От Sereda
К Александр
Дата 18.05.2012 04:21:40
Рубрики Либерализм; Манипуляция; Идеология;

Re: Фокус в...


>На здоровье. Они устраивают свое внутреннее, нам никто не мешает устраивать свое. Они навязали в школьную программу солжа, почему бы нам не организовать сбор средств и рассылку по школам Дюкова?


в школах такой литературы вагон ещё с советских времён. вобще не понимаю с чем Вы спорите.
От Александр
К Sereda (18.05.2012 04:21:40)
Дата 18.05.2012 04:39:15

Я не спорю, а подсказываю более конструктивное решение,

чем биться головой об стену.

>>На здоровье. Они устраивают свое внутреннее, нам никто не мешает устраивать свое. Они навязали в школьную программу солжа, почему бы нам не организовать сбор средств и рассылку по школам Дюкова?

>в школах такой литературы вагон ещё с советских времён. вобще не понимаю с чем Вы спорите.

Был бы вагон - меня бы не удивило что женщин приравняли к комиссарам, что угоняли или уничтожали всех поголовно чтобы якобы замедлить продвиженик Красной армии. И солженицинский плагиат Геббельса не имел бы такого разрушительного эффекта.

Кстати, последнее - прекрасный пример эффективности воздействия на общество очень небольшого общественного движения. Сам-то урод прекрасно знал что делает. Просто ненавидел свой народ и хладнокровно мстил ему. С небольшой группкой таких же злопамятных уродов или попавших под обаяние идиотов. Раасчетливо, цинично и хладнокровно. Весьма успешно, в конечном итоге.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Sereda
К Александр (18.05.2012 04:39:15)
Дата 18.05.2012 12:55:42

Решение чего?

>чем биться головой об стену.

>>>На здоровье. Они устраивают свое внутреннее, нам никто не мешает устраивать свое. Они навязали в школьную программу солжа, почему бы нам не организовать сбор средств и рассылку по школам Дюкова?
>
>>в школах такой литературы вагон ещё с советских времён. вобще не понимаю с чем Вы спорите.
>
>Был бы вагон - меня бы не удивило что женщин приравняли к комиссарам, что угоняли или уничтожали всех поголовно чтобы якобы замедлить продвиженик Красной армии. И солженицинский плагиат Геббельса не имел бы такого разрушительного эффекта.

Вы просто плохо читали. Дюков сделал реферат из старых изданий. при СССР это уже было доведено до рефлекса. у детей развился целый жанр в стиле "садомазо" - "пионерские сказки".

это ничего не меняет в дискурсе. даже очень способствует: борьба с "экстремизмом", "уроки толерантности"...


>Кстати, последнее - прекрасный пример эффективности воздействия на общество очень небольшого общественного движения. Сам-то урод прекрасно знал что делает. Просто ненавидел свой народ и хладнокровно мстил ему. С небольшой группкой таких же злопамятных уродов или попавших под обаяние идиотов. Раасчетливо, цинично и хладнокровно. Весьма успешно, в конечном итоге.

Вы о чём?

>-----------------------
> http://www.orossii.ru
От Александр
К Sereda (18.05.2012 12:55:42)
Дата 19.05.2012 01:58:41

Re: Решение чего?

>>чем биться головой об стену.
>

Смотря в чем вы видите свою задачу. :)
Если задача развести нас на "антисемитизм" или отмазать Запад - это конечно не решение :)

>>Был бы вагон - меня бы не удивило что женщин приравняли к комиссарам, что угоняли или уничтожали всех поголовно чтобы якобы замедлить продвиженик Красной армии. И солженицинский плагиат Геббельса не имел бы такого разрушительного эффекта.
>
>Вы просто плохо читали. Дюков сделал реферат из старых изданий.

Мы читали хорошо. Есть разница между изданием и школьной программой. И даже просто газетой, настоятельно рекомендованной к прочтению учителям.
"Преступление и наказание" в стиле соблюдай закон - было в программе, а "Братья Карамазовы" с легким анализом протестантизма, всего лишь издавались.

>при СССР это уже было доведено до рефлекса. у детей развился целый жанр в стиле "садомазо" - "пионерские сказки".

  • 30 лет назад
  • с позиции что мы "европейцы"
  • старательно вырвано из исторического контекста отношения Запада к аборигенам,
  • от лица государсва
  • за надежным ядерным и неядерным щитом.
  • до Ливии, Сирии, Югославии

    Сейчас все это гораздо более актуально и старательно вымарано из исторической памяти.

    >это ничего не меняет в дискурсе. даже очень способствует: борьба с "экстремизмом", "уроки толерантности"...

    Если толерантность навязывают с непреодолимой силой, надо не биться головой об стену, а заставлять противника валиться под собственным напором. На то и айкидо. Толерантность навязывают потому, что ее навязать проще и эффективнее, чем звероподобность.

    >>Кстати, последнее - прекрасный пример эффективности воздействия на общество очень небольшого общественного движения. Сам-то урод прекрасно знал что делает. Просто ненавидел свой народ и хладнокровно мстил ему. С небольшой группкой таких же злопамятных уродов или попавших под обаяние идиотов. Раасчетливо, цинично и хладнокровно. Весьма успешно, в конечном итоге.
    >
    >Вы о чём?

    О солже и эффективности его поделок.
    ---------------------
    http://www.orossii.ru
    От Sereda
    К Александр (19.05.2012 01:58:41)
    Дата 19.05.2012 14:47:47

    Re: Решение чего?

    >>>чем биться головой об стену.
    >>
    >
    >Смотря в чем вы видите свою задачу. :)
    >Если задача развести нас на "антисемитизм" или отмазать Запад - это конечно не решение :)

    Вы глубоко в дискурсе.


    >>>Был бы вагон - меня бы не удивило что женщин приравняли к комиссарам, что угоняли или уничтожали всех поголовно чтобы якобы замедлить продвиженик Красной армии. И солженицинский плагиат Геббельса не имел бы такого разрушительного эффекта.
    >>
    >>Вы просто плохо читали. Дюков сделал реферат из старых изданий.
    >
    >Мы читали хорошо. Есть разница между изданием и школьной программой. И даже просто газетой, настоятельно рекомендованной к прочтению учителям.
    >"Преступление и наказание" в стиле соблюдай закон - было в программе, а "Братья Карамазовы" с легким анализом протестантизма, всего лишь издавались.


    опять надежда на государственную пропаганду... а оно у Вас в руках - государство-то? государство уже 30 лет как "тю-тю". программы Фурсенко оформляет.

    а самый прикол в том, что претензий к его учебникам и программам у Вас не будет.


    >>при СССР это уже было доведено до рефлекса. у детей развился целый жанр в стиле "садомазо" - "пионерские сказки".
    >
    >
  • 30 лет назад

    почему это "30 лет назад"...

    >
  • с позиции что мы "европейцы"
    >
  • старательно вырвано из исторического контекста отношения Запада к аборигенам,
    >
  • от лица государсва
    >
  • за надежным ядерным и неядерным щитом.
    >
  • до Ливии, Сирии, Югославии

    >Сейчас все это гораздо более актуально и старательно вымарано из исторической памяти.


    вымарано, что Вы абориген? или что Ливию оккупировали фашисты?

    пардон, ощущение бреда. в лучшем случае - возврата к советской риторике начала 80-х. хотя она была на голову выше по уровню. но обзывание американских морпехов "фашистами" все воспринимали как очевидную метафору.


    >>это ничего не меняет в дискурсе. даже очень способствует: борьба с "экстремизмом", "уроки толерантности"...
    >
    >Если толерантность навязывают с непреодолимой силой, надо не биться головой об стену, а заставлять противника валиться под собственным напором. На то и айкидо. Толерантность навязывают потому, что ее навязать проще и эффективнее, чем звероподобность.


    попробуйте. пока что видно, кто "валится". )

    как под Хартумом.


    >>>Кстати, последнее - прекрасный пример эффективности воздействия на общество очень небольшого общественного движения. Сам-то урод прекрасно знал что делает. Просто ненавидел свой народ и хладнокровно мстил ему. С небольшой группкой таких же злопамятных уродов или попавших под обаяние идиотов. Раасчетливо, цинично и хладнокровно. Весьма успешно, в конечном итоге.
    >>
    >>Вы о чём?
    >
    >О солже и эффективности его поделок.

    насчёт "Архипелага"? ))


    >---------------------
    >     http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Sereda (19.05.2012 14:47:47)
    Дата 21.05.2012 01:58:08

    Re: Решение чего?

    >опять надежда на государственную пропаганду... а оно у Вас в руках - государство-то? государство уже 30 лет как "тю-тю". программы Фурсенко оформляет.

    Наоборот. Негосударственное в таких делах эффективнее. Солж эффективнее Суслова.

    > или что Ливию оккупировали фашисты?

    Фашисты - частный случай Западного завоевателя.
    "Колумб обязал всех жителей старше 14 лет каждые три месяца сдавать испанцам наперсток золотого песка или 25 фунтов хлопка (в районах, где золота не было). Выполнившим эту квоту вешался на шею медный жетон с указанием даты получения последней дани. Жетон давал его обладателю право на три месяца жизни. Пойманным без этого жетона или с просроченным отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею жертвы и отправляли ее умирать в свою деревню. Колумб, до этого занимавшийся работорговлей вдоль западного побережья Африки, видимо, перенял этот вид казни у работорговцев. За время губернаторства Колумба только на Испаньоле таким образом было убито до 10 тысяч индейцев. Выполнить установленную квоту было практически невозможно. Местные жители должны были бросить выращивать пищу и все другие дела, чтобы копать золото. Начался голод. Ослабленные и деморализованные они становились легкой добычей занесенных испанцами заболеваний. Таких как грипп, занесенный свиньями с Канар, которых завезла на Испаньолу вторая экспедиция Колумба. Десятки, возможно сотни тысяч таинос погибли в этой первой пандемии американского геноцида. Очевидец описывает огромные груды умерших от гриппа жителей Испаньолы, которых некому было хоронить. Индейцы пытались бежать куда глаза глядят: через весь остров, в горы, даже на другие острова. Но спасения не было нигде. Матери убивали своих детей перед тем, как убить себя. Целые деревни прибегали к массовым самоубийствам, бросаясь со скал или принимая яд. Но еще больше находило смерть в руках испанцев."

    >вымарано, что Вы абориген?

    А вы сомневаетесь? Фриц или Ганс году в 41-м 42-м нашим дедам и бабкам очень доходчиво эту тему раскрыл.

    >пардон, ощущение бреда. в лучшем случае - возврата к советской риторике начала 80-х. хотя она была на голову выше по уровню. но обзывание американских морпехов "фашистами" все воспринимали как очевидную метафору.

