, а примитивный уход от самого вопроса и попытка перенести конкретный разговор в плоскость тенденциозной политической болтологии.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 09:24:15)
Дата	22.12.2008 23:29:29

Сыграю немного в "свои" ворота, дабы быть последовательным

Все-таки как бы там ни было, а случившееся в 1932-33 - и вина красной власти тоже. Правительство все равно несет ответственность за то, что произошло. По факту, опять-таки.
Другое дело, что могут быть серьезные смягчающие обстоятельства (проблема в общем и целом накапливалась детятилетиями) - но абсолютизировать их нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (22.12.2008 23:29:29)
Дата	23.12.2008 05:36:50

Re: Сыграю немного...

>Все-таки как бы там ни было, а случившееся в 1932-33 - и вина красной власти тоже. Правительство все равно несет ответственность за то, что произошло. По факту, опять-таки.
>Другое дело, что могут быть серьезные смягчающие обстоятельства (проблема в общем и целом накапливалась детятилетиями) - но абсолютизировать их нельзя.

А что правительство не сделало?

Не разорвало союзный договор с "украинизированной" Украиной и не объявило ей войну? - Ради наведения порядка во внутренних вопросах и устранения местной поголовно еврейской "украинизированной" администрации?

Не отменило политику продналога и не заменило его продовольственной субсидией всем нуждающимся крестьянам Юга?

Не послало Тухачевского с газовыми снарядами на усмирение Украины после первых попыток выступления против продналога в 1928 году(только по Полтавщине 2000 терактов)?

Что оно, центральное советское правительство, в принципе должно было делать?

Практически все проблемы 1932-33 года - моральные.

Прорва людей весной вступила в колхозы, не собираясь работать. Только за одно это ПО ЗАКОНАМ СОВЕСТИ надо наказывать. И очень больно. В преферансе за подобное положено канделябром по голове.

Колхозный урожай разворовывали так, что это стало известно всему миру. Голод, о котором мы говорим, был неизвестен. А вот разворовывание 1932 года - об этом на всех перекрестках говорили: ах, ошибается Сталин с коллективизацией. Видите, воруют! Так воруют, что и нв кошмарном сне присниться не могло.
Только за это - за воровство фактически из коллективного добра тех, с кем ты подписался жить и работать вместе, - пираты топили в море или вешали на реях. В земледельческих краях было бы адекватным закапывать живыми в землю. Нормально. Казаки поступали чуть проще. Мешок на голову - и в реку. Вы могли бы рекомендовать такое Сталину?

От сдачи продовольственного налога, каковым являлись хлебозаготовки, - массово стали уклоняться. Причем во многих случаях в сговоре - на условиях круговой поруки целых деревень и колхозов. Тоже нормально и морально оправдано было бы сжечь жилье, землю конфисковать, - собственно неплательщиков - осваивать долину Колымы.

Даже разворованный хлеб не умели правильно приготовить к хранению. Держали в качестве семян зерно с 60% засорения - верный способ весь будущий урожай загубить на стадии посева. Неграмотная агротехника - в Англии является достаточным условием лишения тебя прав заниматься сельским хозяйством на СОБСТВЕННОЙ(являющейся частной собственностью) земле. Либо ты берешь с нее то, что положено по современным меркам, либо - такое владение землей общественно недопустимо.

Пряча хлеб от заготовителей, не помогали друг другу, несмотря на круговую поруку.
Ну за такое надо наказывать всех. Пока не одумаются, что покрывают совсем выродков, и не повесят их на центральной площади.

Что можно было в этих условиях делать?

Я иногда сам себя оцениваю извергом.
Так вот я бы - предоставил на год-два эти территории самим себе. Удалив от дел все органы власти и правопорядка. Сами бы перегрызлись насмерть(можно бы для интереса подбросить и винтовок, и даже пулеметов и пушек - за хлеб, естественно, не задаром же). И с заготовками справились бы успешно, и ртов бы поубавилось наполовину, а то и на две трети.
И не допускать возникновения любых форм общественой самоорганизации!(сейчас именно этот сценарий и реализуется.

Но только не по-людски все это...

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 05:36:50)
Дата	23.12.2008 11:08:14

Присоединюсь к Сергею Георгиевичу, но добавлю

пункт, с которым он, быть может, и не согласится.

И "украинизация", и "черный передел", отодвинувший к опасной по времени черте решение уже "нарывавших" аграрных вопросов - тоже результат действий той же власти (власть эта тогда еще не совсем прошла через свою "линьку", да и линька - это все же не полное изменение всех признаков). Да, эти меры в свое время позволили нейтрализовать соответственно "свидомитов" и крестьянскую стихию, но во многом перенесли проблемы на будущее (не говоря о том, что проводились все же больше с декларируемой целью "освобождения от наследия проклятого царизма", чем "спасти Россию", хотя второму делу и помогли).

Так что власть ответственна, был срыв. Нельзя ей приписывать злого умысла и какой-то полной неадекватности, но и говорить, что у нее не было ошибок, тоже, мягко говоря, нельзя.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (23.12.2008 11:08:14)
Дата	23.12.2008 12:46:32

Re: Перенос проблем в будущее - обычный и разумный прием

Но "будущее" должно это понимать и проблемы разрешать.
Но главное, с какой целью хотят раскрутить катастрофу сейчас? "Голодомор" - оружие против и так небольших шансов настоящего. Что-то не верится в такой идиотизм.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (23.12.2008 12:46:32)
Дата	23.12.2008 13:00:06

В том случае и "прошлое" не все желало понимать

>Но главное, с какой целью хотят раскрутить катастрофу сейчас? "Голодомор" - оружие против и так небольших шансов настоящего. Что-то не верится в такой идиотизм.

Да, у укронациков-то все понятно
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/258946.htm

А у патриотов-антисоветчиков... За счет этого рисуется идеализированная картинка будущего - и?... Дальше-тупик, все проблемы прошлого списываются на злых инопланетян, а что делать сейчас - непонятно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (23.12.2008 13:00:06)
Дата	23.12.2008 13:15:07

Re: Об "укронациках" я вообще не говорю (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 05:36:50)
Дата	23.12.2008 10:30:03

Re: Власть отвечает за то, чтобы не допустить катастрофы стеми людьми,

которые реально существуют. Из вашего описания причин гибели вытекает, что власть действовала не адекватно культуре населения. В этом, на мой взгляд, нет ни злого умысла, ни халатности. Не знали, идеализировали людей, не изучили прецедентов, ни составили верного прогноза. Это видно уже из того, что не смогли даже составить хорошего и убедительного "отчета для истории". Не имели для этого нужных ресурсов (научных и культурных).
Сейчас полезно зафиксировать фундаментальный факт: тот срыв сегодня используется теми, которые действуют именно по злому умыслу - или подручными дураками. Спорить с ними бесполезно, надо производить позитивный продукт.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.12.2008 10:30:03)
Дата	23.12.2008 21:39:31

Re: Власть отвечает...

>которые реально существуют. Из вашего описания причин гибели вытекает, что власть действовала не адекватно культуре населения. В этом, на мой взгляд, нет ни злого умысла, ни халатности. Не знали, идеализировали людей, не изучили прецедентов, ни составили верного прогноза. Это видно уже из того, что не смогли даже составить хорошего и убедительного "отчета для истории". Не имели для этого нужных ресурсов (научных и культурных).
>Сейчас полезно зафиксировать фундаментальный факт: тот срыв сегодня используется теми, которые действуют именно по злому умыслу - или подручными дураками. Спорить с ними бесполезно, надо производить позитивный продукт.

Для ответа именно на Ваше замечание я неожиданно для самого себя предложил, полагаю, несколько необычную точку зрения на вопрос об истории взаимоотношений крестьянства и власти после 1861 года.

При таком понимании становится достаточно прозрачной безнадежность попыток власти что-либо изменить поверхностными усилиями.

Исправление ситуации, причем достаточно быстрое, оказывается возможным только в результате длительной глубокой и всесторонней подготовки. Сами изменения становятся возможными только тогда, когда они тектонические.
А мелкие пожарные решения - не дают ровно ничего.

Это типа как раздергивание крупных ударных соединений на подкрепление разбросанным ротам и батальонам, которые все-равно никого сдержать не могут. А вот переход в наступление крупных ударных сил, причем в точно вычисленном слабом месте противника - быстро переворачивает ситуацию.

Враждебность крестьянства государству, явно проявившаяся в 1905-07 годах, неуклонно топила Россию как цивилизацию, несмотря на казалось бы самые серьезные шаги власти, такие как отмена выкупных платежей и столыпинская реформа, в последующем раздел земли и НЭП. Кратковременный эффект - и дальнейшая деградация, - как постоянно действующий фактор.
Причем сами изменения, которые давали кратковременный позитив, в дальнейшем только усугубляют деградацию.

В этом понимании и сами события 1932-33 года перестают быть катастрофой. Это было решительное сражение крестьянства с государством. Причем вопрос, решавшийся в этом сражении, был не о такой мелочи, как жизнь. Битва шла за душу крестьянства. Еще точнее - за спасение его души.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 21:39:31)
Дата	23.12.2008 21:46:39

Re: Ваша версия интересна и частично верна, но слишком усложняет дело

Мне кажется более правдоподобной модель, предполагающая раскол крестьянства, как и всех других сословий. Были и враги цивилизации и любого государства, были и государственники и "прогрессисты". В ХХ веке крестьянство быстро менялось. А насколько глубок был раскол, видно по раскулачиванию.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 21:39:31)
Дата	23.12.2008 21:42:48

Re: Власть отвечает...

Имеется в виду вот этот текст:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/259833.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 21:42:48)
Дата	23.12.2008 22:23:15

Спасибо! (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 22:23:15)
Дата	23.12.2008 23:37:37

Re: Первая мировая и Гражданская войны

сильно перемешали и "подняли" большую часть крестьян (армия, мобилизация на заводы, дебаты, политическая борьба). Демобилизованные из Красной армии в массе учились, в каждой семье кто-то был из таких. Внутри крестьянства шла борьба разных культурных типов, гомогенной "реакционной массы" уже не было. Так мне кажется. В одном место побеждал один тип, в другом - другой. Поэтому и голод был "пятнами". Тут Михаил Берестенко родом из зоны таких событий, много может рассказать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.12.2008 23:37:37)
Дата	24.12.2008 01:04:39

Re: Первая мировая...

>сильно перемешали и "подняли" большую часть крестьян (армия, мобилизация на заводы, дебаты, политическая борьба). Демобилизованные из Красной армии в массе учились, в каждой семье кто-то был из таких. Внутри крестьянства шла борьба разных культурных типов, гомогенной "реакционной массы" уже не было. Так мне кажется. В одном место побеждал один тип, в другом - другой. Поэтому и голод был "пятнами". Тут Михаил Берестенко родом из зоны таких событий, много может рассказать.

Согласен. Действительно, было разделение.
Действительно, голод был пятнами. Не в том вопрос.

Прошу обратить внимание, что я не пытался ограничиваться темой голодомора. Я попытался выявить причины целого букета проблем.
Проблемы несовместимости транспортных ограблений 1917 года с христианской моралью.
Проблемы анархичности крестьянского участия в гражданской войне.
Проблемы отсутствия мщения голодавших крестьян Советской власти под крылышком немцев.
Проблемы принятия большевиками эсеровского варианта аграрной программы.
.....
Проблемы того, что самые голодающие были еще и в лохмотьях. Хотя голод с одеянием не сильно связан.

Вопросов много. И разделение крестьянства по отношению к идеологизмам - мало что разъясняет. Нормальный крестьянин не понимает, чем отличаются большевики от коммунистов. А ведь отличаются! Круто отличаются. Он это интуитивно чувствует. А имеющиеся у нас модели ставят знак тождества между большевиками и коммунистами.

Прошу прощения, я сейчас не готов к полноценной защите обозначенного мной. Я еще и сам не полностью осознал полученную теоретическую находку. Которая, как и водится, наверняка не лишена огрехов в крупных и особо крупных размерах.

Буду продолжать отвечать - в том числе и на данное конкретное Ваше возражение, - по мере собственного улучшения понимания логики событий.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2008 01:04:39)
Дата	24.12.2008 10:49:29

Re: Дорабатывайте. Любая стройная модель полезна, хоть и с огрехами

От нее можно отталкиваться, чтобы развивать альтернативные. Когда одна каша, можно сто раз об одном и том же писать и не продвинуться.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2008 21:42:48)
Дата	23.12.2008 21:58:40

Re: Я прочитал внимательно (-)

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.12.2008 10:30:03)
Дата	23.12.2008 11:26:16

Re: Власть отвечает...

>которые реально существуют. Из вашего описания причин гибели вытекает, что власть действовала не адекватно культуре населения. В этом, на мой взгляд, нет ни злого умысла, ни халатности.

Откуда тут халатность и тем более злой умысел? Большевики устроили раскулачивание, выселили полтора миллиона людей, организовали голод с миллионами умерших из добрых побуждений!

>Не знали, идеализировали людей, не изучили прецедентов, ни составили верного прогноза.

Это большевики-то идеализировали? Не знали общества в котором живут... Наверное они идеализировали людей, когда как скотов загоняли их в колхозы, отбирая скот и имущество или когда отнимали последнее, обрекая людей на голодную смерть. Идеалисты, что тут поделаешь. Ни в чем их не упрекнуть, ни в злом умысле, ни в халатности. Особенно об этом легко рассуждать тем, кто занимал привилегированное положение в стране и кому голодная смерть не угрожала и не угрожает.

>Это видно уже из того, что не смогли даже составить хорошего и убедительного "отчета для истории". Не имели для этого нужных ресурсов (научных и культурных).

Не имели... откуда было иметь эти интеллектуальные ресурсы. Сами же их вырезали,уничтожили, изгнали, унизили.

>Сейчас полезно зафиксировать фундаментальный факт: тот срыв сегодня используется теми, которые действуют именно по злому умыслу - или подручными дураками.

Этот "срыв" имел последствием для страны гибель от голода в разы больше людей, чем погибло в первую мировую, отбросив показатели сельского хозяйства на десятилетия назад

>Спорить с ними бесполезно, надо производить позитивный продукт.

Вероятно под "позитивным продуктом" понимаются размышления о "когнитивной активности" трудящихся масс или неординарные мысли о пагубной роли русской интеллигенции.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 11:26:16)
Дата	23.12.2008 13:39:45

Re: Власть отвечает...

>Откуда тут халатность и тем более злой умысел?

Вы имеете в виду, что халатности и злого умысла не было, или это "типа ирония"?

>Это большевики-то идеализировали? Не знали общества в котором живут...

Именно и очевидно, результаты пассивного сопротивления крестьян коллективизации - тому пример.

>Особенно об этом легко рассуждать тем, кто занимал привилегированное положение в стране и кому голодная смерть не угрожала и не угрожает.

Те кому голодная смерть (или, более общо и правильно говорить о poverty death) не угрожает вообще во все времена склонны порассуждать о макроэкономических проблемах.

>Не имели... откуда было иметь эти интеллектуальные ресурсы. Сами же их вырезали,уничтожили, изгнали, унизили.

Провал, например, Столыпинской аграрной политики тоже был обусловлен тем что "царское правительство вырезало интеллектуальные ресурсы"? Il ne faut pas simplifier.

