От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 24.05.2012 11:44:38
Рубрики Манипуляция;

Re: Поляки зато...

>Привет!

>>Ну да, вся эта шваль - криминалисты, эксперты баллистики и прочие, страшно сказать, почерковеды и фалеристы - ничего не понимали в своем деле или были поголовно куплены :)
>>Кропотов, вы по кругу идете, как в "луноложской" опупее - неизбежно призодите к мазровому антисоветизму.
>
>"Объяснение, возможно, кроется в том, что польские экспедиции в 1994 и 1995 годах уже совершенно свободно, без всякого контроля и даже без формального присутствия российской прокуратуры на славу поработали в Медном, обнаружили, по их словам, 2115 останков,и уже теперь в 80% черепов обнаружили огнестрельные отверстия и еще, наверное, много чего интересного нашли. Наверное -- потому что результаты тех исследований так до сих пор и не опубликованы. Но несложно допустить, что в публикациях 1995 года уже смешаны результаты всех раскопок, и вряд ли ныне можно отличить правду от лжи. Сказано же вам -- это черепа йориков, и нечего тут сомневаться.
>"
> http://katyn.editboard.com/t28-topic

А может, перецитируем так?
== Но в опубликованных в 1995 году материалах раскопок в Медном уже присутствует огромное количество якобы найденных в 1991 вещественных доказательств -- части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 года, полицейские удостоверения и жетоны, другие отдельные предметы и даже целые списки военнопленных Осташковского лагеря. Объяснение, возможно, кроется в том, что польские экспедиции в 1994 и 1995 годах уже совершенно свободно, без всякого контроля и даже без формального присутствия российской прокуратуры на славу поработали в Медном, ==

поясняю, широко известный в узких кругах интернет-долбодятел Rus-Loh ведет к тому, что вещдоки 1991 года "якобы найдены" в 1994-95, с логикой тут плохо, конечно (на кой ляд в 1995 издавать что-то якобы выкопанное в 1991 и для жтого "якобы находить" его в 1994-95 - ну это ж Rus-Loh. он и не такие пенки может) но плюнем на логику, как быть с тем, что в 1991 году бок о бок работали поляки и ГВП? Как быть с фотографиями с раскопок 1991 (несколько штук я вам показал от щедрот душевных). Вполне себе польские артефакты присутствовали. Что за бессмысленный пассаж, в общем?

>Вы достойный защитник поляков и нацистов.

Не хамите, с нацистами и польскими русофобами у нас вы, как официально определившийся антисоветчик, будете бхай-бхай (судя по скорости дрейфа- очень скоро). Я по мере своих скромных временнЫх возможностей стараюсь защищать историческую правду, ваше же узкое политизированное видение заставляет вас все время измышлять сущности.

> Они из 243 трупов сделали 2115,

Врать не надо. Не надо смешивть 243 в 1991 с 2115 по результатам 1995.
И давайте спокойнее тноситься к оценкам, это для вас польские расстрелы - символ веры, для меня - рядовой малоинтересный эпизод, я для того чтобы вас убеждать в очевидном, напрягаться особо не намерен, мое широкосердие и добродушие в прдоставлении информации лентяям имеет свои пределы.
От Дмитрий Кропотов
К vld (24.05.2012 11:44:38)
Дата 29.05.2012 07:02:45

Re: Поляки зато...

Привет!
>>"Объяснение, возможно, кроется в том, что польские экспедиции в 1994 и 1995 годах уже совершенно свободно, без всякого контроля и даже без формального присутствия российской прокуратуры на славу поработали в Медном, обнаружили, по их словам, 2115 останков,и уже теперь в 80% черепов обнаружили огнестрельные отверстия и еще, наверное, много чего интересного нашли. Наверное -- потому что результаты тех исследований так до сих пор и не опубликованы. Но несложно допустить, что в публикациях 1995 года уже смешаны результаты всех раскопок, и вряд ли ныне можно отличить правду от лжи. Сказано же вам -- это черепа йориков, и нечего тут сомневаться.
>>"
>> http://katyn.editboard.com/t28-topic
>
>А может, перецитируем так?
>== Но в опубликованных в 1995 году материалах раскопок в Медном уже присутствует огромное количество якобы найденных в 1991 вещественных доказательств -- части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 года, полицейские удостоверения и жетоны, другие отдельные предметы и даже целые списки военнопленных Осташковского лагеря. Объяснение, возможно, кроется в том, что польские экспедиции в 1994 и 1995 годах уже совершенно свободно, без всякого контроля и даже без формального присутствия российской прокуратуры на славу поработали в Медном, ==

>поясняю, широко известный в узких кругах интернет-долбодятел Rus-Loh ведет к тому, что вещдоки 1991 года "якобы найдены" в 1994-95, с логикой тут плохо, конечно (на кой ляд в 1995 издавать что-то якобы выкопанное в 1991 и для жтого "якобы находить" его в 1994-95 - ну это ж Rus-Loh. он и не такие пенки может) но плюнем на логику, как быть с тем, что в 1991 году бок о бок работали поляки и ГВП? Как быть с фотографиями с раскопок 1991 (несколько штук я вам показал от щедрот душевных). Вполне себе
польские артефакты присутствовали. Что за бессмысленный пассаж, в общем?
Пассаж к тому, что за поляками в 1994-1995 даже формального контроля со стороны прокуратуры не было, не говоря уж о независимых наблюдателях.
Вы вот не доверяете комиссии Бурденко, хотя, совершенно зря - там-то независимые наблюдатели были.
А какой резон верить полякам?


>>Вы достойный защитник поляков и нацистов.
>
>Не хамите, с нацистами и польскими русофобами у нас вы, как официально определившийся антисоветчик, будете бхай-бхай (судя по скорости дрейфа- очень скоро). Я по мере своих скромных временнЫх возможностей стараюсь защищать историческую правду, ваше же узкое политизированное видение заставляет вас все время измышлять сущности.
Идет дискуссия, соответственно, вы слишком спешите, пытаясь заявить, что защищаете историческую правду. Истина как раз и выяснится в дискуссии, или, что лучше - в судебном заседании, а до этого заявления одной из сторон, что они обладают истиной - довольно поспешны.
Однако, почему-то только сторонники Сталина настаивают на судебном рассмотрении дела, а сторонники нацистов - против. Почему, как думаете?


>> Они из 243 трупов сделали 2115,
>
>Врать не надо. Не надо смешивть 243 в 1991 с 2115 по результатам 1995.
>И давайте спокойнее тноситься к оценкам, это для вас польские расстрелы - символ веры, для меня - рядовой малоинтересный эпизод, я для того чтобы вас убеждать в очевидном, напрягаться особо не намерен, мое широкосердие и добродушие в прдоставлении информации лентяям имеет свои пределы.
Я, в общем-то, не против закрыть дискуссию, стороны остались при своих мнениях.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (29.05.2012 07:02:45)
Дата 29.05.2012 15:01:01

Re: Поляки зато...

>Пассаж к тому, что за поляками в 1994-1995 даже формального контроля со стороны прокуратуры не было, не говоря уж о независимых наблюдателях.

Тьфу на вам. Я про фому, а вы про ерему, я про то что Лох объясняет публикацию по материалам 91 года раскопками 95-го, что совершенно бессмысленно, ибо если а) они хотели что-то подделать, то им совсем не нужны были результаты раскопок 95-го, б) если они "добавили" артефакты 95-го к результатам раскопок 91-го, то это просто означает, что артефакты-таки найдены в Медном, и настоящие. В общем бессмыслицу Лох напиейсал, а вы его зачем-то защищаете. Впрочем, Лох действительно зарекомендовал себя исключительным долбодятлом, так что ну его в ж... еще его творчество обсужать, давайте уж по сути.

Да, кстати, "независимые наблюдатели" "от общественности" в 1994-95 были, не говоря уж о рабочих, которых нанимали поляки. Или вы верите исключительно свыше утвержденным "независимым наблюдателям"?

>Вы вот не доверяете комиссии Бурденко, хотя, совершенно зря - там-то независимые наблюдатели были.