    Вот этих?
    http://static.oper.ru/data/site/mc_ss_.jpg


    Конечно нет. Немецкие нацисты и американские морпехи - это частные случаи одной проблемы - стремления Запада к мировому господству и специфического отношения к незападным народам.

    Освобождение своих войк от ответственности за массовые убийства мирного населения, вооружение и использование для "расчистки территории" банд уголовников, работорговля, концентрационные лагеря - обычная практика западных завоевателей.

    "Командира подразделения морской пехоты США Фрэнк Вутерич, которого обвиняли в расстреле 24 безоружных жителей иракского города Хадита 19 ноября 2005 года, признал свою вину в рамках сделки с обвинением о смягчении наказания. Договоренность, в частности, предусматривает снятие с командира отделения обвинения в убийстве 9 мирных жителей. В результате Вутерич отделается лишением свободы на максимальный срок до 3 месяцев, штрафом и понижением в звании. Военный трибунал огласит свой приговор в ближайшие дни.
    Инцидент в Хадите произошел после того, как в результате взрыва дорожной бомбы погиб один морской пехотинец и двое были ранены. После этого Вутерич, командовавший подразделением морпехов, отдал приказ расстрелять находившихся неподалеку мужчин, а также "зачистить" несколько домов. Позднее Вутерич утверждал, что действовал по уставу. Среди 24 жертв американских солдат оказались 10 женщин и детей. Часть из них пехотинцы убили выстрелами в голову с близкого расстояния."
    http://lenta.ru/news/2012/01/24/three/

    Что называется "найди десять отличий":

    "Охота за неграми или покупка их за бесценок у прибрежных племен стала особой профессией. Рабы выводились к берегу караванами, связанные по рукам и с наложенными на шеи деревянными развилками; затем их нагружали массами на корабли и доставляли в американские порты. Большое количество их погибало от тесноты, болезней, плохого питания. Всего в британские колонии в Северной Америке, а позднее в США было доставлено около 13 миллионов рабов из Африки, но на каждого живого раба приходилось по 3-4 погибших во время "охоты на людей" и транспортировки."

    "По городам и поселкам шли облавы; немцы называли их «охотой за черепами». Людей ловили на рынках, на улицах, в церквах. «Жестокая и безжалостная охота за людьми... ведется везде: в селах, в городах, на улицах, площадях, железнодорожных станциях и даже церквах, по ночам в жилых домах, — с ужасом писал один из представителей коллаборационистских органов. — Всякий подвергается опасности быть схваченным в любом месте и в любое время полицейскими внезапно и неожиданно и быть привезенным на сборный пункт. Никто из его родных не знает, что с ним случилось, и только по прошествии недель или месяцев тот или иной из схваченных имеет возможность сообщить о себе почтовой открыткой».
    Тех, кто пытался убежать, расстреливали, остальных сгоняли в какое-нибудь здание побольше — ждать отправки в Рейх. На станции Виры в облаву попалась девушка Прасковья Ширнова, ставшая свидетелем страшной, но обыденной сцены. «Одну женщину-инвалида (она не двигалась) привез ее брат на тачке к коменданту, чтобы ее дочку не увозили в Германию, потому что за больной мамой некому ухаживать. Комендант выслушал переводчицу и переспросил: это за ней некому ухаживать? Сидя в кресле, поднял автомат и расстрелял несчастную. А потом продолжил: вот и не надо больше ухаживать. А дочь должна работать на великую Германию».
    Полицейские окружали деревни и забирали всех работоспособных людей. При малейшем намеке на сопротивление — убивали всех. 5 февраля 1943 года каратели сожгли белорусское село Жаулки, убив 512 человек. В двух километрах от Жаулок стояла деревня Кудиновичи. Если не найдутся добровольцы для работы в Рейхе, сказали крестьянам, вас ждет та же участь, что и соседей. Естественно, «добровольцы» нашлись.
    К вербовке остарбайтеров привлекались части СС; в одной из инструкций, посвященных набору рабочей силы, внимание эсэсовцев обращалось на то, что
    «если есть необходимость, следует сжигать деревни, все население должно быть предоставлено в распоряжение начальника по набору рабочей силы.
    Как правило, детей не надо больше расстреливать».

    Очень часто между «набором добровольцев для работы в Рейхе» и карательными операциями невозможно было найти отличия. «В результате мер по набору рабочей силы, — подводил печальный итог Розенберг, — целые области стали безлюдными»."
    ...
    По железным дорогам толпы людей везли сначала на перевалочные пункты. Там врачи проверяли здоровье остарбайтеров: Рейху нужны лишь здоровые рабы! Впрочем, больные имели мало шансов дожить до медосмотра. Больных и слабых угоняли вместе с остальными. Те из них, кому удавалось выжить при перевозке в Германию, признавались негодными для работы. Вместе с потерявшими работоспособность остарбайтерами из предыдущих партий они отправлялись обратно. «Обратные эшелоны», на которых из Рейха увозили больных, производили ужасающее впечатление. Умирающие лежали в вагонах на голом полу даже без соломы. Случалось, что женщины рожали прямо в поезде; тогда охранники на ходу выбрасывали новорожденных из окон. Когда очередной больной умирал, труп без всяких церемоний выбрасывали из вагона.
    Гражданская администрация пыталась добиться, чтобы хотя бы трупы из эшелонов не выбрасывались где попало; в конце концов, это могло привести к эпидемиям. Однако трупы выбрасывались не только из «обратных эшелонов»; не в меньшем количестве приходилось очищать эшелоны, идущие в Рейх. Даже самые здоровые люди с трудом выдерживали перевозку. Больных и умирающих от голода людей выгружали на каждой станции, трупы выбрасывали прямо в пути.
    http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/13.html
    --------------------
    http://www.orossii.ru
    От Sereda
    К Александр (21.05.2012 01:58:08)
    Дата 21.05.2012 04:01:43

    Нарвались сразу.

    Боже! Кому Вы этот бред постите! У меня двоюродный дед остарбайтер. ))))



    >Очень часто между «набором добровольцев для работы в Рейхе» и карательными операциями невозможно было найти отличия. «В результате мер по набору рабочей силы, — подводил печальный итог Розенберг, — целые области стали безлюдными»."
    >...
    >По железным дорогам толпы людей везли сначала на перевалочные пункты. Там врачи проверяли здоровье остарбайтеров: Рейху нужны лишь здоровые рабы! Впрочем, больные имели мало шансов дожить до медосмотра. Больных и слабых угоняли вместе с остальными. Те из них, кому удавалось выжить при перевозке в Германию, признавались негодными для работы. Вместе с потерявшими работоспособность остарбайтерами из предыдущих партий они отправлялись обратно. «Обратные эшелоны», на которых из Рейха увозили больных, производили ужасающее впечатление. Умирающие лежали в вагонах на голом полу даже без соломы. Случалось, что женщины рожали прямо в поезде; тогда охранники на ходу выбрасывали новорожденных из окон. Когда очередной больной умирал, труп без всяких церемоний выбрасывали из вагона.

    )))))))))))))))))))))))))))

    товарища деда направили на металлургический комбинат. работа нелёгкая, зарплата его неустраивала. он с приятелем решил откосить - симулировал ревматизм. немцы их комиссовали, рассчитали и отправили назад. приехал с рейхсмарками. а дв. дед до победы вкалывал на Сименс. дважды в лазарете лежал там, с простудой.

    Вы прямо здесь нарвались.

    в общем, Ваше кредо - "чушь позабористее - наше оружие!"


    >Гражданская администрация пыталась добиться, чтобы хотя бы трупы из эшелонов не выбрасывались где попало; в конце концов, это могло привести к эпидемиям. Однако трупы выбрасывались не только из «обратных эшелонов»; не в меньшем количестве приходилось очищать эшелоны, идущие в Рейх. Даже самые здоровые люди с трудом выдерживали перевозку. Больных и умирающих от голода людей выгружали на каждой станции, трупы выбрасывали прямо в пути.
    >     http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/13.html
    >--------------------
    > http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Sereda (21.05.2012 04:01:43)
    Дата 21.05.2012 04:30:14

    Re: Нарвались сразу.

    >товарища деда направили на металлургический комбинат. работа нелёгкая, зарплата его неустраивала. он с приятелем решил откосить - симулировал ревматизм. немцы их комиссовали, рассчитали и отправили назад. приехал с рейхсмарками. а дв. дед до победы вкалывал на Сименс. дважды в лазарете лежал там, с простудой.

    "книга открывается эпиграфом из интервью брата Виктора Ющенко - Петра, в котором он свидетельствует: "В нашей семье ежедневно пили хороший кофе, к которому папа пристрастился в плену".     http://www.regnum.ru/news/986276.html#ixzz1vSWvwDX4

    >в общем, Ваше кредо - "чушь позабористее - наше оружие!"

    Европа - светоч цивилизации, только евреи ее испортили :) Подумаешь заморили 20 миллионов мирного населения, зато двоюродный дедушка с рейхсмарками. Умный учится на чужих ошибках. До дурака не дойдет пока его самого за ребро на живодерне подвесят.

    Расчистка территории руками уголовников в Мексике http://www.theatlantic.com/infocus/2012/05/mexicos-drug-war-50-000-dead-in-6-years/100299/
    ------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Sereda
    К Александр (21.05.2012 04:30:14)
    Дата 21.05.2012 15:35:36

    изучите культ Голодомора и его пропаганду в 2004 - 2009 гг. поучительно.

    >>товарища деда направили на металлургический комбинат. работа нелёгкая, зарплата его неустраивала. он с приятелем решил откосить - симулировал ревматизм. немцы их комиссовали, рассчитали и отправили назад. приехал с рейхсмарками. а дв. дед до победы вкалывал на Сименс. дважды в лазарете лежал там, с простудой.
    >
    >"книга открывается эпиграфом из интервью брата Виктора Ющенко - Петра, в котором он свидетельствует: "В нашей семье ежедневно пили хороший кофе, к которому папа пристрастился в плену".     http://www.regnum.ru/news/986276.html#ixzz1vSWvwDX4

    >>в общем, Ваше кредо - "чушь позабористее - наше оружие!"
    >
    >Европа - светоч цивилизации, только евреи ее испортили :) Подумаешь заморили 20 миллионов мирного населения, зато двоюродный дедушка с рейхсмарками. Умный учится на чужих ошибках. До дурака не дойдет пока его самого за ребро на живодерне подвесят.


    между прочим, это идея Ющенко - тоже создать "локализованный" вариант Холокоста - Голодомор.