>Этот "срыв" имел последствием для страны гибель от голода в разы больше людей, чем погибло в первую мировую,

Вы опять зарапортовались. Во сколько "разов"? С тем что имел место "срыв", иными словами катастрофический провал в экономике, а не "целенаправленне знищення голодомором" вы, кажется, согласны?

>отбросив показатели сельского хозяйства на десятилетия назад

Этот не соответствует истине - вам выше приводили данные.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (23.12.2008 13:39:45)
Дата	23.12.2008 15:47:54

Re: Власть отвечает...

>>Откуда тут халатность и тем более злой умысел?
>
>Вы имеете в виду, что халатности и злого умысла не было, или это "типа ирония"?

Вариантов в принципе три: случайность, "халатность", злой умысел. Я склоняюсь к третьему.

>>Это большевики-то идеализировали? Не знали общества в котором живут...
>
>Именно и очевидно, результаты пассивного сопротивления крестьян коллективизации - тому пример.

Пример чему? По-моему, это пример именно сознательно ломания крестьян через колено. Никаким "незнанием" тут не пахнет

>>Не имели... откуда было иметь эти интеллектуальные ресурсы. Сами же их вырезали,уничтожили, изгнали, унизили.
>
>Провал, например, Столыпинской аграрной политики тоже был обусловлен тем что "царское правительство вырезало интеллектуальные ресурсы"? Il ne faut pas simplifier.

Не путайте кислое с пресным. Развитие сельского хозяйства в России, конечно, шло не без проблем, но в целом вполне успешно. Люди массово с голоду не умирали, как при СССР, да еще был обеспечен экспорт с/х продукции, ставший одним из факторов успеха царской индустриализации. Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"

>>Этот "срыв" имел последствием для страны гибель от голода в разы больше людей, чем погибло в первую мировую,
>
>Вы опять зарапортовались. Во сколько "разов"?

В 3-4 раза!

>>отбросив показатели сельского хозяйства на десятилетия назад
>
>Этот не соответствует истине - вам выше приводили данные.

Соответствует,ВЛД, Вы просто не в курсе.
А я Выше уже ответил, что эти данные как раз и демонстрируют действительный провал в обеспечение населения страны в обеспечении сельхозпродукции, который смогли преодолеть лить к 1950-м-60-м годам.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 15:47:54)
Дата	23.12.2008 16:27:25

Re: Власть отвечает...

>Вариантов в принципе три: случайность, "халатность", злой умысел. Я склоняюсь к третьему.

Вообще-то если вы говорите, "о злом умысле", то обязательно надо говорить "в чем злоумышление", т.е. какова была цель. Иначе бессмыслено.

>Пример чему? По-моему, это пример именно сознательно ломания крестьян через колено. Никаким "незнанием" тут не пахнет

Да нет, незнания сколько угодно, отсюда и метания.

>Не путайте кислое с пресным. Развитие сельского хозяйства в России, конечно, шло не без проблем, но в целом вполне успешно.

В данном случае вы путаете, я имел в виду провал социальной компоненты реформы Столыпина - быстрое изменение социального состава деревни, "мужик тупо уперся" (Столыпин).

>Люди массово с голоду не умирали, как при СССР,

Не столь массово, но умирали, голод присутствовал перманентно. Т.е. конечно оно было успешным, но довольно своеобразно.

> да еще был обеспечен экспорт с/х продукции, ставший одним из факторов успеха царской индустриализации.

Недоедим, но вывезем"?

>Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"

См. выше

>В 3-4 раза!

Ага, а теперб подробнее - что с чем сравниваете?

>Соответствует,ВЛД, Вы просто не в курсе.

Я "просто в курсе", не беспокойтесь.

>А я Выше уже ответил, что эти данные как раз и демонстрируют действительный провал в обеспечение населения страны в обеспечении сельхозпродукции, который смогли преодолеть лить к 1950-м-60-м годам.

Вам следует выражаться в менее лозунговой и более информативной форме, тогда, глядишь, и вопросов меньше будет.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (23.12.2008 16:27:25)
Дата	23.12.2008 17:13:55

Re: Власть отвечает...

>>Вариантов в принципе три: случайность, "халатность", злой умысел. Я склоняюсь к третьему.
>
>Вообще-то если вы говорите, "о злом умысле", то обязательно надо говорить "в чем злоумышление", т.е. какова была цель. Иначе бессмыслено.

Почитайте ветку внимательнее там, где я говорил о создании советского народа.

>>Пример чему? По-моему, это пример именно сознательно ломания крестьян через колено. Никаким "незнанием" тут не пахнет
>
>Да нет, незнания сколько угодно, отсюда и метания.

А по-моему, очень последовательная политика направленная на "покорение" крестьянства.

>>Не путайте кислое с пресным. Развитие сельского хозяйства в России, конечно, шло не без проблем, но в целом вполне успешно.
>
>В данном случае вы путаете, я имел в виду провал социальной компоненты реформы Столыпина - быстрое изменение социального состава деревни, "мужик тупо уперся" (Столыпин)

если мужик тупо уперся, откуда такой рост?

>>Люди массово с голоду не умирали, как при СССР,
>
>Не столь массово, но умирали, голод присутствовал перманентно. Т.е. конечно оно было успешным, но довольно своеобразно.

все познается в сравнении. Такого голода, который "обеспечили" народу большевики не было никогда.

>> да еще был обеспечен экспорт с/х продукции, ставший одним из факторов успеха царской индустриализации.
>
>Недоедим, но вывезем"?

По потреблению СССр достиг показателей Российской империи лишь к 50-м годам. Не прошло и полвека...

>>Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"
>
>См. выше

>>В 3-4 раза!
>
>Ага, а теперб подробнее - что с чем сравниваете?

Принято считать, что демографические потери 1 мировой составили не более 2 млн. (цифры колеблятся оч существенно)

>>Соответствует,ВЛД, Вы просто не в курсе.
>
>Я "просто в курсе", не беспокойтесь.

Я знаю об этом и не беспокоюсь :)

>>А я Выше уже ответил, что эти данные как раз и демонстрируют действительный провал в обеспечение населения страны в обеспечении сельхозпродукции, который смогли преодолеть лить к 1950-м-60-м годам.
>
>Вам следует выражаться в менее лозунговой и более информативной форме, тогда, глядишь, и вопросов меньше будет.

А где вы увидели лозунг? С данными-то ознакомились хотя бы?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 17:13:55)
Дата	25.12.2008 12:41:51

Re: Власть отвечает...

>Почитайте ветку внимательнее там, где я говорил о создании советского народа.

Я спрашиваю конкретно: было ли "злоумушление" уморить голодом?

>А по-моему, очень последовательная политика направленная на "покорение" крестьянства.

Я не о генеральном направлении, а о путях реализации, посмотрите на метания от конца 20-х до середины 30-х.

>если мужик тупо уперся, откуда такой рост?

Да нормальный экстенсивный рост, ничего выдающегося. Обеспечить заметную интенсификацию с/х не удалось - вот что главное.

>все познается в сравнении. Такого голода, который "обеспечили" народу большевики не было никогда.

Весьма вероятно.

>По потреблению СССр достиг показателей Российской империи лишь к 50-м годам. Не прошло и полвека...

По потреблению мяса на душу населения: 1888/1913 23/24 кг, молока 172/154 л, яиц -\48 шт, хлебопродуктов 288/262 кг (Б.Н. Миронов, "Социальная история России" СПб, 1999).
СССР 1950 мясо/молоко/хлебопродукты 26/62/172 - похоже.

Но вообще-то неправильно "в лоб" сравнивать совершенно разные страны (аграрную и индустриальную) только по количеству продуктов питания. Более взвешенную качественную картину дает, например, сравнение средней ожидаемой продолжительности жизни и среднего роста призывников.

>>>Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"

Сравните 1888 и 1913 выше - в душевом выражении не обгонял, а хоть и немного, но отставал.

>Принято считать, что демографические потери 1 мировой составили не более 2 млн. (цифры колеблятся оч существенно)

"Принято считать" что потери армии от всех причин в войне 1.7, 1.8 млн. чел + 1.5 млн. гражданских от всех причин, являющихся следствием войны. Уже отсюда большой произвол в сравнении, ну и оценку числа жертв голода можно брать как прямую (по сведениям ЗАГС), так и демографическую по Андрееву (при лично моем скептическом отношении к этому весьма небрежному в статистическом отношении труду, анпример, как можно считать "по регрессионной модели" и не выдавать доверительный интервал?). Так что уточняйте все же что с чем сравниваете, а то можно получить любую плепорцию.

>Я знаю об этом и не беспокоюсь :)

"Я знаю что ту знаешь что я знаю"

>А где вы увидели лозунг? С данными-то ознакомились хотя бы?

Вы пишете весьма лапидарно и не считаете грезом для подкрепления своей позиции взять цифирь с нужного вам края допустимого интервала, не проинформировав об этом, а также не даете точного определения используемым в дискуссии терминам, придавая большой произвол их толкованию. Ссылки на рыхлые труды вроде Андреева и Ко очевидно почти никем читаться не будут. Такми образом вы, возможно неосозннанно, пытаетесь манипулировать мнением ленивых читателей, "бросаете лозунги в массы" тсзть :) Все это постепенно нивелирует вашу позицию до уровня интернет-пропагандиста, опять же, возможно, неосознанно, что опять же не есть бог весть какой грех, но вы, вроде, претендуете на объективность? Тогда надо быть тщательнее и убедительнее в аргументации, рассчитанной на тез кто "книжки читает". Мне вот можно быть небрежным и заниматься мелкими провокациями, я честно говорю, что я тут "пописать вышел", отвлечься от нудной работы пока кофий пью :)

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 12:41:51)
Дата	25.12.2008 15:25:43

Re: Власть отвечает...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 15:25:43)
Дата	25.12.2008 17:44:26

Re: Власть отвечает...

>А я конкретно отвечаю. Последствия примененных при коллективизации методов предсказать было не трудно. А значит на голод пошли сознательно.

Не уклоняйтесь от ответа. Будем двигаться последовательно. Было ли "злоумышление" именно уморить голодом?
То что при проведении экономических реформ правительства сознательно идут на снижения уровня жизни - место общее от британских огораживаний до сегодняшней экономической политики государства.

>Вы о чем?

Например, о партийной дискуссии конца 20-х и начала 30-х, выработке политики в отношении с/х, анализ хода этой дискусии демонстрирует нешуточное расхождение мнений.

>Вы читали исследование Грегори по экономическому росту в Российской империи?

Нет.

>:) Мы живем на земле? Весьма вероятно…
У жтизх высказываний разная статистическая достоверность.

>Обвинение не принимается. Наоборот, я зачастую беру даже заведомо тенденциозные цифры другой стороны,

Например, демографическое исследование Андреева?

>на них показывая сколько клеветы навешено на Российскую империю. Вот например, я на основе данных БСЭ указываю, что показатель потребления мяса (и мясопродуктов) в 1913 году составил 29 кг на душу населения, а в 1950 всего лишь 26. А реальны разрыв еще больше…

Ничего не понял, вы зотите сказать что данные БСЭ неправильны, так так зачем же приводите?

>>По потреблению мяса на душу населения: 1888/1913 23/24 кг, молока 172/154 л, яиц -\48 шт, хлебопродуктов 288/262 кг (Б.Н. Миронов, "Социальная история России" СПб, 1999).
>>СССР 1950 мясо/молоко/хлебопродукты 26/62/172 - похоже.
>
>Влд, похоже, что книгу Миронова Вы в руках даже не держали а воспользовались издевательски тенденциозной статьей Ерофеева.

Я не знаю кто такой Ерофеев - цифры проверю при случае.

>Показатель потребления мяса – ключевой параметр продовольственной обеспеченности общества. Будь то аграрное или индустриальное. И по этому параметру СССР уступал Российской империи почти до середины 50-х годов. И это еще если верить в объективность БСЭ и советской статистики.

Ну давайте не верить в статистику потребления, тем более что коварная она и противоречивая. Есть более простая, в меньшей степени деформируемая и более информативная статистика - показатели среднего роста, веса и продолжительность жизни.

>Опять хочу Вам предложить ознакомиться с результатами наиболее полного исследования экономического роста Российской империи, проделанного Грегори. Показатель производительности с/х труда не отставал, и даже обгонял бешенный рост населения.

Т.е., конкретно, цифры по 1888 и 1913 году, приведенные выше - не верны?

>У вас какие-то претензии к моим источникам и цифрам?
>Вы что-то смогли опровергнуть? Буду только рад, если Вы их скорректируете. Пока «корректирую» только я.

Нет, скорее у меня претензии к несколько пристрастной интерпретации событий и к тому что сначала вы подаете оценки "как общеизвестные" и только потом, после моих довольно агрессивных наскоков, начинаете "корректировать", конкретизировать и давать ссылки.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 17:44:26)
Дата	25.12.2008 19:18:48

Re: Власть отвечает...

>>А я конкретно отвечаю. Последствия примененных при коллективизации методов предсказать было не трудно. А значит на голод пошли сознательно.
>
>Не уклоняйтесь от ответа. Будем двигаться последовательно. Было ли "злоумышление" именно уморить голодом?

А разве я уклонился, когда сказал, что на голод пошли сознательно?

>То что при проведении экономических реформ правительства сознательно идут на снижения уровня жизни - место общее от британских огораживаний до сегодняшней экономической политики государства.

В тех условиях последствия мер по коллективизации четко можно было предсказать. Поэтому вполне можно говорить об организованном голоде.

>>Вы о чем?
>
>Например, о партийной дискуссии конца 20-х и начала 30-х, выработке политики в отношении с/х, анализ хода этой дискусии демонстрирует нешуточное расхождение мнений.

Это были нешуточные склоки, где идейные разногласия имеют весьма отдаленное отношение к реальной борьбе за близость к власти.

>>Вы читали исследование Грегори по экономическому росту в Российской империи?
>
>Нет.

а напрасно :)

>>на них показывая сколько клеветы навешено на Российскую империю. Вот например, я на основе данных БСЭ указываю, что показатель потребления мяса (и мясопродуктов) в 1913 году составил 29 кг на душу населения, а в 1950 всего лишь 26. А реальны разрыв еще больше…
>
>Ничего не понял, вы зотите сказать что данные БСЭ неправильны, так так зачем же приводите?

Да просто потому, что даже исходя из них видно отношение потребления в Российской империи и Советском Союзе. Показатели были настолько невыгодны для СССР, что даже БСЭ вынуждена была их признать.

>>>По потреблению мяса на душу населения: 1888/1913 23/24 кг, молока 172/154 л, яиц -\48 шт, хлебопродуктов 288/262 кг (Б.Н. Миронов, "Социальная история России" СПб, 1999).
>>>СССР 1950 мясо/молоко/хлебопродукты 26/62/172 - похоже.
>>
>>Влд, похоже, что книгу Миронова Вы в руках даже не держали а воспользовались издевательски тенденциозной статьей Ерофеева.
>
>Я не знаю кто такой Ерофеев - цифры проверю при случае.

>>Показатель потребления мяса – ключевой параметр продовольственной обеспеченности общества. Будь то аграрное или индустриальное. И по этому параметру СССР уступал Российской империи почти до середины 50-х годов. И это еще если верить в объективность БСЭ и советской статистики.
>
>Ну давайте не верить в статистику потребления, тем более что коварная она и противоречивая.