Кто? Комиссия датского красного креста? :) Какие еще "независимые наблюдатели"? Увы - не доверяю, особенно учитывая, кто проводил подготовительную работу.

>А какой резон верить полякам?

А какой резон не верить? И какой резон не верить ГВП? Нет, резонов конспирологических можно придумать много (точнее, бесконечно много), но смысл?
И как вы видите себе польскую "подставу" в Медном - привезли с собой контейнер артефактов и колону "Камазов" с трупами?

>Идет дискуссия, соответственно, вы слишком спешите, пытаясь заявить, что защищаете историческую правду.

Cis! Меня интересует историческая правда, и я не буду ставить телегу своих политических симпатий впереди лошади метода. Мне бы тоже чень хотелось чтобы история СССР пахла розами, невинных расстреливали исключительно фашисты и проч., ну как мне виделось лет в 7-8. Но увы и ах - факты не позволяют предаться столь сладостной сердцу патриота картине. На самом деле все как обычно - то есть по всякому, и г...на хватает, и роз.

> Истина как раз и выяснится в дискуссии,

Ну давайте разлинуем все же листик по Катыни, а то как-то в частности уходит, итак, с одной стороны:

1) однозначно трактуемые документы "особой папки"
2) огромный массив документов, свидетельствующий об этапировании поляков в места, где позднее были обнаружены массовые захоронения (пресловутый "документальный след")
3) результаты раскопок, проведенных как немцами (1 эпизод - сильно зависимая комиссия),
4) то же по инициативе советской, российской и украинской прокуратур и общественных организаций, свидетельствующих о массовых захоронениях польских вп, в том числе и в тех местах, где никогда не было немцев
5) показания свидетелей (много)
6) согласованность во времени операций по ликивидации поляков во всех трех основных лагерях, что указывает на то, что катынский эпизод - лишь часть общей операции по ликвидации "классово чуждых" польских вп.
7) провал советским обвинением "катынского эпизода" на нюрнбергском трибунале
8) официальное признание катынского эпизода правительствами СССР и России.

с другой
1) выводы комиссии Бурденко (сильно зависмая комиссия)
2) сомнения в подлинности всего массива представленных документов, свидетельских показаний и артефактов высказываемые разного рода "параисториками"
3) показания свидетелей (немногочисленные)
4) констатация того факта, что в тексте обвинения нюрнбергского трибунала отсутствует явная оговорка, что в катынском эпизоде осуждаемые невиновны.
5) утверждение, что признание катынского эпизода было исключительно выгодно всем правительстам СССР и России с 1989 года и по сегодняшний день - только потому и признавали.

Если отбросить политизированные пункты. остается пункты 1)-2), 4)-6) против 2)-3). Так?

Так вот моя позиция такова, что "параисторики" оказались неубедительны и вчистую проиграли историкам в этом научном матче. Подчеркиваю, научном, ибо убедить невзыскательного обывателя можно в чем угодно, особенно при поддержке таблоидов. Когда я стал интересоваться неск. лет назад этой темой, утверждения параисториков казались мне даже убедительными, но по мере ознакомления с материалом все встало на свои места.

> или, что лучше - в судебном заседании,

Х-м, кто с кем судиться будет? Вижу два варианта. Польша с Россией на предмет компенсаций родственникам погибших, Россия с Польшей на предмет клеветы.

> а до этого заявления одной из сторон, что они обладают истиной - довольно поспешны.

Я не утверждаю, что я ею обладаю, я отстаиваю то, что считаю истиной. Если вы будете убедительны, мое мнение изменится, пока что вы абсолютно неубедительны и с упорством достойным лучшего применения наступаете на все грабли, на которые "катынеложцы" наступали много лет назад.

>Однако, почему-то только сторонники Сталина настаивают на судебном рассмотрении дела, а сторонники нацистов - против. Почему, как думаете?

Вы слишком наивно пытаетесь манипулировать. Кропотов, у вас уже сторонники "версии Сталина" (что есть неверное название, ибо после конфуза в Нюрнберге Сталин, в общем-то, к этому вопросу никогда не возвращался) и "сторонники версии Геббельса" превратились в "сторонников Сталина" и "сторонников нацистов", с нетерпением жду следующей итерации - обзывания ваших оппонентов "нацистами" (что вообще сон разума, учитываю вашу явную и заметную. невооруженным взглядом приверженность н-с идеям). Стыдно-с употрблять такие по-детски наивные приемы в теме, посвященной манипуляции.
Кстати, "сторонникам Сталина" следовало бы навести порядок в голове и решить, расстреливать польских врагов народа это было кошер или трефе :) А то вроде всегда было кошер, но в данном случае как-то получается трефе :)
И, кстати, если вы к "сторонникам нацистов" причисляете польских правых, то они как раз совсем не против того, чтобы устроить "открытый суд" над Россией с отсуживанием пенензов, так что вы с ними в одной лодке. И они подходят к делу серьезно, не стоит сравнивать с ПР-наскоками полусумасшедших и вышедших в тираж политиков.
Да и вообще, не нравится мне идея разрешать научные споры политизированными судебными процессами - это парализует научную мысль, консервирует ложные концепции и, в конце концов, приводит к тому, что "котел взрывается".

>Я, в общем-то, не против закрыть дискуссию, стороны остались при своих мнениях.

Ну, может кто-то ее еще и читает, что ж закрывать. Но что-то давно никто не пишет.
От Дмитрий Кропотов
К vld (29.05.2012 15:01:01)
Дата 31.05.2012 11:27:28

Re: Поляки зато...

Привет!

>Да, кстати, "независимые наблюдатели" "от общественности" в 1994-95 были, не говоря уж о рабочих, которых нанимали поляки. Или вы верите исключительно свыше утвержденным "независимым наблюдателям"?
Ну и где отчеты этих наблюдателей?

>>Вы вот не доверяете комиссии Бурденко, хотя, совершенно зря - там-то независимые наблюдатели были.
>
>Кто? Комиссия датского красного креста? :) Какие еще "независимые наблюдатели"? Увы - не доверяю, особенно учитывая, кто проводил подготовительную работу.
"15 января 1944 года большая группа западных корреспондентов в сопровождении Кэти Гарриман, дочери посла Соединенных Штатов Аверрела Гарримана, отправилась в свое страшное путешествие, чтобы увидеть сотни трупов в польском обмундировании, вырытых в Катынском лесу русскими органами власти."
http://katyn.chat.ru/forcorr.htm
Что-то подобное сделали поляки в 1995?

>>А какой резон верить полякам?
>
>А какой резон не верить?
Прямой.Они засветились, приняв нацистскую версию, следовательно, не могли сохранять объективность.

> И какой резон не верить ГВП?
Прямой. Она получила прямое указание собирать сведения только в пользу нацистской версии, другие варианты не рассматривались - сведений об этом нет.

>И как вы видите себе польскую "подставу" в Медном - привезли с собой контейнер артефактов и колону "Камазов" с трупами?
Трупы-то зачем везти, раз идентифицировали их как польские как раз по артефактам?

>>Идет дискуссия, соответственно, вы слишком спешите, пытаясь заявить, что защищаете историческую правду.
>
>Cis! Меня интересует историческая правда, и я не буду ставить телегу своих политических симпатий впереди лошади метода. Мне бы тоже чень хотелось чтобы история СССР пахла розами, невинных расстреливали исключительно фашисты и проч., ну как мне виделось лет в 7-8. Но увы и ах - факты не позволяют предаться столь сладостной сердцу патриота картине. На самом деле все как обычно - то есть по всякому, и г...на хватает, и роз.

>> Истина как раз и выяснится в дискуссии,
>
>Ну давайте разлинуем все же листик по Катыни, а то как-то в частности уходит, итак, с одной стороны:

>1) однозначно трактуемые документы "особой папки"
>2) огромный массив документов, свидетельствующий об этапировании поляков в места, где позднее были обнаружены массовые захоронения (пресловутый "документальный след")
>3) результаты раскопок, проведенных как немцами (1 эпизод - сильно зависимая комиссия),
>4) то же по инициативе советской, российской и украинской прокуратур и общественных организаций, свидетельствующих о массовых захоронениях польских вп, в том числе и в тех местах, где никогда не было немцев
>5) показания свидетелей (много)
Это вы про каких свидетелей? Которых немцы опрашивали?