    это было грандиозно. книги памяти, статистика с десятью миллионами, центральный мемориал в Киеве а ля Яд Вашем и сеть его филиалов в регионах...

    как-то не прокатило. прежде всего, сами евреи заблокировали конкурентов. жёстко так указали - да, вы пострадали от тоталитарного режима, но своё место надо знать. хотя Ющенко задействовал пропагандистские возможности всего госаппарата, прессы, диаспоры. да и фактическая база впечатляющая - массовый голод, "чёрные доски", людоедство... тут даже особо преувеличивать не надо. разве что в цифрах, не 3 млн., а хотя бы 6.

    изучите культ Голодомора и его пропаганду в 2004 - 2009 гг. поучительно.

    в России нечто подобное раскручивают вокруг ВОВ (Вы большой сторонник этого дела), но результат, думаю, будет аналогичный. конкурента Холокосту сделать не дадут, а вспомогательное место "русского народа - жертвы двух тоталитарных режимов" вполне прокатит.

    да ещё будет соответствовать образу России в глазах Запада. русские, всегда страдающие от жестокости и глупости. "неэффективный сталинский режим" неспособный защитить свой народ от Абсолютного Зла немецкого нацизма. вроде бы и жертвы и сами виноваты одновременно... [и светлый образ Израиля, демократичного, эффективного и защищающего - на заднем фоне]

    эх, Ваня....



    >Расчистка территории руками уголовников в Мексике http://www.theatlantic.com/infocus/2012/05/mexicos-drug-war-50-000-dead-in-6-years/100299/
    >------------------------
    > http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Sereda (21.05.2012 15:35:36)
    Дата 21.05.2012 21:13:53

    Re: изучите культ...

    >>Европа - светоч цивилизации, только евреи ее испортили :) Подумаешь заморили 20 миллионов мирного населения, зато двоюродный дедушка с рейхсмарками. Умный учится на чужих ошибках. До дурака не дойдет пока его самого за ребро на живодерне подвесят.
    >
    >между прочим, это идея Ющенко - тоже создать "локализованный" вариант Холокоста - Голодомор.

    При чем тут Ющенко? Это была идея Геббельса, Маккарти, Бжезинского и Рейгана. Но тут масса проблем.
    Зверства европейцев реальны и имеют многовековую историю, а антисоветчину приходится высасывать из пальца.
    Придется объяснить как это большевики перебили 30 миллионов при населении в 25. Почему это население почти удвоилось, почему коллаборационисты заводились в западных областях, а в восточных наоборот, партизаны. Единственный весомый аргумент коллаборационистов, что сейчас, что 70 лет назад - рейхсмарки. А они никак не перевешивают очевидные минусы.

    С нынешним кризисом, Запад звереет не по дням, а по часам. По сравнению с тем, что он сейчас готовит человечеству, нацизм может показаться детскими шалостями. Мне было интересно как Золотой миллиард планирует отогнать большинство человечества от ресурсов. Сейчас официально заявляется что Запад сбросит все незападные народы в каменный век. Мирное население отдается на растерзание бандам: Чечня, Косово, Ливия, Колумбия, Мексика, Кущевка. Аборигенам, за которыми охотятся бандиты, не до нефти и металлов. Из тотальной мясорубки без законов и правил будут выделены лишь небольшие участки территорий, богатые природными ресурсами. Они будут гнать сырье на мировой рынок. Остальное человечество - в мясорубку.

    Если нацисты применяли для расчистки территории отряды уголовников и коллаборационистов из местных рейхсмарколюбов только эпизодически, то сегодня это основной инструмент. Банды прекрасно финансируются за счет процветающей под покровительством Запада наркоторговли. То, что морпехи не совсем эсэсовцы - совершенно не важно. Резать население будут не они. Они будут резать националистические правительства, пытающиеся обуздать бандитов и спасти свои народы из кровавой бани. А население вырежут уголовники.

    От Запада надо отгородиться как можно надежнее. По крайней мере, до тех пор, пока он сам не разберется со своим дерьмом и не придет в сознание.

    >как-то не прокатило. прежде всего, сами евреи заблокировали конкурентов. жёстко так указали - да, вы пострадали от тоталитарного режима, но своё место надо знать. хотя Ющенко задействовал пропагандистские возможности всего госаппарата, прессы, диаспоры. да и фактическая база впечатляющая - массовый голод, "чёрные доски", людоедство... тут даже особо преувеличивать не надо. разве что в цифрах, не 3 млн., а хотя бы 6.

    А зачем оно? Рейхсмарки и видаки - вот они. Российским либералам Украина обуза. Они ее и из СССР выкинули потому что "убыточная". Подкармливать приходится только потому что вашингтонский обком требует. А тут будет повод сбросить с баланса.

    >в России нечто подобное раскручивают вокруг ВОВ (Вы большой сторонник этого дела), но результат, думаю, будет аналогичный. конкурента Холокосту сделать не дадут, а вспомогательное место "русского народа - жертвы двух тоталитарных режимов" вполне прокатит.

    В России правят рейхсмарколюбы. "Раскручивать вокруг ВОВ" они ничего не могут. Но когда припечет отгородиться от Запада, нацистские художества будут прекрасным антидотом для тех, кто почему-то вообразил что "мы тоже европейцы". Думаете европейцы обойдутся с вами гуманнее, чем с неграми, индейцами, индусами, китайцами или австралийскими аборигенами? Вот смотрите как они обошлись с вашими дедами и бабками. Найдите 10 отличий. Чем вы лучше?

    >да ещё будет соответствовать образу России в глазах Запада. русские, всегда страдающие от жестокости и глупости. "неэффективный сталинский режим" неспособный защитить свой народ от Абсолютного Зла немецкого нацизма. вроде бы и жертвы и сами виноваты одновременно... [и светлый образ Израиля, демократичного, эффективного и защищающего - на заднем фоне]

    Изображать евреев как образец эффективной самообороны на примере ВМВ - это круто!
    -------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Sereda
    К Александр (21.05.2012 21:13:53)
    Дата 22.05.2012 17:31:42

    Ещё материал

    жрец Холокоста Довид Кац объявляет линию партии в вопросе Прибалтики, ВОВ и Холокоста - расстановка нюансов. Вам понравится.

    ----------------------------------------------------

    Остановим попытки запутать вопрос с Холокостом
    ("The Guardian", Великобритания)
    Переписывание восточноевропейской истории, предпринятое прибалтийскими ультранационалистами, называющими нацизм и коммунизм «двойным геноцидом», должно быть остановлено.
    Довид Кац (Dovid Katz)

    21/01/2010

    У британцев, гордящихся отцом или дедом, воевавшими во Второй мировой войне, гордящихся поражением, нанесенным союзниками Гитлеру, и отважной обороной свободы, предпринятой Великобританией, когда у Европы подкосились колени и она сдалась, сегодня есть обильные поводы для беспокойства. Беспокойства и разочарования по поводу того, что одна из крупнейших политических партий этой страны вступила в скоропалительный альянс с новыми ультраправыми партиями Восточной Европы.

    Одним из приоритетов восточных ультраправых, несмотря на текущие экономические проблемы, является стремление смешать с грязью триумф союзников и переписать историю войны, подогнав ее под лекала местного ультранационализма. В голове не укладывается, что люди, возглавляющие партию Черчилля и Тэтчер, были настолько одурачены, чтобы объединиться с ультраправыми Европейскими консерваторами и реформистами (ECR), руководимыми скандальным членом Европейского парламента от Польши Михалем Камински (Michal Kaminski). Если консерваторы Кэмерона хотят получить ваши голоса, они должны продемонстрировать минимальное мужество, необходимое для того, чтобы быстро выйти из коалиции ECR, и пробормотать слова, которые так сложно даются любому политику: «Мы допустили ошибку, мы понимаем это, и сегодня мы устраняем ее и улаживаем дела».

    Дело не только в коалиции ECR и двусмысленных утверждениях Каминского по поводу погрома в Едвабне, или о латвийских и эстонских партнерах консерваторов по ECR, горделиво одобряющих прославление войск СС. (Давайте не будем забывать о том, что именно республиканец и госсекретарь США Колин Пауэл однажды заявил им, что подобное поведение должно быть прекращено, если они хотят присоединиться к НАТО и ЕС; конечно, как только членство было получено, ностальгия по нацистам незамедлительно вернулась.) Речь также идет о проводящейся кампании по переписыванию истории Второй мировой войны, в рамках которой смягчаются оценки нацизма, звучат настойчивые призывы ко всей Европе приравнять преступления коммунизма к нацизму, а военные усилия союзников поливаются грязью, так как они не сделали ничего, кроме как заменили одну тиранию на другую, «равную» ей.

    Будьте уверены, народы Восточной Европы ужасно страдали под властью коммунистов в десятилетия, последовавшие за войной, в то время как мы, жители Запада, наслаждались свободой и процветанием. Совершенно правильно, что сегодня они призывают к тщательному расследованию преступлений, совершенных коммунистическими режимами. Но требовать, чтобы весь Евросоюз объявил нацизм и коммунизм «равными» - это нечто совсем другое.

    Возможно, следует пожить в Восточной Европе, чтобы оценить все нюансы. Хотелось бы подчеркнуть, что все это не связано с прекрасными, терпимыми, приветливыми и трудолюбивыми людьми, населяющими регион, среди которых я живу уже более десяти лет в столице Литвы Вильнюсе. Речь идет о злоупотреблениях среди властных элит, в правительстве, научных кругах, СМИ, судебной власти и так далее, чьи действия часто оказываются непонятны даже для местных жителей, и уж совсем непостижимы для ничего не подозревающих иностранцев.

    Новые ультранационалисты – не скинхеды и не бандиты. Совсем наоборот – эти элиты учтивы, сладкоречивы, обаятельны и хорошо образованны, особенно в том, что касается истории. Но их интерес к истории не связан со стремлением к гражданскому диалогу по поводу конкурирующих идей, а с настойчивым желанием создать единую, унифицированную историю, которую они отправляют на экспорт.

    В 2009 году литовский парламент всерьез обсуждал возможность двух- или трехлетнего тюремного заключения для людей, не согласных с моделью Второй мировой войны под названием «двойной геноцид», или тех, кто подвергает сомнению утверждения о том, что советское правление являлось «геноцидом». Даже если это никогда не будет закреплено законом, само по себе обсуждение запугало граждан, которые более не могут свободно высказывать свое мнение в этой части Европейского Союза.

    Но какова же ультранационалистическая версия истории?