Всякая статистика коварна и противоречива, но я не вижу необходимости отказываться от такого параметра измерения благосостояния как подушевое потребление мяса.

>Есть более простая, в меньшей степени деформируемая и более информативная статистика - показатели среднего роста, веса и продолжительность жизни.

Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной. Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся данные показывают, что в пореформенное время средний рост мужского населения с 1861-1865 по 1911-1915 гг. увеличился на 5,1 см (со 163,9 до 169,0)». Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».
Можете прокомментировать?

>>У вас какие-то претензии к моим источникам и цифрам?
>>Вы что-то смогли опровергнуть? Буду только рад, если Вы их скорректируете. Пока «корректирую» только я.
>
>Нет, скорее у меня претензии к несколько пристрастной интерпретации событий и к тому что сначала вы подаете оценки "как общеизвестные" и только потом, после моих довольно агрессивных наскоков, начинаете "корректировать", конкретизировать и давать ссылки.
А я беседую, излагаю свою позицию. Когда собеседник интересуется, откуда у меня информация и факты, я даю ему ссылки. Странно, что это вызывает у Вас неприятие

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 19:18:48)
Дата	26.12.2008 13:02:58

Re: Власть отвечает...

>А разве я уклонился, когда сказал, что на голод пошли сознательно?

Одно дело пойти сознательно на снижение уровня жизни, в т.ч. и голод, другое дело - пойти сознательно на массовое убийство путем искуственно созданного голода. Поэтому я и дожимаю вас до точного определения: что именно было "злоумышленно", чтобы определить этот верстовой столб и впредь избегать спекуляций.

>В тех условиях последствия мер по коллективизации четко можно было предсказать. Поэтому вполне можно говорить об организованном голоде.

Я полагаю, падение уровня с/х производства предполагалось, но вряд ли кто-то предполагал катастрофу такого масштаба. Последствия надежно предсказываются только апостериори, как показывает нам практика. Обвинять советское правительство в сознательной организации голода конечно можно, но тогда надо обвинять, к примеру, и нынешнее правительство Украины в организации вымирания страны (сравнимого, кстати, в рамках десятилетия масштаба).

>Это были нешуточные склоки, где идейные разногласия имеют весьма отдаленное отношение к реальной борьбе за близость к власти.

Т.е. все эти продолжавшиеся десятилетия трения между троцкистами-бузаринцами-зиновьевцами-сталинистами об аграрной политике, в которых спектр предлагаемых решений выхода из аграрного кризиса простирался от организации с/х коммун до "фермерства по американскому образцу" сугубо отражение борьбы за место "у кормушки"? Как то сложно выходит.

>а напрасно :)

Нельзя объять необъятное.

>Да просто потому, что даже исходя из них видно отношение потребления в Российской империи и Советском Союзе. Показатели были настолько невыгодны для СССР, что даже БСЭ вынуждена была их признать.

Фраза внутренне противоречива.

>Всякая статистика коварна и противоречива, но я не вижу необходимости отказываться от такого параметра измерения благосостояния как подушевое потребление мяса.

Потребление мяса в Великобритании примерно соответствует таковому 100 лет назад или даже несколько меньше. Какие будем делать выводы?
Коварность в том, что если говорить только о питании, то правильнее учитывать совокупный "выход" белков и жиров, т.е. включать в статистику мясо, птицу, молок, яйца, рыбу, сою, растительные масла.

>Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной.

Она лучше отражает собственно биологический уровень жизни населения, чем питание, почему - я думаю очевидно.

> Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся данные показывают, что в пореформенное время средний рост мужского населения с 1861-1865 по 1911-1915 гг. увеличился на 5,1 см (со 163,9 до 169,0)». Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
>А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».
>Можете прокомментировать?

Конечно, во-первых, из приведенного отрывка непонятно об измерении среднего роста на какой выборке идет речь, недопустимо напрямую сравнивать результаты двух различных исследований двух вероятно разных параметров, во-вторых, статистика роста мужского населения в РИ строилась на учете прежде всего славянского и прибалтийского населения (т.к. статистика эта основана на анализе рекрутских карточек), в БСЭ приведена статистика по СССР, включая народности С.Азии, Кавказа и коренные народности Сибири и ДВ, чей средний рост (в т.ч. и генетически) ниже среднего роста европейцев, в-третьих, рекрутская статистика дает скорее значение близкое к верхнему пределу среднего роста мещанского и крестьянского населения России вследствие довольно жесткой системы выбраковки "не вышедших ростом" (хотя это возможно компенсируется "рослостью" сословий, на службу не призываемых) и поэтому, строго говоря, должна сравниваться со сравнимой статистической выборкой призывников, в-четвертых, возрастная статистика, мы сравниваем рекрутов и "средний рост" лиц всех возрастов, что при условии векового тренда к увеличению среднего роста дает смещение оценки в нижнюю сторону для статистики по СССР, в-пятых, чтобы не сравнивать яблоки с огурцами обратимся к тому же Миронову:
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php
Из графика на Рис.1 видно, что 1 м 69 см в 1911-1915 - относится к росту московских рабочих 1911-1915 _года рождения_, соот-но для 1911-1915 средний рост московских рабочих - где-то 167 см, ну а в 1960-1970 - смотрим на график роста для 1930-40 г.р. - где то 172 см.
Может, неск. сумбурно и непонятно, нет времени писать аккуратно, посему ремюзе:
надо сравнивать одинаковые статвыборки, а не непонятно что с непонятно чем.

>А я беседую, излагаю свою позицию. Когда собеседник интересуется, откуда у меня информация и факты, я даю ему ссылки. Странно, что это вызывает у Вас неприятие

Ну ладненько, будем считать что в этом споре истина родится, а не умрет. Вот со парадоксами среднего роста вроде разобрались. Я позволю себе напомнить, что у того же Миронова (уж извините не помню где) написано буквально следующее: в советское время после приостановки в период гражданской войны и НЭПа началось, _после коллективизации_, линейное увеличение роста населения (улучшение биологического статуса).

От	Ф.А.Ф.
К	vld (26.12.2008 13:02:58)
Дата	26.12.2008 16:24:19

Re: Власть отвечает...

>>А разве я уклонился, когда сказал, что на голод пошли сознательно?
>
>Одно дело пойти сознательно на снижение уровня жизни, в т.ч. и голод, другое дело - пойти сознательно на массовое убийство путем искуственно созданного голода. Поэтому я и дожимаю вас до точного определения: что именно было "злоумышленно", чтобы определить этот верстовой столб и впредь избегать спекуляций.

Меня бесполезно до чего-то «дожимать». Тем более, что свою позицию я уже заявил. Если Вы ее поняли – поясню. На голод и высокую смертность в СССР пошли сознательно и (если Вам так нравится это слово) «злонамеренно». Но сама по себе смерть миллионов людей от голода была не целью, а средством создания новой общности – советского народа. Дата рождения советского народа – 1933 год.

>>Это были нешуточные склоки, где идейные разногласия имеют весьма отдаленное отношение к реальной борьбе за близость к власти.
>
>Т.е. все эти продолжавшиеся десятилетия трения между троцкистами-бузаринцами-зиновьевцами-сталинистами об аграрной политике, в которых спектр предлагаемых решений выхода из аграрного кризиса простирался от организации с/х коммун до "фермерства по американскому образцу" сугубо отражение борьбы за место "у кормушки"? Как то сложно выходит.

А в жизни все непросто.

>>а напрасно :)
>
>Нельзя объять необъятное.

Это книга не столь уж необъятная

>>Всякая статистика коварна и противоречива, но я не вижу необходимости отказываться от такого параметра измерения благосостояния как подушевое потребление мяса.
>
>Потребление мяса в Великобритании примерно соответствует таковому 100 лет назад или даже несколько меньше. Какие будем делать выводы?

«Будем делать выводы», что Вы не знаете реальных цифр. В 1913 году потребление мяса (и мясопродуктов) на душу населения в Британии – 61 кг, в 2003 – 83,4.
Понятно, что если в стране этот показатель меньше чем 65 (как в России), то проблемы с питанием имеются у значительной части населения. Если показатель превышает 70 кг, то это означает, что страна в целом успешно решает задачу продовольственного обеспечения населения.

>Коварность в том, что если говорить только о питании, то правильнее учитывать совокупный "выход" белков и жиров, т.е. включать в статистику мясо, птицу, молок, яйца, рыбу, сою, растительные масла.

Потребление мяса и мясопродуктов является универсальным показателем. Там, где оно находится на высоком уровне, обычно нет недостатка ни в яйцах, ни в масле.

>>Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной.
>
>Она лучше отражает собственно биологический уровень жизни населения, чем питание, почему - я думаю очевидно.

Но я то пока говорил не о «биологическом уровне жизни» населения, а о конкретных показателях потребления на душу населения. Еще конкретнее - о выполнении государством задачи продовольственного обеспечения населения! Поэтому этот показатель был мною ранее приведен в связке с уменьшением КРС и зерновых на душу населения в СССР по сравнению с Российской империей.
А что касается среднего роста как показателя биологического статуса населения, то он (рост) может повышаться даже при некотором ухудшении питания, например за счет лучшего медобслуживания. Известно, что чем реже дети болеют, тем быстрее они растут.
Итого: показатели среднего роста зависят от многих факторов (в том числе питания, но не только), я же в этой ветке сравнивал эффективность выполнения задачи продовольственного обеспечения населения в Российской империи и СССР.

>> Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся
>Из графика на Рис.1 видно, что 1 м 69 см в 1911-1915 - относится к росту московских рабочих 1911-1915 _года рождения_, соот-но для 1911-1915 средний рост московских рабочих - где-то 167 см, ну а в 1960-1970 - смотрим на график роста для 1930-40 г.р. - где то 172 см.

>Может, неск. сумбурно и непонятно, нет времени писать аккуратно, посему ремюзе:
>надо сравнивать одинаковые статвыборки, а не непонятно что с непонятно чем.

Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1). Миронов же приводит таблицу с данными о среднем росте горожан-мужчин, родившихся в последующие годы.
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
Как видим, уверенно превысить показатель Российской империи удалось лишь поколению, родившемуся в 40-х годах. Если б не ВОВ, наверное, его превысили бы уже в конце 30-х. То есть ВСЕГО ЛИШЬ через четверть века…
Но означает ли это, что к концу 30-х – 40-х годах СССР нагнал царскую Россию по потреблению на душу населения? Конечно, нет! И данные ключевого показателя – потребление мяса на душу населения свидетельствуют, что это стало под силу СССР лишь в 50-х годах. Да и то, если наивно верить, что БСЭ не приукрашивает советскую действительность.
А как основной фактор достижения показателя биологического статуса царской России к концу 30-х можно рассматривать прогресс в развитие медицинское обслуживание, в том числе использование недавно появившихся более эффективных лекарств и пр.

>>А я беседую, излагаю свою позицию. Когда собеседник интересуется, откуда у меня информация и факты, я даю ему ссылки. Странно, что это вызывает у Вас неприятие
>
>Ну ладненько, будем считать что в этом споре истина родится, а не умрет. Вот со парадоксами среднего роста вроде разобрались.

После того, как я прояснил ситуацию, несомненно…

>Я позволю себе напомнить, что у того же Миронова (уж извините не помню где) написано буквально следующее: в советское время после приостановки в период гражданской войны и НЭПа началось, _после коллективизации_, линейное увеличение роста населения (улучшение биологического статуса).

Все правильно, но уверенно обогнать по росту Российскую империю в СССР удалось лишь поколению рожденному в 40-х годах. Большевистский провал налицо.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (26.12.2008 16:24:19)
Дата	30.12.2008 14:52:49

Re: Власть отвечает...

>Это книга не столь уж необъятная

Да, но таких книг - масса.

>«Будем делать выводы», что Вы не знаете реальных цифр. В 1913 году потребление мяса (и мясопродуктов) на душу населения в Британии – 61 кг, в 2003 – 83,4.

Если верить вот этому:
http://demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom03.php

то потребление мяса и мясопродуктов в Великобритании в 2001 году было около 50 кг на душу населения.

>Понятно, что если в стране этот показатель меньше чем 65 (как в России), то проблемы с питанием имеются у значительной части населения. Если показатель превышает 70 кг, то это означает, что страна в целом успешно решает задачу продовольственного обеспечения населения.

Не могу судить о Великобритании, но в Японии я не замечал проблем с питанием у населения, а там << 65 кг.

>Потребление мяса и мясопродуктов является универсальным показателем. Там, где оно находится на высоком уровне, обычно нет недостатка ни в яйцах, ни в масле.

Ну да, вот только чертовски "волатильным", то 80 кг в Великобритании, то 50 ...

>Но я то пока говорил не о «биологическом уровне жизни» населения, а о конкретных показателях потребления на душу населения. Еще конкретнее - о выполнении государством задачи продовольственного обеспечения населения!

Именно! Но если показатели "на душу населения" у нас демонстрирует неприличный просто разброс, то показатели "биологического статуса" ведут себя вполне прилично и линейно.

>Поэтому этот показатель был мною ранее приведен в связке с уменьшением КРС и зерновых на душу населения в СССР по сравнению с Российской империей.

Уже, по-моему, _все_ участники подветки, продемонстрировали цифры, опровергающие этот тезис. Позоже, пора проводть сравнительный анализ источников, испольщуемых дискутантами.

>А что касается среднего роста как показателя биологического статуса населения, то он (рост) может повышаться даже при некотором ухудшении питания, например за счет лучшего медобслуживания. Известно, что чем реже дети болеют, тем быстрее они растут.
>Итого: показатели среднего роста зависят от многих факторов (в том числе питания, но не только), я же в этой ветке сравнивал эффективность выполнения задачи продовольственного обеспечения населения в Российской империи и СССР.

Успокойтесь, бог с ним с уровнем жизни. Будем считать только

>Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1).

Источник?

>Миронов же приводит таблицу с данными о среднем росте горожан-мужчин, родившихся в последующие годы.
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
>Как видим, уверенно превысить показатель Российской империи удалось лишь поколению, родившемуся в 40-х годах. Если б не ВОВ, наверное, его превысили бы уже в конце 30-х. То есть ВСЕГО ЛИШЬ через четверть века…

Как видим, во-первых, по данной статье нельзя судить о "показателях РИ"
единственное упоминание в ней о росте "поколения РИ" (т.е. когда и год рождения и физиологический период раста пришелся на "царские времена"), следующее:
== москвичи 1898-1909 годов рождения по результатам обследования 1927 года имели рост 1655 мм ==

Далее, судя по вот этому
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php
рост сельского населения в пятилетку 1911-1915 г.р. составлял что-то около 167.5 см. Какому Миронову верить?

Во-третьих, позволю себе еще оттуда же цитату:
== Ввиду этого реконструкция размеров тела в довоенное время по данным послевоенного обследования может дать неудовлетворительные результаты, степень некорректности которых будет зависеть от масштабов военных потерь.==

Т.е. вообще измерения примерно 1880-1920 гг. не вполне корректны.

>А как основной фактор достижения показателя биологического статуса царской России к концу 30-х можно рассматривать прогресс в развитие медицинское обслуживание, в том числе использование недавно появившихся более эффективных лекарств и пр.

