От vld
К Ф.А.Ф.
Дата 16.12.2008 16:59:59
Рубрики Образы будущего;

Re: а 21-22...

>Голод 1933 года - имеет огромное социальное значение. Именно после него мы можем говорить о появлении такой общности как советский народ со всеми его положительными и отрицательными чертами.

Что-то непонятно, советский народ самозародился от голода? Или это вы имели в виду "1931 год - год построения социализма"?


>Демографические потери от голода 1921 года были существенно меньше и могут быть "оправданы" послевоенной ситуацией.

Это весьма спорное и едва ли правильное утверждение. Число жертв голода 21-22 года как правило указывается > 5 млн. человек.
От Ф.А.Ф.
К vld (16.12.2008 16:59:59)
Дата 16.12.2008 17:10:40

Re: а 21-22...

>>Голод 1933 года - имеет огромное социальное значение. Именно после него мы можем говорить о появлении такой общности как советский народ со всеми его положительными и отрицательными чертами.
>
>Что-то непонятно, советский народ самозародился от голода? Или это вы имели в виду "1931 год - год построения социализма"?


Я имел в виду то, что и сказал. При использовании голода 1933 года сформирован советский народ, как достаточно послушная и управляемая партверхушкой общность.


>>Демографические потери от голода 1921 года были существенно меньше и могут быть "оправданы" послевоенной ситуацией.
>
>Это весьма спорное и едва ли правильное утверждение. Число жертв голода 21-22 года как правило указывается > 5 млн. человек.

Статистика смертности этого времени была крайне ненадежна. Что касается голода 30-х, то наиболее авторитетные исследования говорят о 7 млн сверхсмертности. Это война против русского народа, окончившаяся его поражением и формированием советской общности.
От vld
К Ф.А.Ф. (16.12.2008 17:10:40)
Дата 16.12.2008 18:26:34

Re: а 21-22...

>Я имел в виду то, что и сказал. При использовании голода 1933 года сформирован советский народ, как достаточно послушная и управляемая партверхушкой общность.

Понятно, но неверно.


>Статистика смертности этого времени была крайне ненадежна. Что касается голода 30-х, то наиболее авторитетные исследования говорят о 7 млн сверхсмертности. Это война против русского народа, окончившаяся его поражением и формированием советской общности.

Ну так не "существеннно меньше", а "примерно такая же". Тем более что "вилка" оценок жертв голода в обоих случаях очень большая, но среднее значение больше для 21-22 гг. В общем не надо тянуть одеяло, далеко не утянете.
От Ф.А.Ф.
К vld (16.12.2008 18:26:34)
Дата 16.12.2008 18:33:42

Re: а 21-22...

>>Я имел в виду то, что и сказал. При использовании голода 1933 года сформирован советский народ, как достаточно послушная и управляемая партверхушкой общность.
>
>Понятно, но неверно.

Понятно и верно


>>Статистика смертности этого времени была крайне ненадежна. Что касается голода 30-х, то наиболее авторитетные исследования говорят о 7 млн сверхсмертности. Это война против русского народа, окончившаяся его поражением и формированием советской общности.
>
>Ну так не "существеннно меньше", а "примерно такая же". Тем более что "вилка" оценок жертв голода в обоих случаях очень большая, но среднее значение больше для 21-22 гг.

Какая вилка? С открытием основных документов к настоящему моменту все серьезные исследователи остановились на цифре 7 млн.
7 миллионов голодных смертей в мирное время. Это и есть война против народа.

>В общем не надо тянуть одеяло, далеко не утянете.
Красноречиво. А что сказать-то хотели?
От vld
К Ф.А.Ф. (16.12.2008 18:33:42)
Дата 16.12.2008 19:07:25

Re: а 21-22...

>Понятно и верно

Детский сад.

>Какая вилка? С открытием основных документов к настоящему моменту все серьезные исследователи остановились на цифре 7 млн.

Ну, скажем так, от 2 до 8. Не говоря уж о том что 7 млн, упоминаемые вами, это, строго не смерть от голода, а демографический дефицит. С интерпретацией цифр, полученны с помошью демографических экстраполяций надо относиться осторожно, т.к. можно дозаявляться до того что в РФ за годы экономических реформ умерло от голода примерно 8 млн человек.


>7 миллионов голодных смертей в мирное время. Это и есть война против народа.

Я бы не бросался словом "война", не зная, что это такое, война ведется несколько иными способами.
Сверхсмертность был следствием дезорганизации сельского хозяйства в переходной период и жестокой фискальной политикой властей - ограблением собственников.