    В случае прибалтийских стран, находящихся на дальнем востоке Европейского Союза (Литва, Латвия и Эстония), наблюдается нежелание признаться хоть в какой-то причастности к Холокосту. В процентном отношении, жертвы среди еврейского населения этих страны были крупнейшими в Европе (более 90% еврейского населения этих стран погибли в ходе войны). Дальше на запад, коллаборационизм означал доносы в гестапо или доставку соседей на вокзал, на депортацию. В этих же странах коллаборационизм означал нечто совсем другое. Тысячи рьяных местных добровольцев проводили большинство расстрелов еврейских граждан, чьи останки по-прежнему разбросаны по сотням смертоносных ям. В Литве и Латвии кровавая бойня началась еще до прихода нацистов. Конечно, мы признаем существование исключений и чествуем вдохновляющее мужество тех граждан стран Балтии, кто рисковал своей жизнью и жизнью своих семей ради спасения соседа-еврея.

    После развала Советского Союза и появления в регионе демократических государств, отдельные граждане из каждой страны предприняли энергичные усилия по раскрытию правды. Были основаны несколько замечательных НПО. Но ближе к концу тысячелетия три прибалтийских правительства вступили в сговор с целью создать финансируемые государством комиссии для изучения «в качестве единой темы» наследия нацизма и коммунизма. Эти комиссии получили неофициальное название «красно-коричневых». Самым нашумевшим из этих органов стала Международная комиссия по оценке преступлений нацистского и советского оккупационных режимов в Литве. В название расследования уже встроены заранее предрешенные выводы: первое, желаемая равнозначность нацистских и советских преступлений, и второе, ограничение на рассмотрение преступлений «оккупационных режимов», что оставляет мало места для расследований геноцида, совершенного местными силами, временами еще до начала оккупации. Комиссия уютно устроилась в офисе премьер-министра Литвы, превращая историю в пиар-отдел правительства.

    Чтобы «исправить» неисправимую историю Холокоста в регионе, в игре используется множество ухищрений. Само определение «геноцида» было расширено местными законодательными собраниями, чтобы включить в себя несправедливую депортацию, заключение в тюрьму или попытки избавить общество от определенного класса. Таким образом коммунистический гнет «законодательно» определяется в ту же категорию, что и нацизм.

    Финансируемый государством Музей геноцида, расположенный на главном бульваре Вильнюса, даже не упоминает слово «Холокост»; речь идет только о советских преступлениях, а сам музей щеголяет антисемитскими выставками. В обществе любят повторять рассказы о том, что Советы и их еврейские сторонники были первыми, кто совершил геноцид в 1940-м году (когда прибалтийские государства были незаконно включены в состав СССР, спустя менее чем год после заключения пакта Молотова-Риббентропа), и что за этим последовала обратная и равная реакция, когда в 1941 году немецкие захватчики и прибалтийцы начали свой геноцид еврейского населения.

    Согласно этой истории, всё равно и все равны. Осталось только продать эту новую версию истории наивным жителям Запада, чьи мысли сейчас заняты совсем другим.

    Но здесь, в Литве, процесс зашел еще дальше. Государственные обвинители, подстрекаемые антисемитскими СМИ, начали «расследования военных преступлений», направленные против людей, переживших Холокост. Эти люди живы сегодня лишь потому, что смогли покинуть гетто и избежать ожидавшей их смерти, а их «преступление» заключается в том, что они примкнули к антифашистским партизанским отрядам, действовавшим в лесах и поддерживаемым Советским Союзом (к сожалению, в этих местах не было американских или британских сил).

    Один из обвиняемых, доктор Ицхак Арад (родившийся в 1926 году), кроткий ученый, ставший директором-основателем иерусалимского музея Холокоста Яд-Вашем, был обманом завлечен в литовскую красно-коричневую комиссию (чтобы придать ей легитимности), а затем абсурдно обвинен в преступлениях. Затем, в мае 2008 года, на низшей точке современной литовской истории, вооруженные полицейские начали преследование двух невероятно мужественных женщин-ветеранов: Фани Йохлес Брантовски (рожденную в 1922 году), библиотекаря вильнюсского Института идиша, и Рахель Марголис (рожденную в 1921 году), биолога и историка Холокоста. Сторонники индустрии «двойного геноцида» особенно ненавидят Марголис, потому что она обнаружила, расшифровала и опубликовала давно потерянный дневник поляка-христианина Казимира Саковича (Kazimierz Sakowicz). Сакович, ставший свидетелем десятков тысяч убийств в вильнюсском районе Панериаи, достоверно зафиксировал, что большинство рьяных убийц были местными жителями. Марголис, которая сегодня живет в Израиле, не может вернуться в свой родной город в Литве из-за страха судебного преследования.

    Почему обвинители, до сих пор не выдвинувшие ни одного обвинения, преследуют жертв, а не виновников? На самом деле, речь идет о клевете и манипуляции историей, а не о наказании. Когда дело доходит до виновников, у государства нет ни желания, ни энергии. Как написал директор израильского офиса Центра Визенталя доктор Эфраим Зурофф:

    С тех пор, как они получили независимость в 1991 году, прибалтийские государства продемонстрировали ужасающую неспособность наказать местных нацистских преступников. Ни один человек не был наказан за свои преступления.

    Но что еще хуже, прибалтийские государства демонстрируют необузданную дерзость и работают в тесном сотрудничестве с ультраправыми партиями в других «новых европейских государствах» (среди которых выделяются Польша и Чехия) – вместе они нашли в Европейском парламенте «полезных идиотов», помогающих распространять их убежденность в том, что нацисты, по сути, были освободителями их стран от коммунистического ига.

    На сегодняшний день величайшим успехом восточноевропейской клики является Пражская декларация, подписанная в июне 2008 года и требующая, чтобы весь Европейский Союз признал коммунизм и фашизм «единым наследием», и заявляющая, что «все европейские умы» думают именно так. Утилитарные требования этой декларации включают в себя новый Нюрнбергский трибунал для суда над коммунистическими преступниками и – хотя в это невозможно поверить – требование «полного пересмотра европейских учебников по истории» для отражения ревизионистской истории.

    Одну из причин, по которой все это прошло без критической проверки, можно обнаружить в списке подписантов Пражской декларации. Среди них можно найти немало знаковых фигур антисоветского сопротивления, смело выступивших за независимость своих стран в момент развала СССР, а затем и помогших создать в этих государствах демократическое правление. Героическая роль, сыгранная Вацлавом Гавелом и Витаутасом Ландсбергисом в возрождении их стран, остается неизменной. Однако это не означает что сегодня, спустя два десятилетия, мы должны бояться выразить с ними несогласие, когда они, следуя за общей политической тенденцией в регионе, сворачивают вправо или невольно оказывают поддержку ультранационалистам.

    Эти важнейшие вопросы европейской истории 20-го века и текущие проблемы, с которыми они тесно связаны в Восточной Европе – расизм 21-го века, антисемитизм и гомофобия – не должны стать в Великобритании политическим вопросом. Именно храбрый член Европейского парламента от партии консерваторов Эдвард Макмиллан-Скотт (Edward McMillan-Scott) бросил вызов восточноевропейским наследникам фашистского мышления и победил Каминского в борьбе за кресло вице-президента Европейского парламента. Но вместо того, чтобы получить полагающуюся ему медаль, он был исключен из Консервативной партии.

    Да и партия лейбористов не оказалась полностью неуязвима для этого прибалтийского вируса. Прошлым летом, на парламентской ассамблее ОБСЕ, ультраправые из Восточной Европы умудрились втиснуть две фразы в Вильнюсскую декларацию от 3 июля 2009 года. Первая была утверждением о «двух основных тоталитарных режимах, нацизме и сталинизме, осуществлявших геноцид». Второй фразой стало ставшее уже привычным требованием, чтобы все члены организации ввели обязательный «Общеевропейский день памяти жертв сталинизма и нацизма». Делегация британского правительства вместе с другими западными членами ОБСЕ согласилась и проголосовала за резолюцию. В бесконечной карусели евроболтовни, кампания «красное-равно-коричневому» потихоньку проталкивается в «Стокгольмскую программу» 2010-2014 годов.

    Сегодня для основных политических партий Британии существует реальная необходимость отказаться от восточных ультраправых, признать эти ошибки, потопить Пражскую декларацию и двигаться вперед. Пороча военные усилия союзников против Гитлера, жители восточных стран не только обеляют свою собственную историю Холокоста. Все это движение «красное-равно-коричневому», распространяющееся во Восточной Европе, потворствует низменным инстинктам, которые могут оказаться политически полезными в тяжелые времена. Это движение нашло удобный способ клеймить не только «русских» (что часто является общим термином для русскоговорящих людей многих национальностей, включая цыган), но и современную Россию. У этих стран есть всяческое право бояться Россию, и они заслуживают решительной западной поддержки своей безопасности и независимости. Однако это легитимное беспокойство не должно быть скомпрометировано попытками исторических фальсификаций и торговлей современными расизмом и антисемитизмом.

    Каждое государство может проповедовать, что ему нравится, внутри своих границ. Но неподобающий ревизионизм, продвигаемый некоторыми восточноевропейскими государствами, не должен быть допущен на Запад через задние двери в Брюсселе и Страсбурге.

    Пришло время сказать нет.

    Оригинал публикации: Halting Holocaust obfuscation
    От Sereda
    К Александр (21.05.2012 21:13:53)
    Дата 22.05.2012 16:50:18

    Вы ещё кипятите?

    >>>Европа - светоч цивилизации, только евреи ее испортили :) Подумаешь заморили 20 миллионов мирного населения, зато двоюродный дедушка с рейхсмарками. Умный учится на чужих ошибках. До дурака не дойдет пока его самого за ребро на живодерне подвесят.
    >>
    >>между прочим, это идея Ющенко - тоже создать "локализованный" вариант Холокоста - Голодомор.
    >
    >При чем тут Ющенко? Это была идея Геббельса, Маккарти, Бжезинского и Рейгана. Но тут масса проблем.

    ...а к вам уже идут.


    В России не знают слова «Холокост»
    ("Le Monde", Франция)
    Мари Жего (Marie Jégo)

    22/05/2012

    19-летние близнецы Евгения и Ксения Каратыгины, обе миловидные и не в меру словоохотливые блондинки, недавно отметились на телепередаче «Безумно красивые». Речь идет о викторине, которую выпускает в эфир самый популярный среди молодежи до 20-ти лет телеканал «Муз-ТВ». Близняшки, которые приехали в Москву учиться из Владимирской области, надеялись на победу.

    «Что такое Холокост?» - спросила ведущая. «Холокост, в принципе, мне ни о чем не говорит. Канцелярское что-нибудь… принадлежность», - робко ответила Ксения. Евгения же была увереннее в своей правоте: «Нет, именно, клей. Может быть, там для обоев... Название чего-то… Или может быть материал для обустройства дома». Ролик с промахом сестер Катарыгиных на YouTube посмотрели уже 12 000 раз. Так может ли он открыть глаза на пробелы в изучении истории в России?