Да как ни крути, а если использовать как показатель биологического статуса рост, то
график на рис.2 из
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
демонстрирует почти жкспоненциальный рост дл 1916-1941 г.р., перезодящий далее в линейный.

>После того, как я прояснил ситуацию, несомненно…

"Сам себя не позвалишь - весь день как оплеванный ходить будешь" :)

>Все правильно, но уверенно обогнать по росту Российскую империю в СССР удалось лишь поколению рожденному в 40-х годах. Большевистский провал налицо.

Да откуда же "уверенно обогнать"?

см. график на Рис.3 в
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php

Наблюдаем некоторую стагнацию или медленный рост с 1916 по 1935, а делее линейный рост.
"Првал", если судить по графику на Рис.1 http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php уж всяко меньше провала, вызванного Крымской войной.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (30.12.2008 14:52:49)
Дата	30.12.2008 17:11:18

ликбез для страждущего

>>«Будем делать выводы», что Вы не знаете реальных цифр. В 1913 году потребление мяса (и мясопродуктов) на душу населения в Британии – 61 кг, в 2003 – 83,4.
>
>Если верить вот этому:
> http://demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom03.php

>то потребление мяса и мясопродуктов в Великобритании в 2001 году было около 50 кг на душу населения.

А Вы не верьте, ВЛД. Не надо верить. Надо всегда смотреть каковы источники материала и пользоваться наиболее авторитетными и достоверными.
Например, я, когда Вам отвечал, использовал опубликованные данные Food and Agriculture Organization of the United Nations. Но даже и без них было ясно, что в отношении Великобритании график, который вы привели, явно режет глаз своим несоответствием здравому смыслу. (аспириранта какого-нибудь подрядили нарисовать)

>>Понятно, что если в стране этот показатель меньше чем 65 (как в России), то проблемы с питанием имеются у значительной части населения. Если показатель превышает 70 кг, то это означает, что страна в целом успешно решает задачу продовольственного обеспечения населения.
>
>Не могу судить о Великобритании, но в Японии я не замечал проблем с питанием у населения, а там << 65 кг.

В Японии традиционно высоко потребление рыбы и морепродуктов (более 66 кг). Вы это тоже не заметили? Есть страны типа Самоа или Мальдивов, где рыба по сути вытеснила мясо из употребления. Но население таких стран – капля в море в народонаселении земного шара. Поэтому, повторюсь, потребление мяса и мясопродуктов является практически универсальным показателем высокой/низкой обеспеченности продовольствием.

>>Потребление мяса и мясопродуктов является универсальным показателем. Там, где оно находится на высоком уровне, обычно нет недостатка ни в яйцах, ни в масле.
>
>Ну да, вот только чертовски "волатильным", то 80 кг в Великобритании, то 50 ...

Учитесь пользоваться источниками, чтобы опять не «лохануться». Который это раз уже у Вас, кстати? Вы там что-то и о миллионах умерших от голода в царской России, по-моему, пытались заикнуться…

>>Но я то пока говорил не о «биологическом уровне жизни» населения, а о конкретных показателях потребления на душу населения. Еще конкретнее - о выполнении государством задачи продовольственного обеспечения населения!
>
>Именно! Но если показатели "на душу населения" у нас демонстрирует неприличный просто разброс, то показатели "биологического статуса" ведут себя вполне прилично и линейно.

Я особо большого разброса не замечаю и не одинок в этом, так как наиболее авторитетные исследователи его тоже используют. А «неприличный» разброс демонстрируете Вы: то готовы слету признать миллионную голодную гибель в царской России, то пытаетесь (безуспешно, конечно) цепляться к мелочам.

>>Поэтому этот показатель был мною ранее приведен в связке с уменьшением КРС и зерновых на душу населения в СССР по сравнению с Российской империей.
>
>Уже, по-моему, _все_ участники подветки, продемонстрировали цифры, опровергающие этот тезис.

Вы часом спорыньи не объелись :) Это кто это приведенные мною цифры «опроверг». Все мечтаете… :)

>Позоже, пора проводть сравнительный анализ источников, испольщуемых дискутантами.

Все мои источники по просьбам жаждущих я приводил. Они достаточно авторитетны. Уж примитивными фальшивками, как Вы, не пользуюсь.

>>А что касается среднего роста как показателя биологического статуса населения, то он (рост) может повышаться даже при некотором ухудшении питания, например за счет лучшего медобслуживания. Известно, что чем реже дети болеют, тем быстрее они растут.
>>Итого: показатели среднего роста зависят от многих факторов (в том числе питания, но не только), я же в этой ветке сравнивал эффективность выполнения задачи продовольственного обеспечения населения в Российской империи и СССР.
>
>Успокойтесь, бог с ним с уровнем жизни. Будем считать только

Я спокоен, потому как основываюсь на серьезных исследованиях, а не на интернет-утках, как Вы.

>>Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1).
>
>Источник?

Надеюсь, Вы слово «пожалуйста» не запамятовали? Будем считать, что это была просьба.
Посмотрите, например, здесь http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5

>Во-третьих, позволю себе еще оттуда же цитату:
>== Ввиду этого реконструкция размеров тела в довоенное время по данным послевоенного обследования может дать неудовлетворительные результаты, степень некорректности которых будет зависеть от масштабов военных потерь.==

>Т.е. вообще измерения примерно 1880-1920 гг. не вполне корректны.

Да, в войны погибает больший процент более высоких людей. То есть реальный средний рост мужского поколения призванного на войну будет меньше, чем если измерить его после войны.

>>А как основной фактор достижения показателя биологического статуса царской России к концу 30-х можно рассматривать прогресс в развитие медицинское обслуживание, в том числе использование недавно появившихся более эффективных лекарств и пр.
>
>Да как ни крути, а если использовать как показатель биологического статуса рост, то
>график на рис.2 из
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
>демонстрирует почти жкспоненциальный рост дл 1916-1941 г.р., перезодящий далее в линейный.

После того, как средний рост с приходом большевиков упал более чем на 2 см, он стал потихоньку восстанавливаться и превысил средний рост, достигнутый в царской России лишь в 40-х годах.

>>После того, как я прояснил ситуацию, несомненно…
>
>"Сам себя не позвалишь - весь день как оплеванный ходить будешь" :)

Я просто сохраняю объективность при обсуждении :)

>>Все правильно, но уверенно обогнать по росту Российскую империю в СССР удалось лишь поколению рожденному в 40-х годах. Большевистский провал налицо.
>
>Да откуда же "уверенно обогнать"?
>см. график на Рис.3 в
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
>Наблюдаем некоторую стагнацию или медленный рост с 1916 по 1935, а делее линейный рост.
>"Првал", если судить по графику на Рис.1 http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php уж всяко меньше провала, вызванного Крымской войной.

То есть уменьшение роста более чем на 2 см для Вас не показатель? Тогда, может, Вам стоит вернуться к трансляции интернет-уток? А то Миронов, Грегори… Трудно это…(«многа букфф»)

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 15:47:54)
Дата	23.12.2008 16:20:56

Слезьте с броневика ;-)

"Остапа понесло" (с)
>Не путайте кислое с пресным. Развитие сельского хозяйства в России, конечно, шло не без проблем, но в целом вполне успешно. Люди массово с голоду не умирали, как при СССР, да еще был обеспечен экспорт с/х продукции, ставший одним из факторов успеха царской индустриализации. Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"
Короче говоря: "Россия которую мы потеряли!" ;-) Больше вам сказать нечего? И ради пропаганды этого хлама из нафталина, от которого уже и сам автор давно открестился, вы сюда пришли?
Вы опровергаете давно известную истину, что в России до революции голодовки были регулярны. Если будете в Самаре на старой набережной (одно из красивейших мест в городе), обратите внимание на подпорную стенку из дикого камня вдоль берега. Мало кто знает, но это - памятник голоду 1895г. и рациональному использованию ресурсов. Голодающих не просто подкармливали, а дали работу по сооружении этой стенки, люди работали за еду. И люди выжили, и стенка уже второе столетие защищает набережную от разрушающих разливов Волги. Это так - лирическое отступление. вам оно не поможет.
>>>отбросив показатели сельского хозяйства на десятилетия назад
"Когда вы говорите, ощущение, что вы бредите"(с)
Кого вы тут хотите перековать? Вы ошиблись адресом.

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (23.12.2008 16:20:56)
Дата	23.12.2008 17:06:50

Это Вас с колокольни плохо слышно

>"Остапа понесло" (с)

Хороший эпиграф к вашему посту

>>Не путайте кислое с пресным. Развитие сельского хозяйства в России, конечно, шло не без проблем, но в целом вполне успешно. Люди массово с голоду не умирали, как при СССР, да еще был обеспечен экспорт с/х продукции, ставший одним из факторов успеха царской индустриализации. Рост производительности в с/х-ве обгонял бешенный рост народонаселения страны. Это ли показатель "провала?"
>Короче говоря: "Россия которую мы потеряли!" ;-) Больше вам сказать нечего? И ради пропаганды этого хлама из нафталина, от которого уже и сам автор давно открестился, вы сюда пришли?

У вас есть что возразить? Вы не доверяете цифрам большой советской энциклопедии?

>Вы опровергаете давно известную истину, что в России до революции голодовки были регулярны.

Простите, можете, привести цифры сверхсмертности от голода в Российской империи с начала 20 века? А если нет, чего впустую говорить.

>Если будете в Самаре на старой набережной (одно из красивейших мест в городе), обратите внимание на подпорную стенку из дикого камня вдоль берега. Мало кто знает, но это - памятник голоду 1895г. и рациональному использованию ресурсов. Голодающих не просто подкармливали, а дали работу по сооружении этой стенки, люди работали за еду. И люди выжили, и стенка уже второе столетие защищает набережную от разрушающих разливов Волги. Это так - лирическое отступление. вам оно не поможет.

Почему же очень в тему. Царское правительство в неурожайные годы не допускало голода даже таким способом. А большевики просто уморили миллионы крестьян. Спасибо за дополнительное подтверждение

>>>>отбросив показатели сельского хозяйства на десятилетия назад
>"Когда вы говорите, ощущение, что вы бредите"(с)
>Кого вы тут хотите перековать? Вы ошиблись адресом.

Значит цифирки из БСЭ, которые я приводил, посмотреть не удосужились... Оно и понятно, почему бред несете

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (23.12.2008 17:06:50)
Дата	24.12.2008 15:42:19

Процесс надо рассматривать в динамике.

>У вас есть что возразить? Вы не доверяете цифрам большой советской энциклопедии?

>>Вы опровергаете давно известную истину, что в России до революции голодовки были регулярны.
>
>Простите, можете, привести цифры сверхсмертности от голода в Российской империи с начала 20 века? А если нет, чего впустую говорить.

>>Если будете в Самаре на старой набережной (одно из красивейших мест в городе), обратите внимание на подпорную стенку из дикого камня вдоль берега. Мало кто знает, но это - памятник голоду 1895г. и рациональному использованию ресурсов. Голодающих не просто подкармливали, а дали работу по сооружении этой стенки, люди работали за еду. И люди выжили, и стенка уже второе столетие защищает набережную от разрушающих разливов Волги. Это так - лирическое отступление. вам оно не поможет.
>
>Почему же очень в тему. Царское правительство в неурожайные годы не допускало голода даже таким способом. А большевики просто уморили миллионы крестьян. Спасибо за дополнительное подтверждение
Вы зациклились на "злобных большевиках" и это мешает вам реально смотреть на вещи. Попробую вам объяснить ваши заблуждения (хотя и не очень верю в возможность понимания, обычно идеологические шоры закрывают такую возможность). И так, голодовки в дореволюционной России вы, косвенно признали. С оговоркой, что правительство перераспределением ресурсов снижало последствия голода и демографические потери были не велики? Тут вы доверяете советским источникам, а когда речь заходит о 33-34 г.г. вы уже советским статистикам не верите?
Если мы рассмотрим ситуацию в динамике, то картина будет выглядеть так:
Со второй половины 19 века и до начала 30-х годов 20 века шло нарастание аграрной перезаселенности России. Т.е на каждого крестьянина приходилось все меньше земли. И следственно, товарность зернового хозяйства, естественно, должна была убывать. В перспективе такое развитие должно бы привести к ситуации, когда крестьяне стали бы кормить только сами себя. Средств ни на прокорм города, ни на индустриализацию уже не было бы. Мало того, любой неурожай приводил к голоду уже самих крестьян. Рано или поздно такие голодовки стали бы катастрофическими.
Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.
Царское правительство, понимая тупиковость существующей ситуации, попыталось разорвать порочный круг, проведением столыпинской реформы. В силу ряда причин эта реформа была обречена на провал. Результатом стала крестьянская революция, передел помещичьей земли и, в сущности, ликвидации крупного товарного производства зерна.
Все было усугублено гражданской войной и полным обновлением административных структур. В результате при первой же серьезной засухе последовал голод 1922 г.
К концу 20-х годов аграрный тупик обозначился вполне явственно. Что было делать большевикам? Ждать когда костлявая рука голода уменьшит аграрную перезаселенность? А тут еще большая война на носу! Средства для остро необходимой индустриализации могло дать только товарные зерновые хозяйства. Рабочие руки для индустриализации - переселение в город излишнего аграрного населения. Проблема была разрешена путем коллективизации с/Х. Миллионы крестьян перебрались в город, а оставшиеся производили примерно столько же зерна как все крестьяне до коллективизации. Но до этого произошел голод 32-33 г.г. Он случился бы и без коллективизации, может быть чуть позже, но его последствия были бы еще хуже.
Более научно все описал Мигель (посмотрите архив или на форуме Паршева).
Где вы видите злую волю большевиков? Только суровая необходимость. Речь может идти только об ошибках. Которые, в общем-то, понятны - и дело новое, и опыта руководящего у них не было. Тут их беда, а не вина. И не факт, что кто-то из их реальных оппонентов (царское правительство, меньшевики. эсеры, другие большевики) мог сделать это лучше.
А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )! Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (24.12.2008 15:42:19)
Дата	24.12.2008 16:48:02

рассмотрим

>Вы зациклились на "злобных большевиках" и это мешает вам реально смотреть на вещи. Попробую вам объяснить ваши заблуждения (хотя и не очень верю в возможность понимания, обычно идеологические шоры закрывают такую возможность).

Ну что ж... объясните

>И так, голодовки в дореволюционной России вы, косвенно признали. С оговоркой, что правительство перераспределением ресурсов снижало последствия голода и демографические потери были не велики? Тут вы доверяете советским источникам, а когда речь заходит о 33-34 г.г. вы уже советским статистикам не верите?

все зависит от того какую стат информацию Вы имеете в виду. Даже сталинские статисты не доверяли стистике своего времени.

>Если мы рассмотрим ситуацию в динамике, то картина будет выглядеть так:
>Со второй половины 19 века и до начала 30-х годов 20 века шло нарастание аграрной перезаселенности России. Т.е на каждого крестьянина приходилось все меньше земли. И следственно, товарность зернового хозяйства, естественно, должна была убывать.

Не знаю, как оно там должно было быть по Вашему, а в реальности товарность сельхоз производства непрерывно росла. Равно как и уровень потребления крестьян.