>Красноречиво. А что сказать-то хотели?

Что даже если вы возьмете максимально возможный верхний предел оценок жертв голода 32-33, в 8 млн. чел, то это будет близко к средней оценке жертв голода 21-22 г. Так что не напрягайтесь.
От Ф.А.Ф.
К vld (16.12.2008 19:07:25)
Дата 16.12.2008 19:27:23

Re: а 21-22...

>>Понятно и верно
>
>Детский сад.

Вы так возражаете?

>>Какая вилка? С открытием основных документов к настоящему моменту все серьезные исследователи остановились на цифре 7 млн.
>
>Ну, скажем так, от 2 до 8.

Вы можете говорить что угодно. Я Вам мешать не буду. Только я основываюсь на проверенных цифрах, а Вы лишь на собственном мнении.

>Не говоря уж о том что 7 млн, упоминаемые вами, это, строго не смерть от голода, а демографический дефицит. С интерпретацией цифр, полученны с помошью демографических экстраполяций надо относиться осторожно,

Вы Уиткрофту или Харьковой можете что-то конкретно возразить? Вы серьезно изучали эту тему? Пока необоснованные "экстрополяции" я вижу лишь Ваших рассуждениях.

>т.к. можно дозаявляться до того что в РФ за годы экономических реформ умерло от голода примерно 8 млн человек.

Кто-то уже дозаявлялся? Неужели ученые специалисты? Или это снова Ваши "экстраполяции"?

>>7 миллионов голодных смертей в мирное время. Это и есть война против народа.
>
>Я бы не бросался словом "война", не зная, что это такое,

Вот и не бросайтесь, раз не знаете. А я употребляю это слово вполне осознавая его смысл.

>война ведется несколько иными способами.

Правда? с чекой в зубах? и со словами "да здравствует товарищ Сталин и родное советское правительство"?


>Сверхсмертность был следствием дезорганизации сельского хозяйства в переходной период и жестокой фискальной политикой властей - ограблением собственников.

вот ведь какие чудеса... Как пришли к власти большевики, так сразу сверсмертность от голода, какой Россия никогда не знала и грамотная "фискальная" политика против "собственников" поедающих падаль и себе подобных.

>>Красноречиво. А что сказать-то хотели?
>
>Что даже если вы возьмете максимально возможный верхний предел оценок жертв голода 32-33, в 8 млн. чел, то это будет близко к средней оценке жертв голода 21-22 г. Так что не напрягайтесь.

Да это Вы напрягаетесь, пытаясь оправдать большевиков, уморивших с голоду миллионы людей. Это ж как изощренно извернуться надо, чтобы войну против целого народа с миллионами жертв назвать "жесткой фискальной политикой"... Новояз в действии
От vld
К Ф.А.Ф. (16.12.2008 19:27:23)
Дата 17.12.2008 11:54:22

Re: а 21-22...

>Вы так возражаете?

Нет, очень тонко намекаю, что продолжение дискуссии в стиле "сам дурак" нас далеко не уведет.

>>Ну, скажем так, от 2 до 8.
>
>Вы можете говорить что угодно. Я Вам мешать не буду. Только я основываюсь на проверенных цифрах, а Вы лишь на собственном мнении.

Возможно, вы основываетесь на проверенныз цифрах, но не дали себе труда ни дать ссылку, ни даже толком определить о чем речь, о смерти от голода, о "сверхсмертности", о демографическом дисбалансе по результатам переписи, тут ведь речь не о различии оценок, а о том, что это совершенно разные вещи и отсутствие четкого определения предмета разговора свидетельствует либо о пренебрежении к оппоненту и предмету дискуссии, либо о незнании вопроса, либо о пристрастности и сознательной подтасовке.

>Вы Уиткрофту или Харьковой можете что-то конкретно возразить? Вы серьезно изучали эту тему? Пока необоснованные "экстрополяции" я вижу лишь Ваших рассуждениях.

У Харьковой именно демографический дефицит ЕМНИП. Впрочем, я на глубину не претендую, вот думал дождаться от вас резюме - облом-с :(

>Вот и не бросайтесь, раз не знаете. А я употребляю это слово вполне осознавая его смысл.

О, в каком полку служили, коллега?

>>война ведется несколько иными способами.
>
>Правда? с чекой в зубах? и со словами "да здравствует товарищ Сталин и родное советское правительство"?

Чушь не несите - не смешно.