    Президент общественного фонда «Холокост» 80-летняя Алла Гербер не смогла оставить это без внимания. Сразу же после программы она встретилась с сестрами и пришла к выводу, что это «хорошо воспитанные и прилежные в учебе девочки», которым, без сомнения, не хватило «информации по этому вопросу дома и в школе». Она опечалена тем фактом, что хватка советской идеологии все так же сильна - через 20 лет после распада СССР.

    Ее фонд, который располагается в здании одной из музыкальных школ старой Москвы, существует с 1992 года, однако «нам лишь совсем недавно удалось добиться внесения в школьные учебники упоминания о Холокосте длинной всего в несколько строк. Некоторые преподаватели истории говорят о нем по собственной инициативе. Но на самом деле ничего так и не изменилось. В сталинскую эпоху о нем было запрещено говорить, точно так же дела обстоят и сегодня».

    9 мая Россия торжественно отпраздновала очередную годовщину победы СССР над нацистской Германией. Тем удивительнее видеть то, что целые слои истории тех времен остаются неизвестными. Телевидение без конца крутило романтизированные документальные фильмы о роли армии, о страданиях мирных жителей и подвигах Сталина. В то же время о природе нацистского режима не прозвучало ни слова.

    Историк Никита Петров напоминает, что советский режим не любил давать уточнений: «Все жертвы описывались как мирные советские граждане, а о том, чтобы как-то отдельно отметить евреев, не могла быть и речи». Так обстояли дела на территории СССР и других стран советского блока. Ситуация начала меняться только после распада системы в 1991 году. Этот специалист по сталинскому периоду и член основанной Андреем Сахаровым правозащитной организации «Мемориал» утверждает, что в «России о преступлениях Третьего Рейха, как и о преступлениях Сталина, по-настоящему никогда так и не говорили».

    После внезапного нападения Германии на СССР 22 июня 1941 года Сталин согласился на создание Еврейского антифашистского комитета ради укрепления сопротивления агрессору. В 1943 году военные корреспонденты и писатели Илья Эренбург и Василий Гроссман приступили к написанию «Черной книги» - огромного сборника рассказов очевидцев о зверском отношении немецких солдат к евреям на Украине, в Белоруссии, Молдавии и России.

    По окончанию войны Сталин, который всегда искал новых врагов, запустил очередную волну чисток. Антифашистский комитет был распущен. Его председатель Соломон Михоэлс был убит спецслужбами, а участников движения арестовали и казнили. «Черная книга» была запрещена. Упивающийся триумфом сталинизм был недоволен тем, что Эренбург и Гроссман многое рассказали о евреях, но не уделили достаточно места другим жертвам нацистов. «Черная книга» была похоронена под спудом цензуры и, в конце концов, забыта. Впервые ее опубликовали лишь в 1993 году в литовском Вильнюсе.

    Это упущение вызывает все большее беспокойство, ведь крупнейшие братские могилы расположены в странах бывшего СССР. «Три из шести миллионов убитых во время войны евреев находились на советской территории. Их расстреливали и сбрасывали в могилы на глазах у всех, тогда как в Западной Европе их вывозили, чтобы убить подальше от посторонних взглядов. У антисемитизма были глубокие корни: население поддерживало его», - напоминает Алла Гербер.

    Сегодня страна испытывает немалый соблазн вернуться к советской версии истории. Так, в Ростове-на-Дону (1200 километров на юг от Москвы) муниципальные власти убрали памятную табличку неподалеку от места, где в 1942 году были убиты практически все жившие в городе евреи, то есть - более 20 000 человек. В числе жертв (ее расстреляли вместе с двумя дочерьми) оказалась Сабина Шпильрейн, одна из первых женщин-психоаналитиков, которая была ученицей и любовницей Юнга. В 2011 году режиссер Дэвид Кроненберг рассказал о жизни этой выдающейся женщины в картине «Опасный метод».

    Что же могло подтолкнуть городские власти к тому, чтобы убрать установленную в 2004 году табличку, тем самым "спрятав" погибших евреев под советским термином «мирное население»? Алла Гербер намеревается «восстановить истину». Этот демократ первой волны и близкая соратница первого президента России Бориса Ельцина хочет верить в то, что менталитет постепенно меняется. «В официальных заявлениях путинской России не делается упора на антисемитизме, как раз наоборот», - говорит она. Более того, ее центр получает финансирование от Кремля.

    В то же время она не может не признать существование «невежества в этом вопросе» среди «людей с улицы». В коллективном бессознательном восприятие Второй Мировой войны выстраивается вокруг идеи о «победе большой кровью». А сразу же после распада советской империи, «люди не знали, за что держаться. Возникла огромная пустота - ни идей, ни ценностей». В тот момент среди населения вновь укрепилось восхищение образом сильного человека: «Именно так люди воспринимают здесь Гитлера и Сталина».

    Любовь к мачо в униформе, дисциплинированному и преданному своему делу шпиону, прививалась на протяжение 1970-х годов с помощью многосерийного телефильма «Семнадцать мгновений весны». Этот сериал, который ни один советский гражданин попросту не мог позволить себе пропустить в те скудные на развлечения времена, рассказывал о приключениях советского разведчика Макса Отто фон Штирлица в нацистской Германии. «Нацисты показаны там в привлекательном свете. Начальник гестапо Мюллер вообще напоминает положительного персонажа. Визуально все это было сделано хорошо: красивая форма, герои, которые беспокоятся о порядке и дисциплине. В то же время фильм ничего не говорит об истинном лице нацистской диктатуры», - вспоминает Алла Гербер.

    Эта любовь к порядку и униформе не прошла бесследно. Так, например, Роман, 21-летний журналист из Красноярска, нередко цитирует в своих статьях Йозефа Геббельса. «Как говорил Геббельс, когда обращаешься к массам, нужно упрощать и повторять», - разглагольствует он. Кроме того, Геббельс привлекает не только его: сеть буквально пестрит сайтами и форумами, которые расхваливают Гитлера, превосходство белой расы и нацистской дисциплины. Но разве не парадоксально, что идеи национал-социализма получили такой отклик в стране, которая заплатила тяжелейшую цену (27 миллионов погибших) в борьбе против нацизма с 1941 по 1945 год?

    Несмотря на соблазн реабилитировать Сталина, Россия исповедует довольно гибкий подход к изучению истории в школах. После распада СССР ей потребовались новые учебники. Сейчас их более, чем достаточно: школьные учителя имеют возможность сделать выбор среди 49-ти рекомендованных Министерством образования книг. Кроме того, они могут использовать во время занятий другие документы по собственному выбору.

    Самый популярный среди преподавателей учебник - это «История России. XX - начало XXI века («Просвещение», 2010 год) историков Александра Данилова, Людмилы Косулиной и Максима Брандта. Книга создает положительный образ Сталина, который предложил населению заманчивую перспективу: быстрое строительство самого справедливого в мире общества, а также качественное восстановление производственных сил, которое способствовало превращению СССР в мощную промышленную державу.

    Понятие Холокоста упоминается в книге без особых объяснений. В ней говорится о лагерях смерти для военнопленных и советских граждан, которые не подчинялись решениям немецких властей. Как отмечают авторы, евреи, цыгане и прочие «низшие» расы были подвергнуты полному уничтожению. Упоминание о лагерях занимает лишь два параграфа в 384-страничной книге, в то время как «духовной жизни в 1930-е годы» посвящена целая глава.

    Учитель истории из московской школы №287 Ирина Кошечкина тоже пользуется этим учебником. Она признает, что об убийстве евреев в нем говорится мало, но это, по ее словам, совершенно нормально. «От Гитлера пострадали люди всех национальностей. Так почему должен существовать отдельный раздел, посвященный жертвам первой и второй категории? Почему в наших учебниках должен быть отдельный параграф о геноциде евреев?» - возмущается она.

    В своем мнении она совершенно категорична: «Упор на Великой Отечественной войне - это совершенно естественно. Беда в том, что даже эта тема практически не интересует учащихся. Они циничны, подолгу сидят в интернете и не испытывают никакой тяги к истории. В семьях не говорят о войне, там больше нет прежнего уважения, а значит, интерес неизбежно уменьшается».

    Как считает депутат Московской городской Думы Евгений Бунимович, преувеличивать масштабы ситуации все же не стоит: «Во времена СССР существовал государственный антисемитизм, и значит о нем не говорили. Понятие «Холокост» малоизвестно. Таким образом, россиянин может знать о массовых убийствах евреев во время Второй Мировой войны, но при этом ни разу не слышать этого слова». Этот утонченный и образованный человек признает существование двух проблем: огромное количество учебников истории и профессиональные качества самих преподавателей. «Учителя уже немолоды. Они работали еще в советскую эпоху и значит машинально предпочитают говорить о том, что уже знают, вместо того, чтобы затрагивать новые темы».

    Иногда изучение истории в России поистине сбивает с толку. Так, например, преподаватель геополитики из МГИМО (здесь готовят будущих дипломатов) передает своим студентам фильмы, в которых теракты 11 сентября сравнивают с пожаром Рейхстага. Это - то же самое, как, если бы студентам парижского Института политических исследований пришлось бы зубрить теорию заговора, согласно которой США сами организовали эти теракты.

    Оригинал публикации: "Holocauste" ne se dit pas en russe
    От Александр
    К Sereda (22.05.2012 16:50:18)
    Дата 22.05.2012 20:48:24

    Re: Вы ещё...

    >Историк Никита Петров напоминает, что советский режим не любил давать уточнений: «Все жертвы описывались как мирные советские граждане, а о том, чтобы как-то отдельно отметить евреев, не могла быть и речи». Так обстояли дела на территории СССР и других стран советского блока.

    Код предательства.
    Газета "Точка ру"

    "... антисемитизм оказался очень удобным для объяснения второй мировой. Наци убивали евреев, а Америка их спасла. Антисемитизм Гитлера гораздо больше подходил Западу на роль абсолютного зла, чем антикоммунизм, например, или претензии на право Запада на мировое господство. Сожженный в лагерном крематории еврей-горожанин ближе городским обывателям Запада, чем сожженная русская деревня.
    Важно также желание американца «очиститься» - убедить самого себя и других что он «не такой». А попробуй очистись от антикоммунизма, русофобии и европоцентризма. Еврей пострадал безвинно, а деревню может и стоило сжечь. На вьетнамские деревни Америка вывалила в несколько раз больше бомб, чем все участники второй мировой вывалили друг на друга. Да и на русские города и деревни США и их сателлиты стали строить планы сразу после победы 1945."
    http://tochka-py.ru/index.php/entry/2012/01/03/aleksandr-stepanov-kod-predatelstva
    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Sereda
    К Александр (22.05.2012 20:48:24)
    Дата 22.05.2012 21:35:38

    Угу, угу.