>6) согласованность во времени операций по ликивидации поляков во всех трех основных лагерях, что указывает на то, что катынский эпизод - лишь часть общей операции по ликвидации "классово чуждых" польских вп.
Ничем не подтверждается.

>7) провал советским обвинением "катынского эпизода" на нюрнбергском трибунале
Никакого провала
>8) официальное признание катынского эпизода правительствами СССР и России.
суды уже признали это просто высказыванием мнения

>с другой
>1) выводы комиссии Бурденко (сильно зависмая комиссия)
Число свидетелей - на порядок больше немцев
Но были независимые наблюдатели с другой стороны.
Плюс, члены комиссии давали аргументы в пользу советской версии по собственной инициативе (Бурденко, анализ почерка расстрелов). Если даже допустить, что комиссию использовали втемную (неужели вы верите, что Бурденко чекисты заставили врать, ведь тогда это ему бы не нравилось, и он уж точно не стал бы добавлять аргументов чекистам) - этот аргумент никак не перебить.

>2) сомнения в подлинности всего массива представленных документов, свидетельских показаний и артефактов высказываемые разного рода "параисториками"
Чепуха. Сомнения в подлинности только пакета из особой папки, а по поводу фальшивости этих документов спорить может только слепой. К примеру, найдите хоть один документ уровня ПБ или НКВД, где бы органы советской власти называли советскими органами в таком контексте, как в письме Шелепина?
Единственное словосочетание, когда в документах органы советской власти именовались советскими органами - когда их упоминали вместе с партийными ("партийные и советские органы")
А вот в Шелепинской записке написано:
"Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности."
Русскоговорящий человек так сказать вообще вряд ли мог, не говоря уж о помещении такого высказывания в документ.


>3) показания свидетелей (немногочисленные)
Наоборот, у комиссии Бурденко было более 90 свидетелей, в противовес полдюжине немецких.

>4) констатация того факта, что в тексте обвинения нюрнбергского трибунала отсутствует явная оговорка, что в катынском эпизоде осуждаемые невиновны.
Нюрнберг возложил ответственность за катынь на немцев, считать по другому никаких оснований нет.

>5) утверждение, что признание катынского эпизода было исключительно выгодно всем правительстам СССР и России с 1989 года и по сегодняшний день - только потому и признавали.

>Если отбросить политизированные пункты. остается пункты 1)-2), 4)-6) против 2)-3). Так?
Не так. Пункт 2 объясним как в версии сталина, так и геббельса, поэтому должен быть выкинут.
Тоже относительно пункта 6.
Пункт 5 настолько шит белыми нитками (например, из показаний Токарева выдергивают как изюм из булки устраивающие сведения, и выкидывают неустраивающие)
Остается пункт 4, к которому много вопросов по объективности.

>>Я, в общем-то, не против закрыть дискуссию, стороны остались при своих мнениях.
>
>Ну, может кто-то ее еще и читает, что ж закрывать. Но что-то давно никто не пишет.
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (31.05.2012 11:27:28)
Дата 05.06.2012 16:08:45

Re: сорвалось, продолжим - что-то движок глючит

>>5) показания свидетелей (много)
>Это вы про каких свидетелей? Которых немцы опрашивали?

Которых ГВП опрашивала.

>>6) согласованность во времени операций по ликивидации поляков во всех трех основных лагерях, что указывает на то, что катынский эпизод - лишь часть общей операции по ликвидации "классово чуждых" польских вп.
>Ничем не подтверждается.

Подтвердается 1) документами особой папки, 2) этапными списками, 3) свидетельскими показаниями, 4) результатами эксгумаций ("терминальные даты" в личных бумагах и прессе - апрель-май 1940)

>>7) провал советским обвинением "катынского эпизода" на нюрнбергском трибунале
>Никакого провала

Нет, так не пойдет. Провал был, как глаза не жмурь и как не ори "не было". Два свидетеля защиты - и прокурор предпочел отказаться от дальнейших поползновений. Что это как не провал.

>>8) официальное признание катынского эпизода правительствами СССР и России.
>суды уже признали это просто высказыванием мнения

А что, мнение правительства, основанные на результатах расследования, нынче уже ничего не стоят?

>>с другой
>>1) выводы комиссии Бурденко (сильно зависмая комиссия)
>Число свидетелей - на порядок больше немцев

Это не имеет значения - можно было и 1000 свидетелей "нарисовать".

>Но были независимые наблюдатели с другой стороны.

:) Дочка Гарримана. Это не наблюдатели - это курам на смех, ни одного паталоганатома или врача. Привезли с помпой - показали кучу трупов, сказали, что это поляки, которых расстреляли немцы, Бурденко показали.

>Плюс, члены комиссии давали аргументы в пользу советской версии по собственной инициативе (Бурденко, анализ почерка расстрелов). Если даже допустить, что комиссию использовали втемную (неужели вы верите, что Бурденко чекисты заставили врать, ведь тогда это ему бы не нравилось, и он уж точно не стал бы добавлять аргументов чекистам) - этот аргумент никак не перебить.

См. ответ в предыдущем посте.

>>2) сомнения в подлинности всего массива представленных документов, свидетельских показаний и артефактов высказываемые разного рода "параисториками"
>Чепуха.

См. ответ в посте ниже.

>>4) констатация того факта, что в тексте обвинения нюрнбергского трибунала отсутствует явная оговорка, что в катынском эпизоде осуждаемые невиновны.
>Нюрнберг возложил ответственность за катынь на немцев, считать по другому никаких оснований нет.

Как же нет, когда есть? (Конфуз с защитой). Формулировка же обвинения не позволяла пеерчислять эпизоды, сами говорили, но и не такова, чтобы подтверждать все обвинения in toto. В противном случае Нюрнбергский трибунал терял бы вообще всякое обоснование как юридическое предприятие. Улавливаете логику?

>Не так. Пункт 2 объясним как в версии сталина, так и геббельса, поэтому должен быть выкинут.

Не пойдеть, этапные списки хорошо коррелируют с числом и выявленными фамилиями захороненных по отдельным захоронениям. Таких случайностей не бывает. Так что советская версия тут более буедительна, чем сталинская.

>Тоже относительно пункта 6.

Не то же, я писал о согласованности по времени расстрелов в Медном, Харькове и Катыни. При чем тут вообще немцы?

>Пункт 5 настолько шит белыми нитками (например, из показаний Токарева выдергивают как изюм из булки устраивающие сведения, и выкидывают неустраивающие)

Какие именно "неустраивающие" сведения в показаниях Токарева имеются в виду?

>Остается пункт 4, к которому много вопросов по объективности.

Это не "вопросы об объективности", это "бабские аргументы" "мне не нравится результат". Тут его величество факт работает - результаты допросов и эксгумаций, тут уж или "как большой" доказывать поддельность _всех_ свидетельств или к мухиноидам в их интернет-манежик гулить и резвиться, делая вид, что "больших" на свете нет.
От Дмитрий Кропотов
К vld (05.06.2012 16:08:45)
Дата 21.06.2012 08:40:41

Re: сорвалось, продолжим...

Привет!
>>>5) показания свидетелей (много)
>>Это вы про каких свидетелей? Которых немцы опрашивали?
>
>Которых ГВП опрашивала.
ГВП не опрашивала ни одного свидетеля версии Сталина

>>>6) согласованность во времени операций по ликивидации поляков во всех трех основных лагерях, что указывает на то, что катынский эпизод - лишь часть общей операции по ликвидации "классово чуждых" польских вп.
>>Ничем не подтверждается.
>
>Подтвердается 1) документами особой папки,
Эти документы вызывают вопросы, экспертиза по ним не обнародована - знать, есть что скрывать, альтернативные экспертные исследования доказывают фальшивость

2) этапными списками,
они не свидетельствуют о ликвидации поляков, а лишь о переводе их в другое место

3) свидетельскими показаниями,
Единственные показания, свидетельствующие о расстреле - это показания Токарева, на которого оказывали давление, не проводили следственных экспериментов, показания внутренне противоречивы.
Показания Шелепина вообще неясны - он не подтвердил авторство своей записки

4) результатами эксгумаций ("терминальные даты" в личных бумагах и прессе - апрель-май 1940)

Это что за терминальные даты? В письмах? Так очевидно, что немцы противоречащие их версии письма изымали - об этом (особом предварительном изучении документов) пишут члены немецкой комиссии.