>>Сверхсмертность был следствием дезорганизации сельского хозяйства в переходной период и жестокой фискальной политикой властей - ограблением собственников.
>
>вот ведь какие чудеса... Как пришли к власти большевики, так сразу сверсмертность от голода, какой Россия никогда не знала и грамотная "фискальная" политика против "собственников" поедающих падаль и себе подобных.

Совершенно невнятная фраза. Я, вроде, писал, о причинах голода, а вы опять с каким-то лозунгами сразу на броневичок полезли - о чем, зачем? На большевиках оттоптаться? Остыньте и постарайтесь впредь быть более внятным.
Насчет того что "Россия такого голода не знала" - довольно сомнительное утверждение, на счет того что такую фискальную политику можно называть "грамотной" - я с вами не согласен.

Поясню еще раз свою точку зрения несколько развернуто: причина голода и связанной с ней сверхсмертности - дезорганизация сельского хозяйства в переходный период в сочетании с жестокой фискальной политикой (и, что немаловажно и не упомянуто ранее) при фактической потере управления на местах центральными властями. В сущности, я просто повторяю наиболее распространенное среди неполитизированных историков мнение.

>Да это Вы напрягаетесь, пытаясь оправдать большевиков, уморивших с голоду миллионы людей.

Я кого-то оправдываю? Вы меня, кажется, с Мирониным спутали. Впрочем, когда столь энергично отвечаешь сразу многим, это бывает - все несогласные с твоим единственно правильным, но так и не высказанном толком за дефицитом времени мнением (все время уходит на размахивание лозунгами и выкрики с броневичка) - персонализуются в едином злокозненном оппоненте.

>Это ж как изощренно извернуться надо, чтобы войну против целого народа с миллионами жертв назвать "жесткой фискальной политикой"... Новояз в действии

О "войне против целого народа" в данном случае можно говорить в метафоическом смысле, если мы претендуем на околонаучность, следует избегать метафор. В общем, аккуратно писать вы не желаете, толку от вас как от источника информации чуть - подвязываем, ругайтесь дальше с мироном и дургой.
От Ф.А.Ф.
К vld (17.12.2008 11:54:22)
Дата 17.12.2008 12:49:27

Re: а 21-22...

>>Вы так возражаете?
>
>Нет, очень тонко намекаю, что продолжение дискуссии в стиле "сам дурак" нас далеко не уведет.

Вот и не начинайте такого плана "дискусию"


>>>Ну, скажем так, от 2 до 8.
>>
>>Вы можете говорить что угодно. Я Вам мешать не буду. Только я основываюсь на проверенных цифрах, а Вы лишь на собственном мнении.
>
>Возможно, вы основываетесь на проверенныз цифрах, но не дали себе труда ни дать ссылку, ни даже толком определить о чем речь, о смерти от голода, о "сверхсмертности", о демографическом дисбалансе по результатам переписи, тут ведь речь не о различии оценок, а о том, что это совершенно разные вещи и отсутствие четкого определения предмета разговора свидетельствует либо о пренебрежении к оппоненту и предмету дискуссии, либо о незнании вопроса, либо о пристрастности и сознательной подтасовке.

Я говорю о сверхсмертности в результате голода. А Вы о чем? http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

>>Вы Уиткрофту или Харьковой можете что-то конкретно возразить? Вы серьезно изучали эту тему? Пока необоснованные "экстрополяции" я вижу лишь Ваших рассуждениях.
>

>>Вот и не бросайтесь, раз не знаете. А я употребляю это слово вполне осознавая его смысл.
>
>О, в каком полку служили, коллега?

>>>война ведется несколько иными способами.
>>
>>Правда? с чекой в зубах? и со словами "да здравствует товарищ Сталин и родное советское правительство"?
>
>Чушь не несите - не смешно.

Я всего лишь возразил на понятном Вам уровне

>>>Сверхсмертность был следствием дезорганизации сельского хозяйства в переходной период и жестокой фискальной политикой властей - ограблением собственников.
>>
>>вот ведь какие чудеса... Как пришли к власти большевики, так сразу сверсмертность от голода, какой Россия никогда не знала и грамотная "фискальная" политика против "собственников" поедающих падаль и себе подобных.
>
>Совершенно невнятная фраза. Я, вроде, писал, о причинах голода, а вы опять с каким-то лозунгами сразу на броневичок полезли - о чем, зачем? На большевиках оттоптаться? Остыньте и постарайтесь впредь быть более внятным.

А чего мне волноваться? Это Вам надо извиваться, чтобы Ваши оригинальные тезисы о непонятных "собственниках" защищать.

>Насчет того что "Россия такого голода не знала" - довольно сомнительное утверждение,

И когда же был такой голод?