    >>Историк Никита Петров напоминает, что советский режим не любил давать уточнений: «Все жертвы описывались как мирные советские граждане, а о том, чтобы как-то отдельно отметить евреев, не могла быть и речи». Так обстояли дела на территории СССР и других стран советского блока.
    >
    >Код предательства.
    >Газета "Точка ру"

    >"... антисемитизм оказался очень удобным для объяснения второй мировой. Наци убивали евреев, а Америка их спасла. Антисемитизм Гитлера гораздо больше подходил Западу на роль абсолютного зла, чем антикоммунизм, например, или претензии на право Запада на мировое господство. Сожженный в лагерном крематории еврей-горожанин ближе городским обывателям Запада, чем сожженная русская деревня.
    >Важно также желание американца «очиститься» - убедить самого себя и других что он «не такой». А попробуй очистись от антикоммунизма, русофобии и европоцентризма. Еврей пострадал безвинно, а деревню может и стоило сжечь. На вьетнамские деревни Америка вывалила в несколько раз больше бомб, чем все участники второй мировой вывалили друг на друга. Да и на русские города и деревни США и их сателлиты стали строить планы сразу после победы 1945."
    >     http://tochka-py.ru/index.php/entry/2012/01/03/aleksandr-stepanov-kod-predatelstva


    хм.

    ещё это оцените:

    "...Это упущение вызывает все большее беспокойство, ведь крупнейшие братские могилы расположены в странах бывшего СССР. «Три из шести миллионов убитых во время войны евреев находились на советской территории. Их расстреливали и сбрасывали в могилы на глазах у всех, тогда как в Западной Европе их вывозили, чтобы убить подальше от посторонних взглядов. У антисемитизма были глубокие корни: население поддерживало его», - напоминает Алла Гербер..."

    честное слово, когда писал ответ здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/318896.htm я статью "Ле Монд" ещё не читал. просто спрогнозировал развитие концепции.


    готовьтесь. зачистка будет сильной.

    "...Так, в Ростове-на-Дону (1200 километров на юг от Москвы) муниципальные власти убрали памятную табличку неподалеку от места, где в 1942 году были убиты практически все жившие в городе евреи, то есть - более 20 000 человек...

    ...Любовь к мачо в униформе, дисциплинированному и преданному своему делу шпиону, прививалась на протяжение 1970-х годов с помощью многосерийного телефильма «Семнадцать мгновений весны».

    ...например, Роман, 21-летний журналист из Красноярска, нередко цитирует в своих статьях Йозефа Геббельса. «Как говорил Геббельс, когда обращаешься к массам, нужно упрощать и повторять», - разглагольствует он.

    ...Учитель истории из московской школы №287 Ирина Кошечкина тоже пользуется этим учебником. Она признает, что об убийстве евреев в нем говорится мало, но это, по ее словам, совершенно нормально.

    ...Иногда изучение истории в России поистине сбивает с толку. Так, например, преподаватель геополитики из МГИМО (здесь готовят будущих дипломатов) передает своим студентам фильмы, в которых теракты 11 сентября сравнивают с пожаром Рейхстага. Это - то же самое, как, если бы студентам парижского Института политических исследований пришлось бы зубрить теорию заговора, согласно которой США сами организовали эти теракты..."


    Алла Гербер накопила на Россию солидное досье. Жданов отдыхает.

    сейчас разберутся со всем. от МГИМО до табличек.




    >-----------------------
    > http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Sereda (22.05.2012 21:35:38)
    Дата 22.05.2012 22:19:34

    Это они не подумавши :)

    >ещё это оцените:

    >"...Это упущение вызывает все большее беспокойство, ведь крупнейшие братские могилы расположены в странах бывшего СССР. «Три из шести миллионов убитых во время войны евреев находились на советской территории. Их расстреливали и сбрасывали в могилы на глазах у всех, тогда как в Западной Европе их вывозили, чтобы убить подальше от посторонних взглядов. У антисемитизма были глубокие корни: население поддерживало его», - напоминает Алла Гербер..."

    А может это потому что русских не считали за людей, а значит и за свидетелей?
    По европам поди трупы тут и там не разбрасывали, повешенные месяцами не висели.

    Чем больше сегодняшние коллаборационисты будут лезть без мыла в ж... с культом холокоста, тем больше будет спрос на непредвзятые исследования. Тем очевиднее двойные стандарты и расизм Запада и его местных палицаев. А заодно ярче обозначатся исторические параллели прошлого и нынешнего крестового похода Запада за мировым господством. А ведь сегодня можно и на территорию противника бои перенести. С интернетом это проще пареной репы.

    Вот увидите. Палицаи из Мемориала либо сами заткнутся, либо их заткнут умные дяди из вашингтонского обкома. Поздно. Поезд ушел. :)
    ------------------------
    http://www.orossii.ru
    От miron
    К Sereda (21.05.2012 15:35:36)
    Дата 21.05.2012 18:43:58

    Оказывается Вы не знаете матчасти

    > да и фактическая база впечатляющая - массовый голод, "чёрные доски", людоедство... тут даже особо преувеличивать не надо. разве что в цифрах, не 3 млн., а хотя бы 6.>

    Почитайте на досуге.

    http://www.rusproject.org/http%3A//www.rusproject.org/books/mironin/kniga_golodomor_mironin

    От Sereda
    К miron (21.05.2012 18:43:58)
    Дата 22.05.2012 16:42:25

    А вот матчасть здесь не при чём.

    >> да и фактическая база впечатляющая - массовый голод, "чёрные доски", людоедство... тут даже особо преувеличивать не надо. разве что в цифрах, не 3 млн., а хотя бы 6.>
    >
    >Почитайте на досуге.

    >     http://www.rusproject.org/http%3A//www.rusproject.org/books/mironin/kniga_golodomor_mironin

    да разве в этом дело?

    мы можем тут с Вами спорить, изучать (как по мне, Ваш основной аргумент, что крестьяне разучились выращивать хлеб во второй половине 19 в., и поэтому в 1932-м произошёл голод несколько наивен), но суть проблемы совсем в другом.

    для целей Ющенко совсем не имеет значения, был тогда неурожай или не был, в каких масштабах изымали продовольствие, кто - это всё вспомогательный антураж. главное было создать систему:

    - представить Голодомор этническим противостоянием, этнической чисткой,
    - показать её уникальность и беспримерность,
    - создать из русских образ абсолютного зла,
    - из украинцев - невинной жертвы,
    - навязать России комплекс вечной исторической вины перед украинским народом.

    была развёрнута пропагандистская кампания, в Киеве построена "голодоморная" реплика Яд Вашема, её филиалы развёрнуты по стране.

    в октябре 2007-го Ющенко одобрил законопроект об установлении уголовной и административной ответственности за отрицание Голодомора и Холокоста.

    и всё. конец дискуссии. ###

    этого не успели сделать из-за внутриполитического кризиса и сопротивления общества. с фактом голода никто не спорил, но вот быстро навязать обществу консенсус в трактовке (и закрыть его уголовной статьёй) не удалось.

    в России аналогично пытаются раскрутить ВОВ. схема абсолютно аналогичная, "холокостная".

    это я бы назвал "активной" холокостностью. когда политические круги хотят поиметь выгоду из гипертрофированной "жертвенности" своего народа. осознанно или неосознанно побуждаемые успехом "проекта шоа".


    в других странах активно насаждается пассивная холокоственность. участник К запостил материал о "геноциде русских в Финляндии" в 1918 - 1920 гг. я поинтересоваться источниками. это не смелые исследования русских историков-коммунистов. это всё переводы и изложения "исторических блокбастеров" шведов и финнов. думаю, Финляндия не единственная цель такого рода кампаний.

    поскольку историки давно бесплатно ничего не делают (у их работы грантовое финансирование, я поинтересовался - они давно работают на гранты) - вопрос, а кому это понадобилось?


    мы имеем дело с каким-то явлением. вот что я хотел сказать.
    От Игорь
    К miron (21.05.2012 18:43:58)
    Дата 22.05.2012 00:24:46

    Тут пишут что и в Ленинграде блокадном были "полные дистрофики"


    http://gazeta.aif.ru/_/online/spb/544/11

    "Одни дистрофики высыхали, как щепки — это называлось «сухая дистрофия», другие, наоборот, наливались болезненной полнотой — это означало, что организм не в состоянии вывести отработанную жидкость. Кроме того, отсутствие еды блокадники порой замещали водой — стакан кипятка для многих считался обедом. «Полный» дистрофик, как правило, погибал позже «сухого», но почти обязательно, тогда как «сухой» мог выкарабкаться при вовремя оказанном лечении. Трудно сказать, кто выглядел страшнее: «сухой» дистрофик имел абсолютно пергаментную темную кожу, которая обтягивала живой скелет, а «полный», наоборот, был мертвенно белым, одутловатым, и если надавить на кожу пальцем, то долго оставался вдавленный след, часто наполнявшийся сукровицей".

    А вот строки из рассказа Шолохова "Алешкино сердце", написанные в 1925 году:

    "У Алешки большой, обвислый живот, ноги пухлые... Тронет пальцем
    голубовато-багровую икру, сначала образуется белая ямка, а потом
    медленно-медленно над ямкой волдыриками пухнет кожа, и то место, где тронул
    пальцем, долго наливается землянистой кровью.
    Уши Алешки, нос, скулы, подбородок туго, до отказа, обтянуты кожей, а
    кожа - как сохлая вишневая кора. Глаза упали так глубоко внутрь, что кажутся
    пустыми впадинами. Алешке четырнадцать лет. Не видит хлеба Алешка пятый
    месяц. Алешка пухнет с голоду".




    От miron
    К Игорь (22.05.2012 00:24:46)
    Дата 22.05.2012 13:22:57

    Сплетни на форум не надо тащить. (-)
    От Игорь
    К miron (22.05.2012 13:22:57)
    Дата 22.05.2012 14:05:21

    Почему сплетни-то?

    Здесь надо ответить по существу.