>В перспективе такое развитие должно бы привести к ситуации, когда крестьяне стали бы кормить только сами себя. Средств ни на прокорм города, ни на индустриализацию уже не было бы. Мало того, любой неурожай приводил к голоду уже самих крестьян. Рано или поздно такие голодовки стали бы катастрофическими.

Уровень благосостояния крестьян рос, уровень потребления рос, тех вооруженность тоже росла, росло количество агрономов и пр специалистов, рост производительности сельского хозяйства обгонял рост народонаселения. Так что никакого аграрного кризиса в России не было. Об этом свидетельствуют наиболее авторитетные исследования (см, например, Грегори).

>Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.

Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос. А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.

>Царское правительство, понимая тупиковость существующей ситуации, попыталось разорвать порочный круг, проведением столыпинской реформы. В силу ряда причин эта реформа была обречена на провал. Результатом стала крестьянская революция, передел помещичьей земли и, в сущности, ликвидации крупного товарного производства зерна.

Если Вы мне хотите в доступной форме пересказать труды СГ, то не стоит этого делать. Я их знаю во всяком случае не хуже, чем Вы. Никакого тупика не было. Это Вы можете увидеть сами попытавшись проанализировать конкретные цифры. Революция была проведена и организована не полуграмотными крестьянами, а тогдашними глобальными конкурентами России, обладавшими соответствующими организационными и финансовыми ресурсами.

>Все было усугублено гражданской войной и полным обновлением административных структур. В результате при первой же серьезной засухе последовал голод 1922 г.

Вот как только пришли большевики, так сразу голод… С миллионами жертв… А ведь население после гражд войны только уменьшилось. Аграрное «пренаселение» казалось бы должно было ослабнуть. Так что причина не в этом.

>К концу 20-х годов аграрный тупик обозначился вполне явственно. Что было делать большевикам? Ждать когда костлявая рука голода уменьшит аграрную перезаселенность?

Не, зачем ждать? Уморить голодом миллионы – всего и делов…

>А тут еще большая война на носу! Средства для остро необходимой индустриализации могло дать только товарные зерновые хозяйства. Рабочие руки для индустриализации - переселение в город излишнего аграрного населения. Проблема была разрешена путем коллективизации с/Х.

Ничего себе решение проблемы? Вы в курсе, что на душу населения по производству зерна и количеству скота СССР смог нагнать Российскую империю только в 50-х годах?
Царская Россия развивалась гораздо быстрее и безболезненнее.

>Где вы видите злую волю большевиков? Только суровая необходимость. Речь может идти только об ошибках. Которые, в общем-то, понятны - и дело новое, и опыта руководящего у них не было. Тут их беда, а не вина.

Конечно беда. Разве может идти речь о вине??? Подумаешь, они изгнали и верезали остатки царских управленцев, обладающих огромным опытом. Подумаешь, они они опустили уровень высшего образования ниже плинтуса, отменив вступительные экзамены и нагнав абитуриентов едва умеющих читать по слогам… Они не виноваты – ошибочка вышла

>И не факт, что кто-то из их реальных оппонентов (царское правительство, меньшевики. эсеры, другие большевики) мог сделать это лучше.

Как раз таки факт. Динамика развития в дореволюционное время свидетельствует именно об успехе царских управленцев во всех отраслях экономики.

>А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )!

Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.

>Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.

А Вы думаете, я в состоянии логически мыслить только с Вашей помощью?

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 16:48:02)
Дата	27.12.2008 23:39:35

Это новое для меня

>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.

По количеству скота на 100 душ населения:
1901 - 60.5
1907 - 53
1913 - 52.5

Кроме того, учтите, что в статистику РИ входят данные по Польше, и Прибалтике, где традиционно с с/х несколько лучше, чем в среднем по РИ.

> А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.

Особенно у французов, которым надо было доказывать, что займы (политические по сути и заведомо невозвращаемые) были вложены экономически эффективно.

По возвращению займов была полная труба. Что и привело к 1917 году.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (27.12.2008 23:39:35)
Дата	29.12.2008 13:08:11

Re: Это новое...

Вы как неофит в изучении экономических достижений Российской империи допустили сразу несколько грубых ошибок, которые обесценивают Ваши выводы

>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.
>
>По количеству скота на 100 душ населения:
>1901 - 60.5
>1907 - 53
>1913 - 52.5

>Кроме того, учтите, что в статистику РИ входят данные по Польше, и Прибалтике, где традиционно с с/х несколько лучше, чем в среднем по РИ.

1. Вы взяли цифры на по всей России, а только по Европейской ее части
2. Польша в приведенную Вами статистику не входила. :)
3. Некоторое уменьшение общей обеспеченности крестьян скотом объяснялось главным образом сокращением извоза и гужевых перевозок после интенсивного строительства железных дорог.

Что касается в целом Российской империи, то с 1900 до 1913 года в стране произошло увеличение поголовья крупного рогатого скота с 30,8 до 47 млн.
Рост произошел главным образом за счет подъема животноводства в Сибири, а также Средней Азии и Казахстане, куда переселились миллионы русских крестьян во время аграрной реформы начала 20 века.
А население выросло за это время со 132 до 163 млн. Вот и посчитайте, был ли рост на душу населения...
А по данным БСЭ поголовье КРС к 1916 году в границах СССР составило уже 58, 4 млн!
Полезно читать энциклопедии, не правда ли?
То есть коэффициент обеспеченности КРС жителя Российской империи 1916 г. в границах СССР был равен 0,365.
В 1941 году – 0, 284 (54,8 млн КРС на 193 млн жителей)
В 1960 – 0,355 (74,2 млн КРС на 209 млн жителей)
В 1965 – 0, 380 (87,2 млн КРС на 230 млн жителей)

Итак, показатель обеспеченности населения крупным рогатым скотом Российской империи была достигнута в СССР лишь через полвека!
Если мы возьмем показатель по поголовью овец, то он был превышен в СССР лишь к концу 60-х, а в дальнейшем вплоть до уничтожения СССР по большинству годов уступал показателю Российской империи 1916 года.

>По возвращению займов была полная труба. Что и привело к 1917 году.

Правда? Труба? А можно поподробнее раскрыть этот миф?

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (29.12.2008 13:08:11)
Дата	29.12.2008 13:23:39

Re: Это новое...

Привет

>Итак, показатель обеспеченности населения крупным рогатым скотом Российской империи была достигнута в СССР лишь через полвека!
>Если мы возьмем показатель по поголовью овец, то он был превышен в СССР лишь к концу 60-х, а в дальнейшем вплоть до уничтожения СССР по большинству годов уступал показателю Российской империи 1916 года.

Так чего тут удивительного, если одна коллективизация стоила половины поголовья.
На ВИФе приводили цифры - потери в коллективизвацию сравнимы или больше с потерями в ВОВ ( только лошадей в ВОВ больше убыло).

Владимир

От	Игорь С.
К	Игорь С. (27.12.2008 23:39:35)
Дата	27.12.2008 23:54:39

Добавлю по мясу

>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.

Потребление крестьян Тульской губернии (Мясо+сало+птица) - 18.8 кг в год.

Потребление мяса на душу населения (пудов в год)
Европейская Россия - 0.7, т.е. примепрно 1 кг в месяц (но это - с учетом Прибалтики!)
Польша - 1.53....

Еще вопросы по мясу есть?

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (27.12.2008 23:54:39)
Дата	29.12.2008 13:24:59

Re: Добавлю по...

>>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.
>
>Потребление крестьян Тульской губернии (Мясо+сало+птица) - 18.8 кг в год.

>Потребление мяса на душу населения (пудов в год)
>Европейская Россия - 0.7, т.е. примепрно 1 кг в месяц (но это - с учетом Прибалтики!)
>Польша - 1.53....

>Еще вопросы по мясу есть?

Да, никаких вопросов нет. Проблема эта уже давно изучена. Даже в Большой советской энциклопедии были вынуждены признать, что по обеспечению мясом и мясопродуктами СССР смог опередить Российскую империю лишь к середине 50-х годов.
Что касается потребления крестьян Европейской России (на одного человека), то в том источнике, которым Вы пользуетесь, есть специальная табличка данных и цифр, к которым пришли даже советские историки, которых нельзя обвинить в излишней расположенности к дореволюционной России.
Так вот даже согласно их расчетам, в день на одну душу сельского населения приходилось 73 грамма мяса и рыбы.
По данным наиболее авторитетного современного историка Бориса Миронова, среднее потребление в Российской империи мяса и мясопродуктов составляло 31 кг в год. Норма, конечно, не ахти какая, но даже чтобы ее достигнуть СССР понадобилось 40 лет!
В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал.
Учитывая, что по показателю обеспеченности поголовьем скота на душу населения СССР сравнялся с Российской империей лишь к середине 60-х годов, вряд ли мы ошибемся, если скажем, что реальное (а не "энциклопедическое") потребление мяса в СССР сравнялось с Российской империей лишь к 60-ым годам.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (29.12.2008 13:24:59)
Дата	31.12.2008 08:40:37

А, Б, В, Г.

>>>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос.
>>
>>Потребление крестьян Тульской губернии (Мясо+сало+птица) - 18.8 кг в год.
>
>>Потребление мяса на душу населения (пудов в год)
>>Европейская Россия - 0.7, т.е. примепрно 1 кг в месяц (но это - с учетом Прибалтики!)
>>Польша - 1.53....
>
>>Еще вопросы по мясу есть?

>Да, никаких вопросов нет. Проблема эта уже давно изучена. Даже в Большой советской энциклопедии были вынуждены признать, что по обеспечению мясом и мясопродуктами СССР смог опередить Российскую империю лишь к середине 50-х годов.

Утверждение А. Без Польши.
Утверждение Б. При индустриальной структуре общества.

Или оба утверждения вы считаете несущественными?

>Что касается потребления крестьян Европейской России (на одного человека), то в том источнике, которым Вы пользуетесь, есть специальная табличка данных и цифр, к которым пришли даже советские историки, которых нельзя обвинить в излишней расположенности к дореволюционной России.
>Так вот даже согласно их расчетам, в день на одну душу сельского населения приходилось 73 грамма мяса и рыбы.

Я не понял смысла данного абзаца. Что вы хотите доказать?

>По данным наиболее авторитетного современного историка Бориса Миронова, среднее потребление в Российской империи мяса и мясопродуктов составляло 31 кг в год. Норма, конечно, не ахти какая, но даже чтобы ее достигнуть СССР понадобилось 40 лет!

А+Б.

>В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал.

В. В течение этих 40 лет произошла структурная перестройка, построена индустрия, люди перехали в города, создана наука и техника.

Г. Не 40, а 57, и не большивистский. Почему вы выбрасываете 17 лет ( 1900 - 1917), в течение которых был существенный спад душевого потребления мяса?

>Учитывая, что по показателю обеспеченности поголовьем скота на душу населения СССР сравнялся с Российской империей лишь к середине 60-х годов, вряд ли мы ошибемся, если скажем, что реальное (а не "энциклопедическое") потребление мяса в СССР сравнялось с Российской империей лишь к 60-ым годам.

А, Б, В, Г.

Все выше написанное является моим мнением

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь С. (31.12.2008 08:40:37)
Дата	31.12.2008 11:57:39

3,2,1 - пуск

>>Да, никаких вопросов нет. Проблема эта уже давно изучена. Даже в Большой советской энциклопедии были вынуждены признать, что по обеспечению мясом и мясопродуктами СССР смог опередить Российскую империю лишь к середине 50-х годов.
>
>Утверждение А. Без Польши.

Что ж Вы так к Польше-то прицепились? В БСЭ сравниваются показатели производства и потребления Российской империи на территории Советского Союза. И даже по ним выходит, что достичь уровня потребления мяса Российской империи кооллективизированный СССР смог только через 40 лет! А по поголовью скота на душу населения - более чем через полвека!

>Утверждение Б. При индустриальной структуре общества.

И что? Если Вы считаете, что человек в индустриальном и постиндустриальном обществе питается меньше, то Вы глубоко ошибаетесь

>>По данным наиболее авторитетного современного историка Бориса Миронова, среднее потребление в Российской империи мяса и мясопродуктов составляло 31 кг в год. Норма, конечно, не ахти какая, но даже чтобы ее достигнуть СССР понадобилось 40 лет!
>
>А+Б.

3,2,1. Что сказать-то хотели?

>>В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал.
>
>В. В течение этих 40 лет произошла структурная перестройка, построена индустрия, люди перехали в города, создана наука и техника.

Вы меня услышали? Я сказал "В обеспечении потребления мясом населения России - 40-летний большевистский провал."
А что касается науки и техники, то возможны Вы будете удивлены, но они существовали уже до советской власти.

>Г. Не 40, а 57, и не большивистский. Почему вы выбрасываете 17 лет ( 1900 - 1917), в течение которых был существенный спад душевого потребления мяса?

С 1900 (и до этого) потребление населения, его благосостояние только росло, причем росло очень быстрыми темпами. См., например, исследования, Грегори и Миронова

>>Учитывая, что по показателю обеспеченности поголовьем скота на душу населения СССР сравнялся с Российской империей лишь к середине 60-х годов, вряд ли мы ошибемся, если скажем, что реальное (а не "энциклопедическое") потребление мяса в СССР сравнялось с Российской империей лишь к 60-ым годам.
>
>А, Б, В, Г.

5,4,3,2,1 пуск. Что сказать-то хотели?

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 16:48:02)
Дата	25.12.2008 13:52:36

Re: рассмотрим

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (25.12.2008 13:52:36)
Дата	25.12.2008 15:36:08

Re: рассмотрим

>>>Урожайность была на максимуме естественного плодородия, чтоб ее повысить нужна была индустриализация. Товарность зернового хозяйства обеспечивали крупные помещичьи хозяйства и растущие кулацкие хозяйства.
>>
>>Да, но и в целом уровень жизни остального крестьянства только рос. А быстрые темпы индустриализации царской России вызывали восхищение даже иностранных наблюдателей.
>
>А зачем тогда была предпринята попытка реформ Столыпина? Если все и так кучеряво было?

Все было так «кучеряво» именно потому, что проводилась грамотная государственная политика.

>К стати, а вы интересовались как менялся состав крестьянства в последние предреволюционные десятилетия? Ну, соотношение кулаки/ середняки/ бедняки? Вам не кажется, что рост малоземельного и безземельного слоя не свидетельствует о росте благосостояния "остального крестьянства"?

Данные о росте среднедушевого потребления мяса я приводил. Они очень показательны.

>>Не, зачем ждать? Уморить голодом миллионы – всего и делов…
>
>Так и я об этом. Голод был бы так и так, зато большевики бы остались не причем.
>И задание выполнено - народ уморен - и коллективизации нет - все само собой произошло ;-) Что-то тут у вас концы не сходятся.

Это если исходить из Вашей необъяснимой трактовки. В царской России благосостояние крестьян улучшалось. Почему же голод был бы «так и так»?

>>Как раз таки факт. Динамика развития в дореволюционное время свидетельствует именно об успехе царских управленцев во всех отраслях экономики.
>Та динамика привела прямиком в 1917 год.

Динамика экономического развития привела? Каким образом? А может были другие причины?