>>>7) провал советским обвинением "катынского эпизода" на нюрнбергском трибунале
>>Никакого провала
>
>Нет, так не пойдет. Провал был, как глаза не жмурь и как не ори "не было". Два свидетеля защиты - и прокурор предпочел отказаться от дальнейших поползновений. Что это как не провал.
Нет, так не пойдет. Катынский эпизод отличается от прочих только тем, что трибунал заслушал по нему свидетелей защиты и обвинения. Никаких других действий не предпринял, дальше с этим эпизодом поступили как и с остальными - в текст приговора включили общим чохом - "признать виновными по всем разделам обвинительного заключения".
Так что вы говорите о некоем "провале" только по факту заслушивания свидетелей. Ну, заслушали и заслушали - что с того?


>>>8) официальное признание катынского эпизода правительствами СССР и России.
>>суды уже признали это просто высказыванием мнения
>
>А что, мнение правительства, основанные на результатах расследования, нынче уже ничего не стоят?
Разумеется. Суд не исследовал доводы защиты, защите не было представлено возможности их изложить. Что это как не произвол?
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (21.06.2012 08:40:41)
Дата 21.06.2012 16:43:14

Re: сорвалось, продолжим...

>>Которых ГВП опрашивала.
>ГВП не опрашивала ни одного свидетеля версии Сталина

Не так, ГВП опрашивало не интернет-хомячков сторонников версии Сталина, и кто ж виноват, что показания свидетелей не подтвердили "версию Сталина", врал выходит товарищ Сталин ...

>Эти документы вызывают вопросы, экспертиза по ним не обнародована - знать, есть что скрывать, альтернативные экспертные исследования доказывают фальшивость

"Альтернативные экспертные исследования" это что-то вроде "альтернативных ученых"? Не видел ни одного "альтернативного экспертного исследования", заслуживающего хоть какого-то доверия. Ваша собственная попытка "альтернативно проанализировать" записку Шелепина выявила всего лишь, что вы поленились воспользоваться Гуглем, чтоб найти over 1000 (буквально) находящихся в свободном доступе документов с тем же выражением, который вы объявили невозможным "для советского чиновника". Ну и какое доверие может быть к таким "икспертам"?

> 2) этапными списками,
>они не свидетельствуют о ликвидации поляков, а лишь о переводе их в другое место

Ага-ага, ушли на этап и исчезли, и обнаружились в могилах, в соответсвенном количестве. Совершенно случайно, да. И в Медном тоже, побродили где-то год, а потом добровольно в могилу легли :)

> 3) свидетельскими показаниями,
> Единственные показания, свидетельствующие о расстреле - это показания Токарева, на которого оказывали давление, не проводили следственных экспериментов, показания внутренне противоречивы.

Единственные _известные вам лично_ показания, а так их вообще-то дофига.

>Показания Шелепина вообще неясны - он не подтвердил авторство своей записки

А его об этом спрашивали? И что он ответил? Так и сказал "не подтверждаю"?

> 4) результатами эксгумаций ("терминальные даты" в личных бумагах и прессе - апрель-май 1940)

>Это что за терминальные даты? В письмах? Так очевидно, что немцы противоречащие их версии письма изымали - об этом (особом предварительном изучении документов) пишут члены немецкой комиссии.

Это дата, документы/артефакты, датированные позднее которой, в захоронениях не обнаруживаются. Члены немецкой комиссии пишут об изъятии "противоречащих их версии документов"? Оригинально. И где они пишут об извлечении _всех_ документов?

>Нет, так не пойдет. Катынский эпизод отличается от прочих только тем, что трибунал заслушал по нему свидетелей защиты и обвинения. Никаких других действий не предпринял, дальше с этим эпизодом поступили как и с остальными - в текст приговора включили общим чохом - "признать виновными по всем разделам обвинительного заключения".

Что, ни по одному другому эпизоду свидетелей защиты не заслушивали? Вы уверены?

>Так что вы говорите о некоем "провале" только по факту заслушивания свидетелей. Ну, заслушали и заслушали - что с того?

Что с того? Обо...лдись прокуроры жидким калом, если вкратце, вот что, низкокачественный фальшак притащили на международный трибунал. Предупреждали же добрые зарубежные коллеги, не троньте г...но, только вымажетесь, нет - тронули ...

>Разумеется. Суд не исследовал доводы защиты, защите не было представлено возможности их изложить. Что это как не произвол?

Суда не было, было следствие. "Защите" никто рот не закрывает, вон мухинисты сколько ахиней наворотили, хомячкам до второго пришествия фапать хватит.

В общем надоело мне тут из пустого в порожнее. Exit.
От Дмитрий Кропотов
К vld (21.06.2012 16:43:14)
Дата 22.06.2012 11:06:16

Exit

Привет!

>>Нет, так не пойдет. Катынский эпизод отличается от прочих только тем, что трибунал заслушал по нему свидетелей защиты и обвинения. Никаких других действий не предпринял, дальше с этим эпизодом поступили как и с остальными - в текст приговора включили общим чохом - "признать виновными по всем разделам обвинительного заключения".
>
>Что, ни по одному другому эпизоду свидетелей защиты не заслушивали? Вы уверены?
А это тут к чему? Какая разница, заслушивали или не заслушивали? Суть в том, что катынский эпизод был вменен в вину немцам, фигурировал в обвинительном заключении и приговором подтвержден ("признать виновными по всем разделам обвинительного заключения")

>>Так что вы говорите о некоем "провале" только по факту заслушивания свидетелей. Ну, заслушали и заслушали - что с того?
>
>Что с того? Обо...лдись прокуроры жидким калом, если вкратце, вот что, низкокачественный фальшак притащили на международный трибунал. Предупреждали же добрые зарубежные коллеги, не троньте г...но, только вымажетесь, нет - тронули ...
Это вы откуда вывод сделали, что "об...лись"? Я полагаю, это вам пепел Клааса настучал в сердце. А факты говорят об обратном - если бы действительно прокуроры обделались, в приговоре сделали бы исключение - типа признать виновными, за исключением такого-то эпизода. Но ничего такого не было сделано.
Варианты - почему:
1.Хотели, но не могли, в силу ст.6 Устава МВТ
2.Не признали свидетельства защиты заслуживающими внимания.
В обеих случаях вывод один - вина немцев в Катыни подтверждена приговором МВТ, отрицать это - можно только под влиянием пепла Клааса, но это более приличествует потомкам нацистов, чем потомкам советских воинов, к которым, надеюсь, вы себя причисляете.

>В общем надоело мне тут из пустого в порожнее. Exit.
Еxit, так exit. Есть желание менее политизированный вопрос обсудить?
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (22.06.2012 11:06:16)
Дата 25.06.2012 14:47:11

Re: Exit

>А это тут к чему? Какая разница, заслушивали или не заслушивали?

Да мне-то никакой, вы ж сами писали "отличается только тем ..." вот и встал вопрос, так ли уж отличается.

>Суть в том, что катынский эпизод был вменен в вину немцам, фигурировал в обвинительном заключении и приговором подтвержден ("признать виновными по всем разделам обвинительного заключения")

Фиксируем расхождение мнений на формулировку.
Ваша точка зрения: если признан по пункту обвинения ("большому", типа "Военные преступления"), значит, автоматически признан и по каждому входящему в пункт обвинения эпизоду.
Моя точка зрения: если признан по пункту обвинения, значит, признан виновным по крайней мере в одном эпизоде.