    Я ведь сам лично не знаю - отчего пухнут, может действительно от поедания всяких, содержащих яды веществ. И Ваша гипотеза мне кажется вполне логичной. Однако Вы в своем тексте написали, что в блокадном Ленинграде никто ни слышал про опухлости от голодания, а в интернете можно найти про такое опухание. Опять же в начале 20-ых в Самарской губернии опухали и вон Шолохов в своем рассказе про подобное упоминал.
    От miron
    К Игорь (22.05.2012 14:05:21)
    Дата 22.05.2012 17:10:54

    Потому, что журналюга.

    >Здесь надо ответить по существу.>

    По существу подробно разобрано в книге. Там разбираются и случаи, описанные в Самарской губернии. Найдите главу предпоследнюю и прочитайте. Нигде, кроме данной газетенки я не видел описания опухания при блокаде. Не считать же газету ссылкой? Шолохов же, видимо, описывает случай не связанный с голодом. В 1925 г. хлеба хватало.

    > Я ведь сам лично не знаю - отчего пухнут, может действительно от поедания всяких, содержащих яды веществ.>

    Вам лично я сообщаю, что так называемое голодное опухание связано с белковой недостаточностью при наличии нормального количества углеводов. Заболевание носит название Квашиоркор. Так называемые отеки при полном голодании мопет определить только врач птри надавливании болшеберцовой кости.

    И Ваша гипотеза мне кажется вполне логичной. Однако Вы в своем тексте написали, что в блокадном Ленинграде никто ни слышал про опухлости от голодания, а в интернете можно найти про такое опухание.>

    Так я пользовался источниками, а не сплетнями.

    > Опять же в начале 20-ых в Самарской губернии опухали и вон Шолохов в своем рассказе про подобное упоминал.>

    Это разобрано в книге.
    От vld
    К Игорь (22.05.2012 14:05:21)
    Дата 22.05.2012 14:20:02

    Re: охота вам их пустого в порожнее?

    > Я ведь сам лично не знаю - отчего пухнут, может действительно от поедания всяких, содержащих яды веществ. И Ваша гипотеза мне кажется вполне логичной. Однако Вы в своем тексте написали, что в блокадном Ленинграде никто ни слышал про опухлости от голодания, а в интернете можно найти про такое опухание. Опять же в начале 20-ых в Самарской губернии опухали и вон Шолохов в своем рассказе про подобное упоминал.

    гипотезы какие-то измышлять, откройте _любой_ медицинский справочник, и почитайте про _отеки алиментарного происхождения_, _кахектичекие отеки_ и _алиментарную дистрофию_.
    Хосс-ди, как дети, один другого троллит, другой, вместо того чтобы потратить 1 мин на поиск в гугле, начинает в ответ "измышлять сущности", метафрикифизики ...
    От Игорь
    К vld (22.05.2012 14:20:02)
    Дата 22.05.2012 15:21:42

    Re: охота вам...

    >> Я ведь сам лично не знаю - отчего пухнут, может действительно от поедания всяких, содержащих яды веществ. И Ваша гипотеза мне кажется вполне логичной. Однако Вы в своем тексте написали, что в блокадном Ленинграде никто ни слышал про опухлости от голодания, а в интернете можно найти про такое опухание. Опять же в начале 20-ых в Самарской губернии опухали и вон Шолохов в своем рассказе про подобное упоминал.
    >
    >гипотезы какие-то измышлять, откройте _любой_ медицинский справочник, и почитайте про _отеки алиментарного происхождения_, _кахектичекие отеки_ и _алиментарную дистрофию_.

    Ну вот про алиментарную дистрофию с фотографиями дистрофиков
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%E8%EC%E5%ED%F2%E0%F0%ED%E0%FF_%E4%E8%F1%F2%F0%EE%F4%E8%FF

    Что-то не похожи они на опухших.


    >Хосс-ди, как дети, один другого троллит, другой, вместо того чтобы потратить 1 мин на поиск в гугле, начинает в ответ "измышлять сущности", метафрикифизики ...

    Ну так потратил и выяснил еще раньше - что в одних случаях одно ( нет отеков) - в других другое (есть отеки). Вот и надо понять - в каких случаях бывают отеки. А понять это за минуту поиска в гугле нельзя.

    От vld
    К Игорь (22.05.2012 15:21:42)
    Дата 22.05.2012 17:51:05

    Re: охота вам...

    > Ну вот про алиментарную дистрофию с фотографиями дистрофиков
    >     http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%E8%EC%E5%ED%F2%E0%F0%ED%E0%FF_%E4%E8%F1%F2%F0%EE%F4%E8%FF
    > Что-то не похожи они на опухших.

    Ну, вики не последний справочник в мире :)

    > Ну так потратил и выяснил еще раньше - что в одних случаях одно ( нет отеков) - в других другое (есть отеки). Вот и надо понять - в каких случаях бывают отеки. А понять это за минуту поиска в гугле нельзя.

    Ну отошлю вас еще к "Вики", чтоб далеко не ходить:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Отёк

    см. "гипопротеинемический отек",
    что до гидростатических отеков, то они также могут быть следствием голодания, т.к. дисбаланс белков может приводить к нарушению работы сердечно-сосудистой системы/почек, со всеми вытекающими (классика, отеки при Бери-Бери, авитаминозе вызванном недостатком витамина B)
    От Игорь
    К vld (22.05.2012 17:51:05)
    Дата 22.05.2012 21:19:08

    Re: охота вам...

    >> Ну вот про алиментарную дистрофию с фотографиями дистрофиков
    >>     http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%E8%EC%E5%ED%F2%E0%F0%ED%E0%FF_%E4%E8%F1%F2%F0%EE%F4%E8%FF
    >> Что-то не похожи они на опухших.
    >
    >Ну, вики не последний справочник в мире :)

    Ну так Вам наверное легко будет найти справочники с фотографиями опухших от голода? Мне вот не посчастливилось.

    >> Ну так потратил и выяснил еще раньше - что в одних случаях одно ( нет отеков) - в других другое (есть отеки). Вот и надо понять - в каких случаях бывают отеки. А понять это за минуту поиска в гугле нельзя.
    >
    >Ну отошлю вас еще к "Вики", чтоб далеко не ходить:
    > http://ru.wikipedia.org/wiki/Отёк

    >см. "гипопротеинемический отек",
    >что до гидростатических отеков, то они также могут быть следствием голодания, т.к. дисбаланс белков может приводить к нарушению работы сердечно-сосудистой системы/почек, со всеми вытекающими (классика, отеки при Бери-Бери, авитаминозе вызванном недостатком витамина B)

    Вопрос стоит по другому - не какие бывают отеки и от чего, а почему при голоде в одних случаях мы видим истощенные скелеты, обтянутые кожей, которые впрочем живут себе месяцами и даже годами, а в других случаях, возможно, люди пухнут и очень быстро умирают. Что определяет эту дифференциацию? Ведь Мирон не просто так выдумал свою гипотезу, а в попытке объяснить несообразности голода 1933 года. Почему пик смертей пришелся на июнь-июль, когда уже огороды дают продукцию, есть всевозожная зелень - та же крапива, щавель,кислица, листья липы и т.п, рыба в водоемах, грибы в лесу, птицы, звери.
    От vld
    К Игорь (22.05.2012 21:19:08)
    Дата 23.05.2012 11:49:10

    Re: охота вам...

    >>> Ну вот про алиментарную дистрофию с фотографиями дистрофиков
    > Ну так Вам наверное легко будет найти справочники с фотографиями опухших от голода? Мне вот не посчастливилось.

    Справочники искать лень? Ну так мне тоже :).
    Навскидку:

    "Как выглядит голодный отек"
    http://www.medpanorama.ru/zdiagnose/outward/outward-0171.shtml

    Как выглядит "асцит" (в т.ч. и "голодный")
    http://medspravkaufa.ru/medenc/gastroenterologia/4093/

    Ну и пара фот не из справочника - времен голода в Поволжье
    http://gallery.dspl.ru/rus/Relief_2.html
    Обратите внимание на фото "Будни детдома ..." и "Опухшие от голода подростки ..."

    > Вопрос стоит по другому - не какие бывают отеки и от чего, а почему при голоде в одних случаях мы видим истощенные скелеты, обтянутые кожей, которые впрочем живут себе месяцами и даже годами, а в других случаях, возможно, люди пухнут и очень быстро умирают.

    Не очень быстро умирают. "Опухание" обычно наступает на второй стадии алиментарной дистрофии. Она может наступать через месяцы, все зависит от того, насколько ваш рацион беден калориями, белками и витаминами.

    > Что определяет эту дифференциацию?

    Структура питания. Если отсутствуют белки - получите классическую картинку (как на приведенных по ссылкам выше фото). При длительном голодании и авитаминозах возможны сердечная недостаточность, нефриты и как следствие опять же "опухание".

    > Ведь Мирон не просто так выдумал свою гипотезу,

    Не просто так, а чтобы выдумать сенсацию.

    >а в попытке объяснить несообразности голода 1933 года. Почему пик смертей пришелся на июнь-июль,

    Так подъели всё. Да и вообще данные "от Мирона" надо трижды проверять по независимым источникам, врет дюже много.

    > когда уже огороды дают продукцию, есть всевозожная зелень - та же крапива, щавель,кислица, листья липы и т.п, рыба в водоемах, грибы в лесу, птицы, звери.

    Кгхм, ну с птицами-зверями вы малость загнули - в густонаселенных хлебопроизводящих регионах с этим не очень, кой-где даже и деревьев нет в степной зоне, а крапивой и кислицей со щавелем белкового голодания не победишь. Да и неважный из крестьянина-хлебороба охотник-собиратель, вообще-то.
    От Игорь
    К vld (23.05.2012 11:49:10)
    Дата 23.05.2012 12:57:40

    Re: охота вам...

    >>>> Ну вот про алиментарную дистрофию с фотографиями дистрофиков
    >> Ну так Вам наверное легко будет найти справочники с фотографиями опухших от голода? Мне вот не посчастливилось.
    >
    >Справочники искать лень? Ну так мне тоже :).
    >Навскидку:

    >"Как выглядит голодный отек"
    >     http://www.medpanorama.ru/zdiagnose/outward/outward-0171.shtml

    У детей, причем видны только ноги. Неинформативно.

    >Как выглядит "асцит" (в т.ч. и "голодный")
    > http://medspravkaufa.ru/medenc/gastroenterologia/4093/

    Там одна только фотография, и явно не "голодного" асцита.

    >Ну и пара фот не из справочника - времен голода в Поволжье
    > http://gallery.dspl.ru/rus/Relief_2.html
    >Обратите внимание на фото "Будни детдома ..." и "Опухшие от голода подростки ..."

    Тут действительно на одной фотографии есть опухшие дети - но там специально указано, что они ели суррогаты пищи, по всей видимости содержащие яды. Это согласуется с гипотезой Мирона. Он про опухания в самарской губернии в книге пишет. И пишет что там были три неурожайных года подряд.