>>>А главное, ваша иррациональная вера в иррациональную злобность большевиков. Ну не было у них никаких оснований для истребления собственных подданых (вас такая терминология, полагаю устроит? ;-) )!
>>
>>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.
>О-о! Вот оно что! Так бы сразу и сказали ;-)

Давно уже говорил.

>Понятненько... Позвольте поинтересоваться - вы какой точки зрения придерживаетесь? Т.с. ортодоксальной - "Ленин - немецкий шпион!" или как Скептик - "Всем вертит рука Лондона!"

Не всем. Но СССР и Россией – вертит.

>>>Война на носу, каждый человек на счету, а по вашему они нале-направо выкашивают народ. Они что - самоубийцы? Или маньяки? Если последнее, то зачем Гитлеру свой народ не сдали? Он бы с удовольствием завершил их дело. Или положили бы всех без остатка в боях ВОв? А сами бы сдались Гитлеру на расстрел ;-) или сбежали в Швейцарию? А? Доводить надо свои утверждения до логического конца.
>>
>>А Вы думаете, я в состоянии логически мыслить только с Вашей помощью?
>И как же по вашей логике должны были действовать большевики в ВОВ?

Как хозяин прикажет… У зомби выбора нет

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 15:36:08)
Дата	26.12.2008 09:17:57

Re: рассмотрим

>>Понятненько... Позвольте поинтересоваться - вы какой точки зрения придерживаетесь? Т.с. ортодоксальной - "Ленин - немецкий шпион!" или как Скептик - "Всем вертит рука Лондона!"
>
>Не всем. Но СССР и Россией – вертит.
>>И как же по вашей логике должны были действовать большевики в ВОВ?
>
>Как хозяин прикажет… У зомби выбора нет
По данному вопросу с вами все понятно. Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
А в отношении неизбежности голода в результате аграрного перенаселения России начала 20 века, почитайте все же Мигеля. Он писал и здесь (см архив) и на форуме Паршева. Я по многим вопросам с ним не согласен, но по этому считаю его правым. Собственно говоря, он тут америки не открывает, об этом писали и раньше.

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (26.12.2008 09:17:57)
Дата	26.12.2008 11:11:56

Re: рассмотрим

>По данному вопросу с вами все понятно.

:) Какой Вы понятливый.

>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.

Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени

>А в отношении неизбежности голода в результате аграрного перенаселения России начала 20 века, почитайте все же Мигеля. Он писал и здесь (см архив) и на форуме Паршева. Я по многим вопросам с ним не согласен, но по этому считаю его правым. Собственно говоря, он тут америки не открывает, об этом писали и раньше.

Тезис об аграрном переселении не верен ни для России, ни для СССР. А посмотреть можно, если ссылки дадите

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (26.12.2008 11:11:56)
Дата	28.12.2008 01:30:36

несколько вопросов

>>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
>
>Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени

Если это так, то почему:
1. Черчилль в 1946 году толкнул свою знаменитую речь? Разве колониальной администрации опасаются?
2. А.С.Яковлев написал: "Когда мы в 1966 году были на авиационной выставке в Фарнборо, то уже там было видно, что новых разработок, в основном по экономическим соображениям, в Англии практически не ведется. В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"". Разве колония может быть конкурентом?
3. Советская Россия одной из первых (1919 г.) признала независимость Афганистана от Великобритании?

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (28.12.2008 01:30:36)
Дата	29.12.2008 14:20:28

Re: несколько вопросов

Это ветка посвящена несколько иной теме, поэтому, если хотите, обсудить колониальность – лучше открыть новую.

>>>Маленькое уточнение вашей позиции: Россия под управлением английских наймитов с 1917 по 1991 или до настоящего времени? Это важно для понимания вашей позиции.
>>
>>Не наймитов, а колониальной администрации. Да, до настоящего времени
>
>Если это так, то почему:
>1. Черчилль в 1946 году толкнул свою знаменитую речь? Разве колониальной администрации опасаются?
>2. А.С.Яковлев написал: "Когда мы в 1966 году были на авиационной выставке в Фарнборо, то уже там было видно, что новых разработок, в основном по экономическим соображениям, в Англии практически не ведется. В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"". Разве колония может быть конкурентом?
>3. Советская Россия одной из первых (1919 г.) признала независимость Афганистана от Великобритании?

Пока кратко.
Мне кажется, Вы путаете официальные заявления (болтологию) политиков и реальные действия.
Ну, например, отставной Черчилль мог говорить что угодно. Важно, что еще долго после его речи Британия оказывала поддержку СССР в деле создания реактиваной военной авиации. Наши самолеты сбивали амерские в небе над Кореей, а вместо сердца у них мерно урчал английский мотор.
Советское вторжение в Афганистан было предпринято исключительно в силу необходимости защитить интересы британского наркотрафика от американцев. По данным ООН, объемы ежегодного производства опиума в Афганистане до 1979 г. колебались от 200-400т, а к моменту вывода советских войск составляли уже 1000-1500т.
в Афганистане производится уже более 90 % опиума, поступающего на мировой рынок. Площадь опиумных плантаций составляет 193 тыс. га.
Главный центр производства наркотиков нынче — ОФИЦИАЛЬНО патрулируемая британскими войсками провинция Гильменд, где площадь посадок составила 103 тыс. га.

Что касается, воспоминаний советских конструкторов, то они зачастую проговаривались об очень интересных вещах

От	vld
К	Ф.А.Ф. (29.12.2008 14:20:28)
Дата	30.12.2008 11:10:56

Re: несколько вопросов

>Пока кратко.
>Мне кажется, Вы путаете официальные заявления (болтологию) политиков и реальные действия.
>Ну, например, отставной Черчилль мог говорить что угодно. Важно, что еще долго после его речи Британия оказывала поддержку СССР в деле создания реактиваной военной авиации. Наши самолеты сбивали амерские в небе над Кореей, а вместо сердца у них мерно урчал английский мотор.

Т.е. никакой "холодной войны" не было?
По поводу моторов неплозо бы ознакомиться с матчастью, фултонская речь - март 1946, покупка двигателей "Дервент" и "Нин" в общем числе 60 штук - тоже 1946 год. Учитывая что мы имеем дело с британской политической машиной, которая поворот "все вдруг" выполнять не может - ничего удивительного не вижу. В нашиз самолетаз над Кореей мирно урчал климовский мотор, прототипом для создания которого послужил тот самый "Нин".

>Советское вторжение в Афганистан было предпринято исключительно в силу необходимости защитить интересы британского наркотрафика от американцев.

Первый раз сталкиваюсь со столь оригниальной теорией - а какие-нибудь реальные обоснование под ней есть?

>в Афганистане производится уже более 90 % опиума, поступающего на мировой рынок. Площадь опиумных плантаций составляет 193 тыс. га.

Советские войска все еще в Афганистане? :)

>Что касается, воспоминаний советских конструкторов, то они зачастую проговаривались об очень интересных вещах

Да зачем же проговариваются то :) Прямо пишут, увидели в журнале "Авиация" разрез "Нин", стали прорабатывать конструкцию, а через годик и "живой" мотор подоспел.

От	А.Б.
К	vld (30.12.2008 11:10:56)
Дата	31.12.2008 12:11:43

Re: Вы делайте поправки...

... и тоже учите матчасть. :)

>Да зачем же проговариваются то :) Прямо пишут, увидели в журнале "Авиация" разрез "Нин", стали прорабатывать конструкцию, а через годик и "живой" мотор подоспел.

В данном случае - "журналистических открытий" - поправку стоит делать, минимум, на "Пи", а лучше - на "Пи квадрат". :)

Как раз ВК-1 это удивительное исключение из области советского двигателестроения. ЧТо быстро и качественно довели двигатель до возможного оптимума. ПРавда, сама "ветвь" оказалась тупиковой, но все же...

От	Ф.А.Ф.
К	vld (30.12.2008 11:10:56)
Дата	30.12.2008 12:12:53

Если есть желание обсудить - открывайте отдельную ветку (-)

От	vld
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 16:48:02)
Дата	25.12.2008 13:34:19

Re: рассмотрим

>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.

Э-э-э, вона откуда ноги растут. А я с вами всерьез было говорить начал, а оно вона оно как - очередной "массонский заговор" :(

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 13:34:19)
Дата	25.12.2008 17:19:03

Re: рассмотрим

>>Не совсем. У большевиков не было «собственных подданных». Они вообще не были самостоятельной политической силой с момента возникновения. Это колониальная администрация.
>
>Э-э-э, вона откуда ноги растут. А я с вами всерьез было говорить начал,

Вы... и вдруг всерьез! не может быть! неужели книжки читать начали?

>а оно вона оно как - очередной "массонский заговор" :(

Я радикальный противник теории заговора. :) Мне например, непонятно, как можно искренне верить, что кучка отморозков может захватить власть в империи, уничтожив и разрушив мощный госаппарат.
Гораздо продуктивнее попытаться объяснить исторические события в глобальном контексте как противостояние и конкуренцию крупных организационно-финансовых структур (империй).
Тогда разговоры о "заговорах" и "революционной активности масс" уйдут сами собой уступив место вдумчивому анализу взаимодействия субъектов международных отношений и их влияния на внутриполитические события.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 17:19:03)
Дата	25.12.2008 17:47:26

Re: рассмотрим

>Гораздо продуктивнее попытаться объяснить исторические события в глобальном контексте как противостояние и конкуренцию крупных организационно-финансовых структур (империй).

Да объясняйте наздоровье, но мысль "большевики - колониальная администрация" так поразила меня своей свежестью и новизной ...

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 17:47:26)
Дата	25.12.2008 18:06:01

Re: рассмотрим

>>Гораздо продуктивнее попытаться объяснить исторические события в глобальном контексте как противостояние и конкуренцию крупных организационно-финансовых структур (империй).
>
>Да объясняйте наздоровье, но мысль "большевики - колониальная администрация" так поразила меня своей свежестью и новизной ...

А по-моему, она банальна до неприличия. Со связкой большевики-меньшевики-эсеры-кадеты итак все понятно. Это одна гоп-кампания , финансируемая изначально из одних и тех же источников.
То, что потом внутри революционный партии спровоцировали вылившийся в кровопускание гражданской войны для России - вполне логично и объяснимо.
То, что наиболее удобной и контролируемой фракции была обеспечена победа в гражданской войне - тоже удивление не вызывает. Колониальная администрация из них получилась неплохая.
Но это уже особая очень большая тема. здесь мы обсуждаем конкретику - Великий русский голод 1933.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 18:06:01)
Дата	25.12.2008 18:10:00

Re: рассмотрим

>То, что наиболее удобной и контролируемой фракции была обеспечена победа в гражданской войне - тоже удивление не вызывает. Колониальная администрация из них получилась неплохая.
>Но это уже особая очень большая тема. здесь мы обсуждаем конкретику - Великий русский голод 1933.

Тема особая и большая, но приверженность "теории колониальной администрации" делает вас пристрастными в теме ли голода или любой другой, теперь знаю в какую сторону делать поправку на ветер :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (25.12.2008 13:34:19)
Дата	25.12.2008 14:07:21

+5!

>Э-э-э, вона откуда ноги растут. А я с вами всерьез было говорить начал, а оно вона оно как - очередной "массонский заговор"

Кстати, рассмотрение того, что происходило в России с 1861 года показывает, что именно тогда и начала активно формироваться именно колониальная администрация.

Дворяне отодвигаются от управления крестьянами.

И крестьянство одномоментно переходит под непосредственный контроль еврейства: через банки, через хлебную торговлю, к которой крестьяне принуждаются выкупными платежами, и через питейные заведения.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2008 14:07:21)
Дата	26.12.2008 10:19:28

Отчуждение

хваленой всей-из-себя-европейски-образованной элиты от основной массы населения началось с петровских (а в некоторых аспектах - с предпетровских) времен.

Естественно, явление это 1)неоднозначное и 2)во времени нелинейное, но рассматривать разные аспекты ситуации и понимать, что все в жизни непросто - это, кажется, не для наших элитоведов. "До 1917 - рай, потом - колония", и все тут.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (26.12.2008 10:19:28)
Дата	26.12.2008 12:41:44

Re: Отчуждение

От	Борис
К	Борис (22.12.2008 23:29:29)
Дата	22.12.2008 23:38:36

Пардон, падеж перепутал :)

"В случившемся в 1932-33", конечно, а не "случившееся"

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (20.12.2008 14:16:41)
Дата	20.12.2008 14:47:28

Re: На то справедливость и есть...

>А вас и правда мало волнует. Вы уже ответили на вопрос о причинах голода - от "вредности" крестьяне умирали. Типа, сами дураки, там и надо.

Что жизнь поставляет шанс вернуть обратно этот тезис, когда его автора кризис удушит - до состояния "без надежды на будущее".

Воспользуетесь им - или пожалеете "заблудшую овцу"? :)

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2008 02:54:45)
Дата	18.12.2008 03:07:03

Re: Я бы...

>Именно по статистике из указаной Вами работы голод оказывается невозможным. Для того, чтобы голод был, должно было где-то погибнуть не менее половины зерна, оставшегося от полномасштабной хлебосдачи да еще и за вычетом семенного фонда. А заодно должны были погибнуть почти все прочие продукты крестьянского хозяйства.

>Бред получается по статистике. Вот в чем дело!

Всё чётко получается. Голод возможен только при полном изъятии продовольствия у крестьян. О чём и говорят источники.

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

От	miron
К	Temnik-2 (18.12.2008 03:07:03)
Дата	18.12.2008 10:36:48

Опять на монгольском языке? Ну нет его в науке! (-)

От	miron
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 15:37:21)
Дата	17.12.2008 21:11:55

Я как раз трудился в меру сил. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (17.12.2008 11:55:15)
Дата	17.12.2008 12:52:40

А каким по-Вашему должно было бы быть эхо? (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 12:52:40)
Дата	17.12.2008 16:35:38

Заметным, как эхо гражданской или ВОВ (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (17.12.2008 16:35:38)
Дата	17.12.2008 17:24:46

А оно незаметно?

Чтобы не заметить это эхо надо очень постараться. Провал отчетливо виден на графике. А чтобы он был таким же масштабным как и в ВОВ, от голода должно было погибнуть миллионов 26. Но ведь речь идет о цифрах в несколько раз меньше, не так ли?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 17:24:46)
Дата	17.12.2008 19:22:56

Нет, но буду очень признателен, если Вы мне его покажите,

>Чтобы не заметить это эхо надо очень постараться. Провал отчетливо виден на графике.
например, вот здесь http://www.demoscope.ru/d_f_a/de99006.html . Особенно хотелось бы увидеть отчетливый провал.

> А чтобы он был таким же масштабным как и в ВОВ, от голода должно было погибнуть миллионов 26. Но ведь речь идет о цифрах в несколько раз меньше, не так ли?
Что за ерунду Вы говорите? Какая связь между прямым числом погибших без учета возраста и числом неродившихся+умерших во младенчестве, в период гуманитарной катастрофы?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (17.12.2008 19:22:56)
Дата	17.12.2008 20:49:11

Будьте

>>Чтобы не заметить это эхо надо очень постараться. Провал отчетливо виден на графике.
>например, вот здесь http://www.demoscope.ru/d_f_a/de99006.html . Особенно хотелось бы увидеть отчетливый провал.