Моя точка зрения, в общем, в большей степени соответствует юридической практике, но НТ - особый процесс.
В общем тут можно долго ломать копья, но занятие это соверешнно бессмысленное, вроде подсчета числа ангелов на кончике иглы. Оставляю его вам и остаюсь при своем мнении.

>Это вы откуда вывод сделали, что "об...лись"? Я полагаю, это вам пепел Клааса настучал в сердце.

Из чтения протоколов допроса обвинения и защиты. Полагать вы можете что угодно. При чем тут пепел Клааса мне непонятно.

> А факты говорят об обратном - если бы действительно прокуроры обделались,

Вы протоколы то прочитайте, там, в общем, все прозрачно и доступно. Не удалось доказать виновность. Т.е. согласно праву - фошисты проклятые, какие бы они не были проклятые, в данном эпизоде невиновны.

>в приговоре сделали бы исключение - типа признать виновными, за исключением такого-то эпизода. Но ничего такого не было сделано.

Это фантазии, в принципе, достаточно одного эпизода на каждый пункт обвинительного заключения.

>Варианты - почему:
>1.Хотели, но не могли, в силу ст.6 Устава МВТ
>2.Не признали свидетельства защиты заслуживающими внимания.

Скорее 1. Неразумно было бы множить сущности и портьить отношения между союзниками. В 1948 каком-нить этот эпизод бы может и раздули "заклятые друзья и союзники". но фултонская речь еще не прозвучала.

>В обеих случаях вывод один - вина немцев в Катыни подтверждена приговором МВТ, отрицать это - можно только под влиянием пепла Клааса,

Нет, отриццать это можно "под влиянием" здравого смысла и информации о юридической практике.

> но это более приличествует потомкам нацистов, чем потомкам советских воинов, к которым, надеюсь, вы себя причисляете.

Опять решили покидаться банановыми шкурками? :)

И я себя ни к кому не причисляю, среди моих прямых предков участвовавших в ВОВ советских воинов (кроме, с натяжкой, бабушки, которая занималась богопротивным делом спасения жыдофф путем переправки их в партизанский отряд) нет (ибо один дед благодаря товарищу Сталину всю войну "ковал меч победы" в местах не столь отдаленных, а другой умер еще до войны).
Я сам по себе думаю, своей головой.
Я не считаю нужным играть в командные игры, прикрываясь отблеском славы победителей в ВОВ - не тот случай, да и неприлично как-то спекулировать на страданиях и победах, пытаясь обосновать свою позицию и ошельмовать оппонента - пусть этим поляки (некоторые) занимаются, если им неймется.

>Еxit, так exit. Есть желание менее политизированный вопрос обсудить?

Да тут куда не плюнь - политизированная тема, даже ОТО и Аполлон :) Тут атмосфера такая - все политизируется.

А так пожалуйста, подискутирую на досуге. вот только досуга мало.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.06.2012 14:47:11)
Дата 28.06.2012 16:49:41

Coup de grace

Привет!

Чтобы завершить вопрос с тем, признал ли МВТ виновными нацистов в Катынском расстреле, предложу еще пару доводов.

Во-первых, обвинительный акт МВТ был подписан обвинителями всех стран, они не протестовали против обвинения немцев в катынском расстреле, как во время предъявления обвинительного Акта, так и после заслушивания свидетелей Трибуналом.
В обычных судах есть такая практика - обвинение на любой стадии может отказаться от обвинения по тем или иным статьям. Ничего подобного в МВТ не было.
http://nurnbergprozes.narod.ru/011/1.htm

Во-вторых, и главных.
Насколько я понял, ваша позиция основывается на следующих доводах:
а)по катынскому эпизоду трибунал заслушал свидетелей защиты и обвинения
б)не включил катынский эпизод в приговор

Пункт а) опровергается тем, что не только по катынскому эпизоду МВТ заслушивал свидетелей защиты, а по многим другим:

" 33 свидетеля обвинения дали устные показания против отдельных подсудимых; кроме 19 подсудимых, был допрошен 61 свидетель защиты. Еще 143 свидетеля защиты дали показания путем представления письменных ответов на опросные листы....
Трибунал сам заслушал 22 свидетеля по делу организаций.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

По пункту б)
Очевидно, что по некоторым обвинениям защите и свидетелям удалось разбить обвинение, и это оказалось отражено в приговоре, например, в отношении Шахта:
"
Заключение
Трибунал признает Шахта невиновным в преступлениях, перечисленных в Обвинительном заключении, и предлагает коменданту суда освободить его из-под стражи после перерыва в заседании Трибунала.
"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

или, если защите удалось отбить обвинение только частично:
"Трибунал признает Фрика невиновным по разделу первому Обвинительного заключения и виновным по разделу второму, третьему и четвертому. "
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

Что же касается наших фигурантов, т.е. тех, кому персонально было поставлен в вину катынский эпизод, Геринга и Йодля - там ничего подобного нет:

Геринг:

"По делу не установлено никаких обстоятельств, которые могли бы оправдать этого человека.
Заключение
Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

Йодль:
"Заключение
Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
"

Таким образом, нет никаких оснований полагать, что трибунал прислушался к свидетелям защиты по катынскому эпизоду - так как если бы это было так, это нашло бы отражение в приговоре или обвинители исключили бы данный эпизод из обвинительного заключения.


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (28.06.2012 16:49:41)
Дата 28.06.2012 18:28:01

Re: Coup de...

>Чтобы завершить вопрос с тем, признал ли МВТ виновными нацистов в Катынском расстреле, предложу еще пару доводов.

К сожалению, доводы ошибочны.

>Во-первых, обвинительный акт МВТ был подписан обвинителями всех стран, они не протестовали против обвинения немцев в катынском расстреле, как во время предъявления обвинительного Акта, так и после заслушивания свидетелей Трибуналом.

А почему они должны были протестовать? Это частность, один из эпизодов одного из пунктов ОЗ.

>В обычных судах есть такая практика - обвинение на любой стадии может отказаться от обвинения по тем или иным статьям. Ничего подобного в МВТ не было.
> http://nurnbergprozes.narod.ru/011/1.htm

Может, а может и не отказаться. Напоминаю, обвинения шли in toto, _по пунктам_ ОЗ, а не по эпизодам.

>Во-вторых, и главных.
>Насколько я понял, ваша позиция основывается на следующих доводах:
>а)по катынскому эпизоду трибунал заслушал свидетелей защиты и обвинения
>б)не включил катынский эпизод в приговор

>Пункт а) опровергается тем, что не только по катынскому эпизоду МВТ заслушивал свидетелей защиты, а по многим другим:

Не опровергается, с чего бы это? Не вижу логики.


>" 33 свидетеля обвинения дали устные показания против отдельных подсудимых; кроме 19 подсудимых, был допрошен 61 свидетель защиты. Еще 143 свидетеля защиты дали показания путем представления письменных ответов на опросные листы....
>Трибунал сам заслушал 22 свидетеля по делу организаций.
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

>По пункту б)
>Очевидно, что по некоторым обвинениям защите и свидетелям удалось разбить обвинение, и это оказалось отражено в приговоре, например, в отношении Шахта:
>"
>Заключение
>Трибунал признает Шахта невиновным в преступлениях, перечисленных в Обвинительном заключении, и предлагает коменданту суда освободить его из-под стражи после перерыва в заседании Трибунала.
>"
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

>или, если защите удалось отбить обвинение только частично:
>"Трибунал признает Фрика невиновным по разделу первому Обвинительного заключения и виновным по разделу второму, третьему и четвертому. "
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

>Что же касается наших фигурантов, т.е. тех, кому персонально было поставлен в вину катынский эпизод, Геринга и Йодля - там ничего подобного нет:

>Геринг:

>"По делу не установлено никаких обстоятельств, которые могли бы оправдать этого человека.
>Заключение
>Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
>"
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

>Йодль:
>"Заключение
>Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
>"

>Таким образом, нет никаких оснований полагать, что трибунал прислушался к свидетелям защиты по катынскому эпизоду - так как если бы это было так, это нашло бы отражение в приговоре или обвинители исключили бы данный эпизод из обвинительного заключения. Т

Неверно, напоминаю, что катынский эпизод - всего лишь _эпизод_ одного из пункта обвинительного заключения.
ам в пункте "военные преступления" достаточно эпизодов и без Катыни, чтобы пеньковый галстук завязать.
Ваш довод был бы убедителен, если бы вы представили формулировку "признать виновным по пункту такому-то обвинительного заключения за исключением эпизодов таких-то и таких-то, что не влияет на оценку степени вины подсудимого".