>Поясню еще раз свою точку зрения несколько развернуто: причина голода и связанной с ней сверхсмертности - дезорганизация сельского хозяйства в переходный период в сочетании с жестокой фискальной политикой (и, что немаловажно и не упомянуто ранее) при фактической потере управления на местах центральными властями. В сущности, я просто повторяю наиболее распространенное среди неполитизированных историков мнение.

То есть большевики и товарищ Сталин не причем?


>>Да это Вы напрягаетесь, пытаясь оправдать большевиков, уморивших с голоду миллионы людей.
>
>Я кого-то оправдываю? Вы меня, кажется, с Мирониным спутали. Впрочем, когда столь энергично отвечаешь сразу многим, это бывает - все несогласные с твоим единственно правильным, но так и не высказанном толком за дефицитом времени мнением (все время уходит на размахивание лозунгами и выкрики с броневичка) - персонализуются в едином злокозненном оппоненте.

А что Вас так взволновало? Я ведь только документы привел...

>>Это ж как изощренно извернуться надо, чтобы войну против целого народа с миллионами жертв назвать "жесткой фискальной политикой"... Новояз в действии
>
>О "войне против целого народа" в данном случае можно говорить в метафоическом смысле, если мы претендуем на околонаучность, следует избегать метафор.

А где Вы видели метафору? Разве уничтожение миллионов голодом не есть война против народа?

>В общем, аккуратно писать вы не желаете, толку от вас как от источника информации чуть - подвязываем, ругайтесь дальше с мироном и дургой.

И Вам всего доброго
От vld
К Ф.А.Ф. (17.12.2008 12:49:27)
Дата 17.12.2008 13:36:34

Re: а 21-22...

>Я говорю о сверхсмертности в результате голода. А Вы о чем? http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

Уже прогресс, мы определились с предметом дискуссии, вот можете если захотите.

>Я всего лишь возразил на понятном Вам уровне

Нет, вы сёрничали и не более того.


>А чего мне волноваться? Это Вам надо извиваться, чтобы Ваши оригинальные тезисы о непонятных "собственниках" защищать.

Единственным моим "оригинальным тезисом о собственниках" было "ограбление собственника", ваше возражение следует понимать так что никакого ограбления собственника путем реализации жестокой фискальной политики в 1931-1933 не было? Ну не было так не было, мне то что.

>>Насчет того что "Россия такого голода не знала" - довольно сомнительное утверждение,
>
>И когда же был такой голод?

1911 год вполне сравним официальных "1млн.613 тыс. правосоавных душ", а неофициальных и до 4 млн. досчитывали.

>То есть большевики и товарищ Сталин не причем?

А жто вы с какого перепугу решили. Как же не при чем, когда они и есть та самая власть, очень даже при чем. Вам так хочется найти во мне "идеологического противника", что читаете меж строк то что там никогда не было?

>А что Вас так взволновало? Я ведь только документы привел...

Меня на взволновало, вот если б вы ко мне ворвались в реале с руганью и размахивая обрезком трубы (как однажды это случилось после дискуссии с одним "православным патриотом и русским национал-социалистом"), то может быть и взволновало бы, и то навряд ли, я весьма флегматичен, а так ничуть :)

>А где Вы видели метафору? Разве уничтожение миллионов голодом не есть война против народа?

Нет, не есть. Посмотрите определение слова "война" в любом доступном словаре. Иначе жто метафора, как "война всез против всех в либеральном обществе", например.

>И Вам всего доброго

Да, пора, наконец, вернуться к работе, за которую "деньги плотют".
От Ф.А.Ф.
К vld (17.12.2008 13:36:34)
Дата 17.12.2008 15:29:21

К вопросу о Вашем "научном подходе"

>>>Насчет того что "Россия такого голода не знала" - довольно сомнительное утверждение,
>>
>>И когда же был такой голод?
>
>1911 год вполне сравним официальных "1млн.613 тыс. правосоавных душ", а неофициальных и до 4 млн. досчитывали.

Простите, а Вы бы не могли мне назвать труд специалиста или ученого, в котором бы эти цифры фигурировали.
Раз уж Вашего "научного подхода" не хватает, чтобы не опускаться до употребления грязных интернет-уток.
В отличие от СССР в Российской империи статистика смертности велась очень четко и прекрасна известна по годам. Прежде чем утверждать такую глупость Вы потрудились с ней ознакомиться?
От vld
К Ф.А.Ф. (17.12.2008 15:29:21)
Дата 17.12.2008 16:48:04

Re: К вопросу...