Лучше его посмотреть на графике полово-возрастной структуры 1990. Просто цифирки четче. Эхо провала начала 30-х приходится на родившихся с конца 40-х - начало 50-х. Эхо это видно невооруженным глазом, хотя и было существенно подавлено последствиями войны. Послевоеннный рост рождаемости до 1949 года - прежде всего заслуга боевого поколения, вернувшегося с фронтов. С конца 40 на этот рост начали наслаиваться результат «усилий» родившихся после 1926 года (до 30-х), то есть невоевавшей молодежи, пострадавшей в значительно меньшей степени, чем боевое поколение (отсюда резкий рост – см. соответствующую «палочку» на графике). Казалось бы количество родившихся должно только нарастать, ведь в дело должны вступить родившиеся в начале 30-х годов. Но график демонстрирует падение количества родившихся (понятно почему?) и показатель конца 40-х был превышен лишь спустя 5 лет, то есть когда в репродуктивный период вступило поколение рожденное уже после коллективизации.
Но, честно говоря, эхо коллективизации – это уже детали и объяснения его «поведения» могут быть разные. Главное, что провал в количестве родившихся в начале 30-х в полово-возрастной структуре населения говорит сам за себя.

>> А чтобы он был таким же масштабным как и в ВОВ, от голода должно было погибнуть миллионов 26. Но ведь речь идет о цифрах в несколько раз меньше, не так ли?
>Что за ерунду Вы говорите? Какая связь между прямым числом погибших без учета возраста и числом неродившихся+умерших во младенчестве, в период гуманитарной катастрофы?

С точки зрения эха событий – самая непосредственная. Ведь в числе погибших или умерших от голода «без учета возраста» находятся люди репродуктивного возраста. Их гибель обычно дает резкий спад рождаемости – «провал».

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (17.12.2008 20:49:11)
Дата	18.12.2008 19:43:43

Пока погодю

>> например, вот здесь http://www.demoscope.ru/d_f_a/de99006.html . Особенно хотелось бы увидеть отчетливый провал.

> Лучше его посмотреть на графике полово-возрастной структуры 1990. Просто цифирки четче.
Ну тогда еще лучше смотреть 60-ые
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_pop_age.php?reg=1965
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_age_pir.php?god=1965

> Эхо провала начала 30-х приходится на родившихся с конца 40-х - начало 50-х. Эхо это видно невооруженным глазом, хотя и было существенно подавлено последствиями войны.
Пардон, но это эхо ПМВ и гражданской, приходящееся на первую половину и середину тридцатых видно невооруженным глазом, а вот с «эхом голодомора» надо очень стараться.

> Послевоеннный рост рождаемости до 1949 года - прежде всего заслуга боевого поколения, вернувшегося с фронтов.
Пардон, у нас что, мужики рожают? Вроде нет. Однозначное начало провала 30-х приходится на 1931 год, т.е. с 1949-ого к общей массе женщин репродуктивного возраста уже начинают добавляться урезанные поколения «детей голодомора».

> С конца 40 на этот рост начали наслаиваться результат «усилий» родившихся после 1926 года (до 30-х),
Усилия этого поколения должны были наслаиваться аж с 1944. Вполне очевидно, что бурный рост рождаемости обусловлен реализацией «отложенных планов» как воевавшего, так и не воевавшего поколений.
> то есть невоевавшей молодежи, пострадавшей в значительно меньшей степени, чем боевое поколение (отсюда резкий рост – см. соответствующую «палочку» на графике).
Так я опять не понял, у нас в боевом поколении кто страдал, мужики или бабы?

> Казалось бы количество родившихся должно только нарастать, ведь в дело должны вступить родившиеся в начале 30-х годов.
Ничего не казалось. Родившиеся в начале 30-х конечно вступили, а родившиеся в 1905-1910 уходят из репродуктивной массы. К тому же у поколения начала тридцатых нет оснований торопиться с рождениями, т.к. у них не было отложенных в тяжелые годы репродуктивных планов. В результате мы видим один всплеск 1950-ого и дальнейшее плавное увеличение средних показателей рождаемости.

> Но график демонстрирует падение количества родившихся (понятно почему?)
Конечно понятно, был единичный всплеск, видимо связанный с преодолением послевоенной разрухи, когда условия жизни нормализовались. И дальше идет плавный замедляющийся рост.
> и показатель конца 40-х был превышен лишь спустя 5 лет,
Это не «показатель конца 40-х». Это показатель одного года. А средний показатель конца 40-х превышался в любой год 50-х. Хотя именно это и видится странным, т.к. согласно провалу 30-х, в эти годы в репродуктивный возраст ежегодно вступали урезанные поколения «детей голодомора». Единственно, что напоминает «эхо», так это лишь небольшое снижение рождаемости в 1954-ом. Однако эту флуктуацию гораздо проще объяснить тревожными событиями 1953-его и отложенными репродуктивными планами, которые были наверстаны в следующий же год.
> то есть когда в репродуктивный период вступило поколение рожденное уже после коллективизации.
И мы видим все тоже плавное снижение темпов роста.

Вообще же, нечто похожее на «эхо» таки найти можно, но для этого надо вооружить свой взгляд, а точнее требуется подсчитать динамику изменения репродуктивной массы женщин. И тогда окажется что хотя эта масса и растет, но именно в 1952-1953 годах темп ее роста заметно замедляется. Однако же никаких уменьшений репродуктивной массы не наблюдается, хотя если рассчитать этот показатель для 1965-ого года, то мы увидим резкое уменьшение – реальное «эхо войны»

> Но, честно говоря, эхо коллективизации – это уже детали и объяснения его «поведения» могут быть разные. Главное, что провал в количестве родившихся в начале 30-х в полово-возрастной структуре населения говорит сам за себя.
Да? А за «эхо ПМВ и гражданской» он говорить не может? Не, разумеется голод был и он внес свою лепту в общее снижение, но эта составляющая провала отчетливо проявляется лишь в 1934-35-ом годах. Хотя сам «голодоморный провал» почему-то начинается аж с 1930-ого.

>>> А чтобы он был таким же масштабным как и в ВОВ, от голода должно было погибнуть миллионов 26. Но ведь речь идет о цифрах в несколько раз меньше, не так ли?
>> Что за ерунду Вы говорите? Какая связь между прямым числом погибших без учета возраста и числом неродившихся+умерших во младенчестве, в период гуманитарной катастрофы?
>
> С точки зрения эха событий – самая непосредственная. Ведь в числе погибших или умерших от голода «без учета возраста» находятся люди репродуктивного возраста. Их гибель обычно дает резкий спад рождаемости – «провал».
Полная ерунда. Провал – показатель относительный и определяется несовместимостью условий жизни с репродуктивным поведением в рассматриваемый период. Грубо говоря, если бы от внезапной эпидемии полностью вымер бы целый регион с многомиллионным населением, то на графике мы бы этого явно не увидели, т.к. в этом случаи «опустился» бы весь график, а собственно «провала» не возникло бы в принципе. Соответственно «глубина» провала характеризует общее ухудшение условий жизни. Т.е. из графика видно, что в коллективизацию было тяжело, но эта тяжесть не идет ни в какое сравнение с тяжестью положения мирного населения в годы ВОВ, но зато вполне сравнима с тяжелыми условиями жизни в ходе ПМВ и гражданской.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (18.12.2008 19:43:43)
Дата	18.12.2008 21:09:34

Re: Пока погодю

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (18.12.2008 21:09:34)
Дата	23.12.2008 19:02:37

о чем говорят провалы (с картинками)

>>> Пардон, но это эхо ПМВ и гражданской, приходящееся на первую половину и середину тридцатых видно невооруженным глазом, а вот с «эхом голодомора» надо очень стараться.
>
>> Ошибаетесь. Гражданской войны и последующего голода должно приходится на конец 30-х и главным образом начало 40-х. Именно к этому времени вступило в репродуктивный возраст поколение, умудрившееся быть зачатым в это лихое время.

Репродуктивный возраст зависит от типа воспроизводства населения. При доиндустриальном (аграрном) типе, а также на начальных этапах демографического перехода, репродуктивный возраст отсчитывается с 16 лет – т.е. с того возраста, когда девочки в массовом порядке начинают выходить замуж и рожать первых детей. По мере осуществления демографического перехода нижний порог репродуктивного возраста повышается до 18-ти. Соответственно 1914+16=1930 – это тот год, когда начинают сказываться демографический ущерб ПМВ.

>>> Послевоеннный рост рождаемости до 1949 года - прежде всего заслуга боевого поколения, вернувшегося с фронтов.
>> Пардон, у нас что, мужики рожают? Вроде нет.
> Это совместный труд, Вячеслав. Без мужиков тоже никак нельзя.
Что нельзя? Если рожать - то можно. Если зачинать – то тут мужики, в отличие от женщин, вполне работают и за себя и «за того парня». Т.е. при расчете рождаемости всегда принимается, что соответствующие события порождают только женщины. В конце концов посмотрите как нетто-коэффициент рассчитывается.

>> Однозначное начало провала 30-х приходится на 1931 год, т.е. с 1949-ого к общей массе женщин репродуктивного возраста уже начинают добавляться урезанные поколения «детей голодомора».
>
> В 18 лет рожают незначительное меньшинство женщин. Основная часть рожает уже в 20 и после...
На демографическую динамику, прежде всего, влияет изменение репродуктивной массы, а это изменение прямо зависит от перехода очередного множества девушек соответствующего года рождения через нижний репродуктивный порог. Т.е. если рассматривать демографические колебания в «чистом виде», то вся динамика определяется именно ими (ну и, разумеется, выходящими за верхний порог). Т.е. хотя основная масса детей рождается не «новоприбывшими», но на демографическую динамику влияют именно они или внешние социальные факторы.

> Так было даже в конце 40-х, а потому всплеск 1950-го (1949?) - все-таки заслуга поколения рожденного до коллективизации.
Строго говоря, это всплеск 1949-ого, так как статданные даются на начало года. А заслуга – да, всех поколений и в основной массе рожденных до коллективизации.

>> Усилия этого поколения должны были наслаиваться аж с 1944. Вполне очевидно, что бурный рост рождаемости обусловлен реализацией «отложенных планов» как воевавшего, так и не воевавшего поколений.
>
> верное дополнение никак не опровергающее то, что я сказал.
Скажу по-другому, пик 49-ого обусловлен не демографическими, а чисто социальными процессами, в частности обусловлен «отложенной рождаемостью». Если Вы посмотрите на тот же самый график, но на поколения рожденные до ПМВ, то увидите несколько подобных явлений 1,2,3,4,5,6.

[24K]

Обычно (1,2,3) это выглядит как резкий годовой спад рождаемости ниже усредненной демографической кривой (по социальным причинам), следующий за ним одногодичный взлет рождаемости (за счет реализации отложенных планов) и, на третий год, возврат к средней линии, с небольшим понижением относительно средней линии и заметным понижением относительно 2-ого года.
К подобным же явлениям можно отнести и всплеск 1918-ого, 1949-ого и 1954-ого (4,5,6). Но после таких всплесков всегда наступает нормализация процесса – т.е. некоторое снижение. В нашем случае на начало 50-х мы имеем наложение такого снижения на репродуктивную ограниченность «поколения голодомора». Исходя из апокалиптических видений голода вполне резонно было бы предположить обвальное снижение рождаемости, однако этого не видно, видно лишь замедление темпов роста, т.е. «эха» (повторного провала) как такого нет.
Это хорошо видно если избавиться от локальных "шумов" стандартным методом скользящего среднего.

[24K]

Впрочем это очевидно и из простого подсчета динамики всей массы женщин репродуктивного возраста. Здесь мы видим именно замедление роста репродуктивной массы (1), а не ее снижение, как это видно для реального эха войны (2).

[11K]

>>> то есть невоевавшей молодежи, пострадавшей в значительно меньшей степени, чем боевое поколение (отсюда резкий рост – см. соответствующую «палочку» на графике).
>> Так я опять не понял, у нас в боевом поколении кто страдал, мужики или бабы?
>
> все страдали. И рождаемость сокращалась в виду отсутствия мужиков и невозможности самооплодотворения для женщин.
;) Да даже если бы у нас 90% процентов мужиков погибло, то все равно репродуктивный потенциал остался бы таким же.

>>> Казалось бы количество родившихся должно только нарастать, ведь в дело должны вступить родившиеся в начале 30-х годов.
>> Ничего не казалось. Родившиеся в начале 30-х конечно вступили, а родившиеся в 1905-1910 уходят из репродуктивной массы. К тому же у поколения начала тридцатых нет оснований торопиться с рождениями, т.к. у них не было отложенных в тяжелые годы репродуктивных планов. В результате мы видим один всплеск 1950-ого и дальнейшее плавное увеличение средних показателей рождаемости.
>
> То есть всплеск 1950 г по Вашему не имеет объяснения, а мое Вы не принимаете.
Я Вам все объяснил, а Вы мне в ответ заявили что это «не опровергает».;) Повторюсь, пик конца сороковых – реализация отложенной рождаемости, снижение начала 50-х – результат наложения возврата к норме на ограниченные репродуктивные возможности «поколений голодомора», однако вторичного провала, т.е. «эха» нет. Т.е. если бы голода вообще не было, то все равно было бы снижение рождаемости, но меньшее.

>>> Но график демонстрирует падение количества родившихся (понятно почему?)
>>Конечно понятно, был единичный всплеск, видимо связанный с преодолением послевоенной разрухи, когда условия жизни нормализовались. И дальше идет плавный замедляющийся рост.
>>> и показатель конца 40-х был превышен лишь спустя 5 лет,
>>Это не «показатель конца 40-х». Это показатель одного года. А средний показатель конца 40-х превышался в любой год 50-х.
>
>Оно и понятно, "работало" поколение 26-30 годов
Что понятно? Именно в 50-ые мы и наблюдаем активную репродуктивную работу поколений «голодомора».

>> Хотя именно это и видится странным, т.к. согласно провалу 30-х, в эти годы в репродуктивный возраст ежегодно вступали урезанные поколения «детей голодомора».
>
> вот когда они вступили мы и видим провал после всплеска.
А это наверно от чрезмерного вооружения идеологической пристрастностью.

>> Единственно, что напоминает «эхо», так это лишь небольшое снижение рождаемости в 1954-ом. Однако эту флуктуацию гораздо проще объяснить тревожными событиями 1953-его и отложенными репродуктивными планами, которые были наверстаны в следующий же год.
>
> Большинство народа абсолютно не заметило "тревожные события" 1953, во всяком случае на репродуктивной способности они отразится точно не могли.

Не заметило? А вот если взять и подсчитать динамику удельной ежегодной рождаемости (т.е. число рожденных на кол-во женщин репродуктивного возраста) то получим заметное снижение рождаемости именно в 1953-ем. Впрочем тут же мы увидим и что в 1949 просто рожали больше, при меньшей репродуктивной массе чем во все годы 50-х.

[8K]

>>> то есть когда в репродуктивный период вступило поколение рожденное уже после коллективизации.
>> И мы видим все тоже плавное снижение темпов роста.
>
> да, нет. Когда оно вступает в силу мы видим превышение показателя 1949/50 года.
Гм, оценивать тенденции по единичному наблюдению – это круто.