Так что, извините, это не coup de grace - это пшик.
От Дмитрий Кропотов
К vld (28.06.2012 18:28:01)
Дата 29.06.2012 12:49:13

Re: Coup de...

Привет!

>Неверно, напоминаю, что катынский эпизод - всего лишь _эпизод_ одного из пункта обвинительного заключения.
>ам в пункте "военные преступления" достаточно эпизодов и без Катыни, чтобы пеньковый галстук завязать.
>Ваш довод был бы убедителен, если бы вы представили формулировку "признать виновным по пункту такому-то обвинительного заключения за исключением эпизодов таких-то и таких-то, что не влияет на оценку степени вины подсудимого".

>Так что, извините, это не coup de grace - это пшик.

По крайней мере, от вашего основного аргумента "эпизод не включен в приговор" - не осталось и следа - никакие эпизоды в приговор не включались, подсудимые приговаривались по разделам обвинительного заключения в целом, а если оправдывались - то опять же по разделам.
Теперь смотрим - раз оправдания нет - значит, все обвинения подтвердились.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (29.06.2012 12:49:13)
Дата 01.07.2012 15:06:58

Re: Coup de...

>По крайней мере, от вашего основного аргумента "эпизод не включен в приговор" - не осталось и следа

Кропотов, вы опять как в лунной опупее - не будучи способны представить оппоненту убедительных доводов, убеждаете себя в своей победе и умиротворенно садитесь на диван :)

> - никакие эпизоды в приговор не включались, подсудимые приговаривались по разделам обвинительного заключения в целом, а если оправдывались - то опять же по разделам.

Прекрасно, я а десяток постов о чем талдычу!

>Теперь смотрим - раз оправдания нет - значит, все обвинения подтвердились.

Нет, значит, подтвержденных обвинений достаточно для формулировки раздела обвинительного заключения. Это, по-моему, настолько очевидно, что и объяснять как-то смешно.
Ну например возьмем случай из общеуголовной практики. Допустим, Кропотов, раззадорившись после дискуссии в интернете, пришел домой к vld, переломал всю мебель, разбил телефизор и кокнул вазочку на подоконнике. В ходе следствия было выяснено, что вазочку кокнул кот уже после ухода дебошира, и тем не менее, несмотря на то, что в материалах дела отражен тот факт, что данный эпизод был опровергнут адвокатом, Кропотову все равно впаяли хулиганство :) Ситуация аналогична рассматриваемой.
Если же вы настаиваете на том, что особый статус МВТ предполагает априори верным любой раздел обвинительного заключения, то нет никакого смысла в апелляции к авторитету МВТ в установлении истины в данном эпизоде.
Улавливаете дилемму?
Dixit.
От Дмитрий Кропотов
К vld (01.07.2012 15:06:58)
Дата 12.07.2012 12:46:36

Re: Coup de...

Привет!

>Нет, значит, подтвержденных обвинений достаточно для формулировки раздела обвинительного заключения.

Насколько я понял, ваша точка зрения сводится к тому, что, если в приговоре какой-то эпизод из обвинительного заключения не был упомянут - значит, он в вину обвиняемым не был вменен. Так?
Но МВТ и его документ составлены особым образом - так, например, в приговоре из раздела 4 обвинительного заключения не упомянуты вообще никакие эпизоды. Тем не менее, по разделу 4 обвинительного заключения признаны виновными множество обвиняемых.
То есть ваша точка зрения (не упомянут эпизод в приговоре=обвиняемы оправдан по этому эпизоду) в отношении МВТ не работает.
ТЕм не менее, вы продолжаете на ней настаивать.
Почему - мне непонятно.

>Если же вы настаиваете на том, что особый статус МВТ предполагает априори верным любой раздел обвинительного заключения, то нет никакого смысла в апелляции к авторитету МВТ в установлении истины в данном эпизоде.
>Улавливаете дилемму?
>Dixit.
Вы правильно поняли суть МВТ - это был суд победителей, на нем не утруждались доказыванием вины обвиняемых.
Я с этим тезисом согласен.
Но я и не выдвигал его - не утверждал, что МВТ _выявил_ истину. Он лишь признал виновными в Катынском расстреле немцев.
Тем самым, аргументы историков типаН.Лебедевой, о том, что, мол, раз в приговор МВТ катынский эпизод не вошел - значит, по этому эпизоду нацистов оправдали - ни на чем не основаны.


С такой поправкой, я полагаю, наши позиции сблизились и спорить по данному пункту не о чем?

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (12.07.2012 12:46:36)
Дата 23.07.2012 17:30:18

Re: Coup de...

>Насколько я понял, ваша точка зрения сводится к тому, что, если в приговоре какой-то эпизод из обвинительного заключения не был упомянут - значит, он в вину обвиняемым не был вменен. Так?

Не так. Эпизоды ставятся в вину in toto, если они не рассмотрены и не опровергнуты в соревновательном судебном порядке в зоде процесса, что не слишком приветствовалось, но и не запрещалось. Катыниский эпизод БЫЛ рассмотрен в обычном порядке и не был доказан, т.к. на первом же этапе выявилась, увы, несостоятельность свидетелей обвинения. "Впрэд лучше нада работат вашим подчиненним, таварищ Вишинский, нэ нада дапускать таких неопрэделенностэй, нэ нада пускат дэла на самотёк". (@ мой)

>Вы правильно поняли суть МВТ - это был суд победителей, на нем не утруждались доказыванием вины обвиняемых.
>Я с этим тезисом согласен.
>Но я и не выдвигал его - не утверждал, что МВТ _выявил_ истину. Он лишь признал виновными в Катынском расстреле немцев.

Ну так чего ж копья ломать - меня истина интересует.

>Тем самым, аргументы историков типаН.Лебедевой, о том, что, мол, раз в приговор МВТ катынский эпизод не вошел - значит, по этому эпизоду нацистов оправдали - ни на чем не основаны.

Насколько понял, утверждение Лебедевой было сформулировано иначе.

>С такой поправкой, я полагаю, наши позиции сблизились и спорить по данному пункту не о чем?

>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К vld (23.07.2012 17:30:18)
Дата 24.07.2012 12:31:48

Re: Coup de...

Привет!
>>Насколько я понял, ваша точка зрения сводится к тому, что, если в приговоре какой-то эпизод из обвинительного заключения не был упомянут - значит, он в вину обвиняемым не был вменен. Так?
>
>Не так. Эпизоды ставятся в вину in toto, если они не рассмотрены и не опровергнуты в соревновательном судебном порядке в зоде процесса, что не слишком приветствовалось, но и не запрещалось. Катыниский эпизод БЫЛ рассмотрен в обычном порядке и не был доказан
Вот с этого места поподробнее - на чем зиждется ваше убеждение,что катынский эпизод не был доказан?
Я ранее полагал, что только на том, что он не был включен напрямую в текст приговора.
У вас есть другие аргументы в поддержку вашего тезиса?
>>Я с этим тезисом согласен.
>>Но я и не выдвигал его - не утверждал, что МВТ _выявил_ истину. Он лишь признал виновными в Катынском расстреле немцев.
>
>Ну так чего ж копья ломать - меня истина интересует.

Как с вами истину искать, если вы признавать ее не хотите даже в частностях?

Например, собираетесь стоять до конца, отрицая непреложный факт, что МВТ возложил вину за Катынь на немцев.




>>Тем самым, аргументы историков типаН.Лебедевой, о том, что, мол, раз в приговор МВТ катынский эпизод не вошел - значит, по этому эпизоду нацистов оправдали - ни на чем не основаны.
>
>Насколько понял, утверждение Лебедевой было сформулировано иначе.