>Простите, а Вы бы не могли мне назвать труд специалиста или ученого, в котором бы эти цифры фигурировали.

Пока нет, цитата по памяти. Потом - возможно.

>Раз уж Вашего "научного подхода" не хватает, чтобы не опускаться до употребления грязных интернет-уток.
>В отличие от СССР в Российской империи статистика смертности велась очень четко и прекрасна известна по годам. Прежде чем утверждать такую глупость Вы потрудились с ней ознакомиться?

Ну ладно, допустим вы уже "осудили гнусные инсинуации западной прессы" в виде меня, а теперь не снизойдете ли до приведения альтернативной оценки, а то всеругаетесь и ругаетесь, а толку - чуть.
От Ф.А.Ф.
К vld (17.12.2008 16:48:04)
Дата 17.12.2008 17:13:21

Re: К вопросу...

>>Простите, а Вы бы не могли мне назвать труд специалиста или ученого, в котором бы эти цифры фигурировали.
>
>Пока нет, цитата по памяти. Потом - возможно.

В том-то и дело, что невозможно, уважаемый VLD. Вы просто повторили интернет-утку, расчитанную на соответствующую малограмотную интернет-аудиторию.

>>Раз уж Вашего "научного подхода" не хватает, чтобы не опускаться до употребления грязных интернет-уток.
>>В отличие от СССР в Российской империи статистика смертности велась очень четко и прекрасна известна по годам. Прежде чем утверждать такую глупость Вы потрудились с ней ознакомиться?
>
>Ну ладно, допустим вы уже "осудили гнусные инсинуации западной прессы" в виде меня, а теперь не снизойдете ли до приведения альтернативной оценки, а то всеругаетесь и ругаетесь, а толку - чуть.

да, я бы рад не ругаться, но зачем же прикрываясь авторитетом науки протаскивать всякие клеветнические утки. Показатели рождаемости и смертности приведены в классическом труде Рашина, стр. 155-156.
Вы там видите демографические последствия от неурожая 1911 года? http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava05.pdf
От vld
К Ф.А.Ф. (17.12.2008 17:13:21)
Дата 17.12.2008 18:32:11

Re: К вопросу...

>В том-то и дело, что невозможно, уважаемый VLD. Вы просто повторили интернет-утку, расчитанную на соответствующую малограмотную интернет-аудиторию.

Тем не менее малограмотная аудитория где-то эти цифры взяла.
Т.е. ваше мнение заключается в том, что в неурожайный 1911 существенного повышения смертности не было?

>да, я бы рад не ругаться, но зачем же прикрываясь авторитетом науки протаскивать всякие клеветнические утки.

А вот постарайтесь, я же стараюсь.

>Показатели рождаемости и смертности приведены в классическом труде Рашина, стр. 155-156.
>Вы там видите демографические последствия от неурожая 1911 года? http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava05.pdf

На первый взгляд нет.
От Ф.А.Ф.
К vld (17.12.2008 18:32:11)
Дата 17.12.2008 19:26:41

Re: К вопросу...

>>В том-то и дело, что невозможно, уважаемый VLD. Вы просто повторили интернет-утку, расчитанную на соответствующую малограмотную интернет-аудиторию.
>
>Тем не менее малограмотная аудитория где-то эти цифры взяла.

Для создания таких уток всегда найдутся "умельцы", равно как и "лопухи", которые им верят.

>Т.е. ваше мнение заключается в том, что в неурожайный 1911 существенного повышения смертности не было?

Это не просто мое мнение - это то, что будет утверждать любой непредубежденный исследователь, ознакомившись с демографическими данными по этому и последующему году.

>>да, я бы рад не ругаться, но зачем же прикрываясь авторитетом науки протаскивать всякие клеветнические утки.
>
>А вот постарайтесь, я же стараюсь.

Я тоже стараюсь. Буду стараться и дальше.

>>Показатели рождаемости и смертности приведены в классическом труде Рашина, стр. 155-156.
>>Вы там видите демографические последствия от неурожая 1911 года? http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava05.pdf
>
>На первый взгляд нет.

И на второй тоже...
Как видно из таблицы смертность России с конца 19 века неуклонно снижалось и никаких оснований говорить о сколь-нибудь существенном влиянии голода на такой демографический показатель как смертность населения нет.
От vld
К vld (17.12.2008 13:36:34)
Дата 17.12.2008 13:38:15

Re: поправочка

>>Я всего лишь возразил на понятном Вам уровне
>
>Нет, вы сёрничали и не более того.

сёрничали => съёрничали есс-но, такая вот описочка по Фрейду :)