>>> Но, честно говоря, эхо коллективизации – это уже детали и объяснения его «поведения» могут быть разные. Главное, что провал в количестве родившихся в начале 30-х в полово-возрастной структуре населения говорит сам за себя.
>> Да? А за «эхо ПМВ и гражданской» он говорить не может?
>
> Каким образом??? поколение родившееся в гражданскую войну вступило в репродуктивный возраст лишь к концу 30-х. Так что другого объяснения как голод начала 30-х Вы не найдете.
И больших диаграмм видно что с т.з. репродуктивного поведения ПМВ была более угнетающим периодом, т.к. и абсолютный, и, тем более, относительный провал рождаемости был больше. Собственно относительно провала ПМВ, гражданская – это затянутый период восстановления нормальной рождаемости.

>> Не, разумеется голод был и он внес свою лепту в общее снижение, но эта составляющая провала отчетливо проявляется лишь в 1934-35-ом годах. Хотя сам «голодоморный провал» почему-то начинается аж с 1930-ого.
>
> Ну так коллективизация как раз началась.
А вот не знаю, судя по частым локальным колебаниям рождаемости в 1929,30,31 и 32 годах действительно действовали какие-то импактные факторы, однако однозначно интерпретировать их как только непосредственное влияние изменения экономического курса, я бы сразу не стал. Вполне может быть, что к этому времени гораздо сильнее стал сказываться экологический фактор – аграрное перенаселение.

> В 1933 году зачатий было в связи с голодом очень мало отсюда и показатель 1934.
Про 33-34 годы спору нет, столь узкий и заметный провал явно является следствием голода.

>>> С точки зрения эха событий – самая непосредственная. Ведь в числе погибших или умерших от голода «без учета возраста» находятся люди репродуктивного возраста. Их гибель обычно дает резкий спад рождаемости – «провал».
>>Полная ерунда. Провал – показатель относительный и определяется несовместимостью условий жизни с репродуктивным поведением в рассматриваемый период. Грубо говоря, если бы от внезапной эпидемии полностью вымер бы целый регион с многомиллионным населением, то на графике мы бы этого явно не увидели, т.к. в этом случаи «опустился» бы весь график, а собственно «провала» не возникло бы в принципе. Соответственно «глубина» провала характеризует общее ухудшение условий жизни. Т.е. из графика видно, что в коллективизацию было тяжело, но эта тяжесть не идет ни в какое сравнение с тяжестью положения мирного населения в годы ВОВ, но зато вполне сравнима с тяжелыми условиями жизни в ходе ПМВ и гражданской.
>
> хорошо, но ведь если приплюсовать жертвы первой мировой, гражданской с последующим голодом 1921-22, то они превысят 20 млн человек. Вы хотите как-то из этого доказать незначительность смертности от голода в начале 30-х?

Я не хочу доказывать никакую априорную незначительность или значительность, я хочу объективно разобраться с тем, что же тогда происходило. То, что ухудшение жизни было очень сильным доказывать не надо, это и так очевидно из народной памяти. Меня интересует возможность измерения этого ухудшения. А для такого измерения необходимо грамотно интерпретировать имеющиеся численные данные. Так вот провалы рождаемости нам ничего не скажут о т.с. «насильственной смертности» в тот или иной период (за исключением случаев подобных ветхозаветным «избиениям младенцев»). Т.е. провалы ничего не скажут о том сколько людей было убито. К примеру, на больших диаграммах синими столбиками показана общая численность людей соответствующего года рождения на начало 1965-ого года, а красными – численность лиц женского пола, соответсвенно разница между синими и красными столбиками – это численность лиц мужского пола. При этом мы видим, что для 1925 и ранее годов рождения наблюдается огромная разница между числом женщин и мужчин. Это явление – следствие гибели мужиков в годы ВОВ. Однако эта разница никак не сказывается на относительной глубине провалов. Но в то же время провалы дают информацию об общем ухудшении жизни, и уже на основе этого ухудшения можно ретроспективно прогнозировать увеличение смертности от естественных причин, т.е. от голода, холода, отсутствия медицинской помощи и сопутствующих болезней. Соответственно общие жертвы ПМВ, гражданской или ВОВ сами по себе нам ничего не скажут. Для информативности нам надо из общих жертв вычисть все насильственные жертвы, т.е. прежде всего все боевые потери и жертвы активного геноцида (типа жертв Хатыни). Так вот на основе сравнения провалов можно проранжировать три рассматриваемых периода по их степени тяжести для населения. В результате мы получим, что хуже всего жить было в годы ВОВ, затем идет ПМВ+гражданская, и лишь затем коллективизация, хотя она и близка по этому показателю к ПМВ+гражданской. И уже на основе этого можно сделать вывод, что естественная смертность при коллективизации была немного меньше, чем в годы ПМВ+гражданской и намного меньше, чем в годы ВОВ. Разумеется, точную цифру с помощью такого подхода получить невозможно, но зато оценить полученные другими методами (а заодно и сами методы) вполне можно. Так, с учетом вышесказанного, оценка жертв голода 7 млн. представляется явно завышенной, а оценка в 1 млн. – заниженной. Лично для меня такой подход делает убедительной советскую довоенную статистику.

От	Сепулька
К	Вячеслав (23.12.2008 19:02:37)
Дата	30.12.2008 00:27:17

Re: о чем...

> Так, с учетом вышесказанного, оценка жертв голода 7 млн. представляется явно завышенной, а оценка в 1 млн. – заниженной. Лично для меня такой подход делает убедительной советскую довоенную статистику.

Один из исследователей - С. Уиткрофт - пишет, что изучение низовых архивов ЗАГСов не подтверждает утверждений о том, что далеко не все смерти были зарегистрированы. За сокрытие достоверной информации статистики могли попасть за решетку скорее, чем за плохую информацию.
Кстати, как пишет Дюков (а он сам исследователь того времени), практически все серьезные исследователи утверждают, что вообще в сталинское время недостоверная информация наказывалась намного сильнее, чем информация неприятная.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (30.12.2008 00:27:17)
Дата	30.12.2008 01:16:44

Для сведения: Уиткрофт насчитывает 6-7 млн умерших от голода (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (30.12.2008 01:16:44)
Дата	02.01.2009 17:44:28

Только он включает в подсчеты еще и 1931 год (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (02.01.2009 17:44:28)
Дата	03.01.2009 17:09:36

И что?

1931, 1932 годы - этапные в подготовке великого русского голода 1933 года, на который и приходятся основные демографические потери от него.
Андреев, Дарский и Харкина - склонны считать, что подпаляющее большинство голодных смертей приходится именно на 1933 год. Уиткрофт, не отрицая их вывода в целом, указывает, что и 1932 год также унес много жизней.
Все эти исследователи (также как и Кондрашин) сходятся, что голод стал прямым следствием большевистской политики коллективизации.
В чем состоит твое возражение?

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (03.01.2009 17:09:36)
Дата	04.01.2009 20:51:00

В том, что если в подсчеты включается смертность 1931 года, то она явно завышает

>В чем состоит твое возражение?

цифры смертности реального голода.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.12.2008 19:02:37)
Дата	24.12.2008 15:07:20

так о чем же они говорят на самом деле...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (24.12.2008 15:07:20)
Дата	25.12.2008 13:46:13

Re: так о

>Почему это? Если провал «близок по показателю к ПМВ+гражданской», общее количество жерт которых превышает 20 млн.

Это откуда? Двумя этажами выше вы мне писали о числе жертв в ПМП <=2млн чел, что в сумме с обычной оценкой жертв ГВ от "войны, террора, голода, тифа и испанки" в числе 12 млн. чел дает 14 млн. Пять млню туда - пять млн. сюда, как-то вы уж очень легко.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 13:46:13)
Дата	25.12.2008 15:59:47

Re: так о

>>Почему это? Если провал «близок по показателю к ПМВ+гражданской», общее количество жерт которых превышает 20 млн.
>
>Это откуда? Двумя этажами выше вы мне писали о числе жертв в ПМП <=2млн чел, что в сумме с обычной оценкой жертв ГВ от "войны, террора, голода, тифа и испанки" в числе 12 млн. чел дает 14 млн. Пять млню туда - пять млн. сюда, как-то вы уж очень легко.

Согласно исследованию Сергея Адамца людские потери гражданской войны и последующего голода превысили 17 млн человек. Суммируя их с потерями в результате первой мировой и эмиграцией получаем число превышающее 20 млн.
В чем Ваша претензия состоит?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 15:59:47)
Дата	25.12.2008 18:04:39

Re: так о

>Согласно исследованию Сергея Адамца людские потери гражданской войны и последующего голода превысили 17 млн человек. Суммируя их с потерями в результате первой мировой и эмиграцией получаем число превышающее 20 млн.
>В чем Ваша претензия состоит?

(1) Сергей Адамец не единственный авторитетный исследователь, я полагаю. (2) формулировка "ПМВ + гражданская" подразумевает потери в войнах, а не общую демографическую убыль, ну тут я сам виноват не обратил внимания на то что двумя постами выше загадочное "ПМВ + гражданская" дается развернуто как ПМВ, гражданская и голод после войны, но позднее вы приплюсовали жмиграцию (весьма немаленькую) и получили те же 20 млн. Давайте доверительные интервалы, что ли "20 млн +\- 5 млн". Я ведь почему дергаюсь - потому что когда вижу оценки 2-3 параметров различающиеся иногда в разы и не вижу ни исчерпывающего непротиворечивого определения этих параметров (как в данной подветке три раза написав о 20 млн вы сопровождаете это число во всех трех случаях разными комментариями), ни доверительных интервалов. Возможно у демографов матстатистика устроена иначе, чем у нас, грешных, физиков, и доверительные интервалы необязательны?

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.12.2008 18:04:39)
Дата	25.12.2008 19:30:28

Re: так о

>>Согласно исследованию Сергея Адамца людские потери гражданской войны и последующего голода превысили 17 млн человек. Суммируя их с потерями в результате первой мировой и эмиграцией получаем число превышающее 20 млн.
>>В чем Ваша претензия состоит?
>
>(1) Сергей Адамец не единственный авторитетный исследователь, я полагаю. (2) формулировка "ПМВ + гражданская" подразумевает потери в войнах, а не общую демографическую убыль, ну тут я сам виноват не обратил внимания на то что двумя постами выше загадочное "ПМВ + гражданская" дается развернуто как ПМВ, гражданская и голод после войны, но позднее вы приплюсовали жмиграцию (весьма немаленькую) и получили те же 20 млн. Давайте доверительные интервалы, что ли "20 млн +\- 5 млн". Я ведь почему дергаюсь - потому что когда вижу оценки 2-3 параметров различающиеся иногда в разы и не вижу ни исчерпывающего непротиворечивого определения этих параметров (как в данной подветке три раза написав о 20 млн вы сопровождаете это число во всех трех случаях разными комментариями), ни доверительных интервалов. Возможно у демографов матстатистика устроена иначе, чем у нас, грешных, физиков, и доверительные интервалы необязательны?

При отсутствии четкой статистики с заранее определенной погрешностью цифры демографических потерь и убыли населения всегда будут достаточно условны. И контексте разговора цифра 20 млн будет неким усредненным показателем, который стоит использовать как относительную величину. В данном случае речь шла о соотношении числа потерь 1914-22, 1932-33, 1941-45 годов.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.12.2008 19:30:28)
Дата	26.12.2008 11:41:25

Re: так о

>При отсутствии четкой статистики с заранее определенной погрешностью цифры демографических потерь и убыли населения всегда будут достаточно условны. И контексте разговора цифра 20 млн будет неким усредненным показателем, который стоит использовать как относительную величину. В данном случае речь шла о соотношении числа потерь 1914-22, 1932-33, 1941-45 годов.

М-да, "Какие у нас еще пустынь есть? -- Кара-Кумы, Кызыл-Кумы еще ... --- Нет, давай считать что это Кара-Кумы" (@ "Кин-Дза-Дза"). Ни доверительных интервалов, ни четкого математического методики, ни критерия проверки гипотез, ни конкурентных методов, ни многопараметрического анализа - я перечисляю то чего я не узрел в книге Андреева и что, с моей точки зрения, совершенно необходимо для того чтобы делать обоснованные выводы, а не "мнения". Я, конечно, понимаю, сложно это, муторно, ширнармассам с гуманитарным уклоном непонятно, но эти оценки "вот тут вроде пичок", "а вот тут вроде нет", "а тут у нас расхождение втрое по двум методам, поэтому воспользуемся нашим" - у меня вызывают оторопь.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (26.12.2008 11:41:25)
Дата	26.12.2008 13:17:20

Re: так о

>>При отсутствии четкой статистики с заранее определенной погрешностью цифры демографических потерь и убыли населения всегда будут достаточно условны. И контексте разговора цифра 20 млн будет неким усредненным показателем, который стоит использовать как относительную величину. В данном случае речь шла о соотношении числа потерь 1914-22, 1932-33, 1941-45 годов.
>
>М-да, "Какие у нас еще пустынь есть? -- Кара-Кумы, Кызыл-Кумы еще ... --- Нет, давай считать что это Кара-Кумы" (@ "Кин-Дза-Дза"). Ни доверительных интервалов, ни четкого математического методики, ни критерия проверки гипотез, ни конкурентных методов, ни многопараметрического анализа - я перечисляю то чего я не узрел в книге Андреева и что, с моей точки зрения, совершенно необходимо для того чтобы делать обоснованные выводы, а не "мнения". Я, конечно, понимаю, сложно это, муторно, ширнармассам с гуманитарным уклоном непонятно, но эти оценки "вот тут вроде пичок", "а вот тут вроде нет", "а тут у нас расхождение втрое по двум методам, поэтому воспользуемся нашим" - у меня вызывают оторопь.

Для ясности. Ваша критика относится к этому http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf ?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (26.12.2008 13:17:20)
Дата	30.12.2008 12:01:06

Re: так о

>Для ясности. Ваша критика относится к этому http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf ?

Да, к этому. Возможно, я несколько погорячился, поскольку описание статистического метода гуманитариями кого хочешь из себя выведет, да и несправедливо, наверное, требовать от полупопулярной книги исчерпывающего описания методики. Источником наибольших сомнений является невнятно описанная метода оценки введенных "руками" корректировочных кожффициентов и вид уравнений связи (сокращающих число независимых переменных).
Но больше претензий к главе 5, где многие допущения имеют весьма произвольный характер.
И нигдне нет доверительных интервалов, что для статисследования просто недопустимо.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (30.12.2008 12:01:06)
Дата	30.12.2008 12:43:23

Re: так о

>>Для ясности. Ваша критика относится к этому http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf ?
>
>Да, к этому. Возможно, я несколько погорячился,

определенно!

>поскольку описание статистического метода гуманитариями кого хочешь из себя выведет, да и несправедливо

Вообще-то, например, Андреев - кандидат физико-математических наук

>Источником наибольших сомнений является невнятно описанная метода оценки введенных "руками" корректировочных кожффициентов и вид уравнений связи (сокращающих число независимых переменных).

Вы можете сомневаться сколько угодно. Есть что возразить по конкретике?

>Но больше претензий к главе 5, где многие допущения имеют весьма произвольный характер.

Вам так показалось. Допущения делаются отнюдь не от балды. Об этом и сказано в 4 главе.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.12.2008 19:02:37)
Дата	23.12.2008 20:04:13