>>С такой поправкой, я полагаю, наши позиции сблизились и спорить по данному пункту не о чем?
>
>>Дмитрий Кропотов
Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (24.07.2012 12:31:48)
Дата 26.07.2012 10:08:30

новые сведения о процессе МВТ

Привет!

Тут появились новые сведения о процессе МВТ и о том, как там проходило обсуждение Катынского расстрела

http://ymuhin.ru/node/784/evropeiskii-sud-po-pravam-cheloveka-poiman-na-lzhi-v-katynskom-dele

"В Постановлении ЕСПЧ изложено обстоятельство (установленный факт), на который оперся Суд: « SEQ level0 *arabic 19. 4 февраля 1946 г., в ходе судебного процесса в отношении немецких военных преступников в Нюрнбергском военном трибунале, советский обвинитель процитировал отчет комиссии Бурденко, пытаясь обвинить немецкие войска в расстреле до 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г. Обвинение было отклонено судьями от США и Великобритании за отсутствием доказательств».

Если это действительно так, то это аргумент в вашу пользу, так как, согласно Устава МВТ
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LEBEDEVA/LAW.HTM
"Ст.4...
c) За исключением вышеуказанного, решения принимаются Трибуналом большинством голосов, а при разделении голосов голос председательствующего является решающим; однако признание виновности и определение наказания выносятся всегда большинством голосов не менее 3 членов Трибунала.
"
То есть, если 2 из 4-х представителей Трибунала действительно отклонили обвинение по этому эпизоду,
оно не было принято Трибуналом.
Однако, в стенограмме заседания трибунала в этот день
http://avalon.law.yale.edu/imt/02-14-46.asp

Мне не удалось найти следов этого "отклонения".
Возможно, вам удастся?
Тем более, что, если бы, как заявляет ЕСПЧ, обвинение по Катыни было отклонено Трибуналом уже 14.2.46, тогда зачем потребовалось бы плотно рассматривать этот вопрос снова - 1 и 2 июля 46=го, то есть именно тогда опрашивались свидетели обвинения и защиты - Базилевский, Прозоровский и т.д.

Вот стенограмма Трибунала за эти дни
http://avalon.law.yale.edu/imt/07-01-46.asp
http://avalon.law.yale.edu/imt/07-02-46.asp

Кончается обсуждение по Катыни следующими фразами:
THE PRESIDENT: Yes, Colonel Smirnov, do you want to reexamine?

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: Mr. President, I have no further questions to put to this witness; but with the permission of the Tribunal, I would like to make a brief statement.

We were allowed to choose from among the 120 witnesses whom we interrogated in the case of Katyn, only three. If the Tribunal is interested in hearing any other witnesses named in the reports of the Extraordinary State Commission, we have, in the majority of cases, adequate affidavits which we can submit at the Tribunal's request. Moreover, any one of these persons can be called to this Court if the Tribunal so desires.

That is all I have to say upon this matter.

THE PRESIDENT: Dr. Stahmer?

DR. STAHMER: I have no objection to the further presentation of evidence as long as it is on an equal basis; that is, if I, too, have the opportunity to offer further evidence. I am also in a position to call further witnesses and experts for the Court.

THE PRESIDENT: The Tribunal has already made its order; it does not propose to hear further evidence.

То есть, и защита и обвинение заявили, что они готовы представлять еще много свидетелей, но Председатель Трибунала заявил, что не намерен выслушивать дополнительных доказательств.
То есть, решение принял, но вот какое?

Есть еще интересный момент - когда некоторое время спустя после завершения опроса свидетелей, защита попыталась представить Трибуналу некий анонимный отчет, опубликованный в Лондоне в 1946 году, Председатель Трибунала отказался его рассматривать:
"
THE PRESIDENT: Dr. Kranzbuhler, this document is printed for private circulation only. It has no printer's name on it, and it is entirely anonymous.

FLOTTENRICHTER KRANZBUHLER: Yes, Mr. President, these were the doubts which I entertained. I submitted this document as I assumed that in view of the importance of this case, the Tribunal would nevertheless want to take official notice of the contents.

THE PRESIDENT: No, the Tribunal thinks it would be improper to look at a document of this nature.

GEN. RUDENKO: Mr. President, I should just like to make one remark, as in fact the Tribunal has already indicated its decision. The statement of the defendant's counsel that this document was

383

2 July 46

received from the Polish Delegation astounds me to say the least I should like to know from what Polish Delegation he received this document, because the Polish Delegation represented here could not possibly produce such a Fascist propaganda document as this

THE PRESIDENT: I think General Rudenko misunderstood what Dr. Kranzbuhler said.
"


Таким образом, в стенограмме Трибунала мне не удалось найти никаких свидетельств о решении, принятом Трибуналом по Катынскому эпизоду, никаких свидетельств того, что было выражено, например, недоверие стороне обвинения.
Наоборот, недоверие было выражено стороне защиты, документы которой Трибунал отказался рассматривать как анонимные и полученные из сомнительных источников.


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (31.05.2012 11:27:28)
Дата 05.06.2012 15:07:11

Re: Поляки зато...

>Ну и где отчеты этих наблюдателей?
>"15 января 1944 года большая группа западных корреспондентов в сопровождении Кэти Гарриман, дочери посла Соединенных Штатов Аверрела Гарримана, отправилась в свое страшное путешествие, чтобы увидеть сотни трупов в польском обмундировании, вырытых в Катынском лесу русскими органами власти."
> http://katyn.chat.ru/forcorr.htm
>Что-то подобное сделали поляки в 1995?

"Что-то подобное" делали в 1991, корреспонденты даже несколько фильмов даже сняли о ходе эксгумации, один
можно посмотреть здесь
http://allin777.livejournal.com/127886.html

насчет 94-го право не интересовался "официальным статусом" наблюдателей. просто читал об этом статьи непосредственных участников - русских.
В общем "вам шашечки или ехать", в смысле вас интересуцет формальный статус "независимых наблюдателей" или результат раскопок? Потому как возиться "из любви к искусству" с животрепещущим вопросом статуса какого-нить известного ныне и малоизвестного в те времена члена собщества историков-поисковиков нетинтересно.

>Прямой.Они засветились, приняв нацистскую версию, следовательно, не могли сохранять объективность.

Ну и что? Коль скоро нацисты в данном случае сказали правду надо было чисто "из религиозных сображений" упёрто возражать? В общем для меня это - "не резон", для вас, возможно, да.
Ну может быть это было бы "резоном" в нынешних полиических реалиях, когда изрядно обанкротившиеся с "новой национальной идеей" маргинальные (а иногда и не очень) политики Польши и России перебрасываются польскими трупами, но в 91-м и даже 95-м дело обстояло несколько иначе.

>> И какой резон не верить ГВП?
>Прямой. Она получила прямое указание собирать сведения только в пользу нацистской версии, другие варианты не рассматривались - сведений об этом нет.

Откуда вам известно о "прямы указаниях" ингнорировать данные, не свидетельствующих в опльзу альтернативной версии? Мне неизвестно.

>>И как вы видите себе польскую "подставу" в Медном - привезли с собой контейнер артефактов и колону "Камазов" с трупами?
>Трупы-то зачем везти, раз идентифицировали их как польские как раз по артефактам?

Ага, трупы тоись на месте откопали какие-то загадочные и одели в польскую форму. Вы-таки посмотрите фильм - как эти трупы откапывали.

>>1) выводы комиссии Бурденко (сильно зависмая комиссия)
>Число свидетелей - на порядок больше немцев

Ну и что?

>Но были независимые наблюдатели с другой стороны.

Что писали "независимые наблюдатели" вы по своей ссылке читали? Они явно не поверили устроенному для них шоу. Да и видели мало что.

>Плюс, члены комиссии давали аргументы в пользу советской версии по собственной инициативе (Бурденко, анализ почерка расстрелов). Если даже допустить, что комиссию использовали втемную (неужели вы верите, что Бурденко чекисты заставили врать, ведь тогда это ему бы не нравилось, и он уж точно не стал бы добавлять аргументов чекистам) - этот аргумент никак не перебить.

Конечно же Бурденко мог врать, ибо даже весьма порядочный и нетрусливый человек в тех условиях мог считать что "лжет во благо". Вот вы бы на его месте стали бы рвать гимнастерку на пупе и орать что "это поддстава и поляков расстрелял НКВД"? Или отказываться от участия в шоу и ставить подписи? С одной стороны объективно раскрытие в тот момент того факта, что расстрел был совершен НКВД, основательно подгадило бы нарождавшимся польско-советским отношениям (ибо положение "все все знают, но помалкивают для пользы дела" было бы затруднительнго сохранить даже весьма практично мыслящим англичанам) - как советский человек Бурденко из высших интересов должен было пожертвовать своей профессиональной репутацией в столь, чего уж там кокетничать - незначащем по тогдашним масштабам бедствий деле. Ну и репрессии того или иного рода в случае проявления строптивости вряд ли заставили бы себя ждать - это тоже было ясно, а то и ... (один советский помощник прокурора вякнул было о своих сомнениях другу в кулуарах - и совершенно случайно срочно самозастрелился при чистке незарегистрированного пистолета - какое неудачное совпадение, кто бы мог подумать!).
Честно говоря - я бы тоже подписал, а вы?
Насчет "добавлять аргументов" - было велено найти аргументы в пользу "версии Сталина" - со "свежестью трупов" вышел прокол - пришлось измышлять сущности с "немецким почерком".

>Чепуха. Сомнения в подлинности только пакета из особой папки, а по поводу фальшивости этих документов спорить может только слепой.

Ничего не понял, т.е. по поводу "Особой папки" у фольк-историков етсь сомнения, а по поводу этапных документов - нет сомнений, однозначно подлинные, так?


>К примеру, найдите хоть один документ уровня ПБ или НКВД, где бы органы советской власти называли советскими органами в таком контексте, как в письме Шелепина?
>Единственное словосочетание, когда в документах органы советской власти именовались советскими органами - когда их упоминали вместе с партийными ("партийные и советские органы")
>А вот в Шелепинской записке написано:
>"Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности."
>Русскоговорящий человек так сказать вообще вряд ли мог, не говоря уж о помещении такого высказывания в документ.


5 примеров см. в нижнем посте.
Вообще чтой

>>3) показания свидетелей (немногочисленные)
>Наоборот, у комиссии Бурденко было более 90 свидетелей, в противовес полдюжине немецких.

>>4) констатация того факта, что в тексте обвинения нюрнбергского трибунала отсутствует явная оговорка, что в катынском эпизоде осуждаемые невиновны.
>Нюрнберг возложил ответственность за катынь на немцев, считать по другому никаких оснований нет.

>>5) утверждение, что признание катынского эпизода было исключительно выгодно всем правительстам СССР и России с 1989 года и по сегодняшний день - только потому и признавали.
>
>>Если отбросить политизированные пункты. остается пункты 1)-2), 4)-6) против 2)-3). Так?
>Не так. Пункт 2 объясним как в версии сталина, так и геббельса, поэтому должен быть выкинут.
>Тоже относительно пункта 6.
>Пункт 5 настолько шит белыми нитками (например, из показаний Токарева выдергивают как изюм из булки устраивающие сведения, и выкидывают неустраивающие)
>Остается пункт 4, к которому много вопросов по объективности.

>>>Я, в общем-то, не против закрыть дискуссию, стороны остались при своих мнениях.
>>
>>Ну, может кто-то ее еще и читает, что ж закрывать. Но что-то давно никто не пишет.
>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (31.05.2012 11:27:28)
Дата 01.06.2012 11:34:27

Какой советский высший чиновник

Привет!

мог бы написать в тексте документа словосочетание "Советских органов" с большой буквы и не в единственном возможном контексте "партийных и советских органов" (причем в этом случае всегда партийные были на первом месте), как это написано в записке Шелепина из закр.пакета N1?

>"Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности."
 http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42

В советских документах, когда требовалось сказать про "советские органы" отдельно от партийных, всегда писали "органы советской власти", и уж никогда не писали их с большой буквы.

Ув., vld, я тут беру вынужденную паузу на пару недель, если найдете какой-то документ высших советских чиновников (пусть даже непубличный), где бы словосочетание "Советских органов" было написано сходно с шелепинской запиской - будет очень интересно.

На мой взгляд, данное написание указывает, что записку Шелепина писал(диктовал), если и русскоязычный человек, то уж никак не советский чиновник, и уж никак русский по национальности Шелепин.


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (01.06.2012 11:34:27)
Дата 04.06.2012 20:18:01

Re: Какой советский...

>Привет!

>мог бы написать в тексте документа словосочетание "Советских органов" с большой буквы и не в единственном возможном контексте "партийных и советских органов" (причем в этом случае всегда партийные были на первом месте), как это написано в записке Шелепина из закр.пакета N1?

Запросто, особенно если записка предназначена не для публикации, в таком документе не только допустимы, но и общеприняты и желательны разного рода сокращения официальных титулятур. Большую букву оставим на совести Шелепина (я бы перавда тоже большую написал, так что на нашей общей совести).

>>"Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности."
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42

>В советских документах, когда требовалось сказать про "советские органы" отдельно от партийных, всегда писали "органы советской власти", и уж никогда не писали их с большой буквы.

>Ув., vld, я тут беру вынужденную паузу на пару недель, если найдете какой-то документ высших советских чиновников (пусть даже непубличный), где бы словосочетание "Советских органов" было написано сходно с шелепинской запиской - будет очень интересно.

1) В тексте решения Политбюро ЦК ВКП(б) «Об охране госграницы в западных областях УССР и БССР» от 2 марта 1940 года:
" Все освобожденные после выселения жилые и хозяйственные помещения передать в ведение местных советских органов, а Совнаркомам УССР и БССР проследить за тем, чтобы была обеспечена их сохранность и должное использование, в первую очередь, для расселения военнослужащих РККА, партийно-советских работников, командированных для работы в западные области Украины и Белоруссии."

(Сталин)

2) Постановление ЦК ВКП(б) «О мерах улучшения работы советских органов и местных партийных организаций по оказанию помощи семьям военнослужащих».

(Сталин)

3) Из циркуляра НКВД СССР об усилении агентурно-оперативной работы по «церковникам» и «сектантам» от 27.03.37
«ставя своей задачей проникновение в низовые советские органы» (это вобоще шедевр двусмысленности - к вопросу об стилистическом совершенстве документов из "органов" :) )

(Ежов)

4) постановление ЦК ВКП(б) «О работе советских органов, ведающих вопросами печати» от 23.08.26

(Сталин)

5) В протоколе пленума ЦК ВКП(б) №6 от 5 мая 1941 г.

"1. - Об усилении работы Советских центральных и местных органов."

"В целях полной координации работы советских и партийных организаций и безусловного обеспечения единства в их руководящей работе, а также для того, чтобы еще больше поднять авторитет советских органов"

"В целях полной координации работы советских и партийных организаций и безусловного обеспечения единства в их руководящей работе, а также для того, чтобы еще больше поднять авторитет советских органов в современной напряженной международной обстановке, требующей всемерного усиления работы советских органов в деле обороны страны, ПБ ЦК ВКП(б) единогласно постановляет:

(Сталин)

Гугль выдает еще неимоверное число ссылок, но лень дальше копипастить.

Конечно, можно возразить, что бОльшая часть документов подписана малограмотным косноязычным горцем, но готовили то их "высокопоставленные чиновники" вполне русского происхождения, к тому же один документ подписан супервысокопоставленным чиновником, чье русское происзождение и выскочайший профессионализм не ставятся в сомнение?

>На мой взгляд, данное написание указывает, что записку Шелепина писал(диктовал), если и русскоязычный человек, то уж никак не советский чиновник, и уж никак русский по национальности Шелепин.

Тогда и все вышеперечисленные документы, и еще сотенок несколько тысяч, осмелюсь предположить, ибо русские советские чиновники документы готовили не только в ЦК.

Кстати, вы уверены, что Шелепин русский, а то тут соседские конспирологи пишут, что таки да - агент ZOGа.