    >> Вопрос стоит по другому - не какие бывают отеки и от чего, а почему при голоде в одних случаях мы видим истощенные скелеты, обтянутые кожей, которые впрочем живут себе месяцами и даже годами, а в других случаях, возможно, люди пухнут и очень быстро умирают.
    >
    >Не очень быстро умирают. "Опухание" обычно наступает на второй стадии алиментарной дистрофии. Она может наступать через месяцы, все зависит от того, насколько ваш рацион беден калориями, белками и витаминами.

    >> Что определяет эту дифференциацию?
    >
    >Структура питания. Если отсутствуют белки - получите классическую картинку (как на приведенных по ссылкам выше фото). При длительном голодании и авитаминозах возможны сердечная недостаточность, нефриты и как следствие опять же "опухание".

    Но ведь речь и идет о белковом голодании. То есть оно есть - а в одном случае получаем одно, в другом - другое. Или африканцы на фотографиях белков получали более менее нормально - и потому выглядят, как живые скелеты? По моему версия цирроза печени от поглощения пищи, содержащей яды, выглядит более убедительно.

    >> Ведь Мирон не просто так выдумал свою гипотезу,
    >
    >Не просто так, а чтобы выдумать сенсацию.

    >>а в попытке объяснить несообразности голода 1933 года. Почему пик смертей пришелся на июнь-июль,
    >
    >Так подъели всё. Да и вообще данные "от Мирона" надо трижды проверять по независимым источникам, врет дюже много.

    Там Вам говорят - что в июне есть уже что нового есть, даже если подъели все прежнее. Опять же Мирон приводит историческите свидетельства обнаружения ям с пшеницей, кукурузой у голодающих и умерших.

    >> когда уже огороды дают продукцию, есть всевозожная зелень - та же крапива, щавель,кислица, листья липы и т.п, рыба в водоемах, грибы в лесу, птицы, звери.
    >
    >Кгхм, ну с птицами-зверями вы малость загнули - в густонаселенных хлебопроизводящих регионах с этим не очень, кой-где даже и деревьев нет в степной зоне, а крапивой и кислицей со щавелем белкового голодания не победишь.

    Ну не скажите - растительный белок - тоже белок. Вегетарианцы с голода не пухнут. А рыба тоже вся в реках пропала?

    >Да и неважный из крестьянина-хлебороба охотник-собиратель, вообще-то.

    Может охотник и неважный, но вот собиратель - это большого умения не требует. Потом Вы забыли про огороды - в мае-июне на них уже кое что растет - лук, редис к примеру.
    От vld
    К Игорь (23.05.2012 12:57:40)
    Дата 24.05.2012 12:12:49

    Re: охота вам...

    >У детей, причем видны только ноги. Неинформативно.

    А ноги - отекшие, отеки они бывают локальны.

    > Там одна только фотография, и явно не "голодного" асцита.

    Это уж бог его знает, голодного или не голодного, просто иллюстрация к статье. А так африканские детишки в лагерях беженцев с раздутыми животами - любимый сюжет фотографов.

    > Тут действительно на одной фотографии есть опухшие дети - но там специально указано, что они ели суррогаты пищи, по всей видимости содержащие яды. Это согласуется с гипотезой Мирона. Он про опухания в самарской губернии в книге пишет. И пишет что там были три неурожайных года подряд.

    Так. минуточку. Итак, с одной тсороны у нас многочисленные свидетельства очевидцев о том, что при продолжительном голоде у людей появляются отеки (да хоть вон мама моя - чем не очевидец, в немецком детском концлагере она имела возможность наблюдать у себя возникновение отеков на ногах и лице), хорошо известна и четко описана медицинская картина "голодного отека", как "безбелкового", так и "безвитаминого".
    Но для вас все это перевешивает мнение мирона о том, что при голодании-де "обычно отеков не бывает" и если отек - обязательно, значит, эрготизЪм по причине скупости и глупости мужика или там травки не той поели. Так?
    Я уж не говорю о той логической несообразности, что в отсутствие голода люди всякую дрянь массово не едят, типа "взопревшего зерна" (ага, пшеницы, со спорыньей , ага :) ) и хлеба из лебеды, и безотносительно теоретизирования о природе отеков данные факты свидетельствуют отнюдь не о повальном довольстве.

    > Но ведь речь и идет о белковом голодании. То есть оно есть - а в одном случае получаем одно, в другом - другое. Или африканцы на фотографиях белков получали более менее нормально - и потому выглядят, как живые скелеты?

    Я не компетентен обсуждать вопрос об особенностях развития того или иного сценария алиментарной дистрофии.

    >По моему версия цирроза печени от поглощения пищи, содержащей яды, выглядит более убедительно.

    Это не "версия" - это пустая фантазия. Какие "яды", есть хоть какая-то конкретика? Широко описанная клиническая картина? Отек при алиментарной дистрофии описывается в учебниках, цитаты из которых щедро рассыпаны по интернету. Где описания клинической картины "опузания при циррозе, вызванном агентами 1, 2, 3" Где описания массовых заболеванийтакого рода, каковых в отнюдь не сытой истории человечества должны были быть тысячи и тысячи?

    > Там Вам говорят - что в июне есть уже что нового есть, даже если подъели все прежнее. Опять же Мирон приводит историческите свидетельства обнаружения ям с пшеницей, кукурузой у голодающих и умерших.

    Мало ли что говорят. Вы сами подумайте - что такого можно есть, достаточно белкового и калорийного "в полях и перелесках" уже в июне, чем можно прокормить буквально десятки миллионов человек, отнюдь не обладавших навыками выживания в экстремальных условиях? Редиску, щавель?

    > Ну не скажите - растительный белок - тоже белок. Вегетарианцы с голода не пухнут.

    Нынешнее вегетарианство - баловство по большей части, к тому же сбалансированная вегетарианская диета, как правило, содержит достаточно большоей количество растительного белка: соя, бобовые и пр., большингство вегетарианцев не отказывает себе в продуктах, содрежащих животный белок (но не мясо - творог, молоко, яйца и пр.), что до т.н. "веганов", поставивших крет на любом животном белке - у них перманентные проблемы со здоровьем, почитайте на досуге чисто для смеха их форумы, как люди борются за идею, то, пардон, усираются все время, то зубы выпадают, то отеки, непростое это дело в наших условиях строгое вегетарианство, требующее досуга и средств.

    > А рыба тоже вся в реках пропала?

    И сколько той рыбы, и сколько тез рыбных речек в степной Украине?

    > Может охотник и неважный, но вот собиратель - это большого умения не требует.

    Большоего уменяи не требует, но надо как минимум иметь лес под рукой, чтоб было где собирать, и относительно невыскоую плотность населения, чтоб всем хватало.

    > Потом Вы забыли про огороды - в мае-июне на них уже кое что растет - лук, редис к примеру.

    Я не забыл - лук и редиска для вас не будут хорошим источником незаменимых белков - хоть тресни.
    От Игорь
    К vld (24.05.2012 12:12:49)
    Дата 24.05.2012 16:05:53

    Re: охота вам...

    >>У детей, причем видны только ноги. Неинформативно.
    >
    >А ноги - отекшие, отеки они бывают локальны.

    >> Там одна только фотография, и явно не "голодного" асцита.
    >
    >Это уж бог его знает, голодного или не голодного, просто иллюстрация к статье. А так африканские детишки в лагерях беженцев с раздутыми животами - любимый сюжет фотографов.

    >> Тут действительно на одной фотографии есть опухшие дети - но там специально указано, что они ели суррогаты пищи, по всей видимости содержащие яды. Это согласуется с гипотезой Мирона. Он про опухания в самарской губернии в книге пишет. И пишет что там были три неурожайных года подряд.
    >
    >Так. минуточку. Итак, с одной тсороны у нас многочисленные свидетельства очевидцев о том, что при продолжительном голоде у людей появляются отеки (да хоть вон мама моя - чем не очевидец, в немецком детском концлагере она имела возможность наблюдать у себя возникновение отеков на ногах и лице), хорошо известна и четко описана медицинская картина "голодного отека", как "безбелкового", так и "безвитаминого".
    >Но для вас все это перевешивает мнение мирона о том, что при голодании-де "обычно отеков не бывает" и если отек - обязательно, значит, эрготизЪм по причине скупости и глупости мужика или там травки не той поели. Так?

    Не менее, а более многочисленные свидетельства превращения людей при голоде в живые скелеты. Так что мы с Вами ни на йоту не продвитнулись в выяснении этого вопроса.

    >Я уж не говорю о той логической несообразности, что в отсутствие голода люди всякую дрянь массово не едят, типа "взопревшего зерна" (ага, пшеницы, со спорыньей , ага :) ) и хлеба из лебеды, и безотносительно теоретизирования о природе отеков данные факты свидетельствуют отнюдь не о повальном довольстве.

    Никто не оспаривает того, что продовольствия не хватало и многие голодали. Однако мы исследуем вопрос другой - что было причиной смертности населения. Был ли этой причиной непосредственно голод, или это было что-то другое.

    >> Но ведь речь и идет о белковом голодании. То есть оно есть - а в одном случае получаем одно, в другом - другое. Или африканцы на фотографиях белков получали более менее нормально - и потому выглядят, как живые скелеты?
    >
    >Я не компетентен обсуждать вопрос об особенностях развития того или иного сценария алиментарной дистрофии.

    Ну так бы сразу и сказали. Мирон вот посчитал возможным это обсужать в книге, как гипотезу.

    >>По моему версия цирроза печени от поглощения пищи, содержащей яды, выглядит более убедительно.
    >
    >Это не "версия" - это пустая фантазия. Какие "яды", есть хоть какая-то конкретика?

    Ну Вы лично не пробовали долго кушать гнилую пищу? наверное в ней есть какие-то вредные для организма вещества?

    >Широко описанная клиническая картина? Отек при алиментарной дистрофии описывается в учебниках, цитаты из которых щедро рассыпаны по интернету. Где описания клинической картины "опузания при циррозе, вызванном агентами 1, 2, 3" Где описания массовых заболеванийтакого рода, каковых в отнюдь не сытой истории человечества должны были быть тысячи и тысячи?

    Про клиническую картину сегодня говорить трудно - кто бы намеренно стал сегодня экспериментировать над людьми в таком плане? А исследования в прошлом - тогда и методов то соотвествующих не было в медицине. Мирон в книге предлагал провести эксперименты над животными.

    >> Там Вам говорят - что в июне есть уже что нового есть, даже если подъели все прежнее. Опять же Мирон приводит историческите свидетельства обнаружения ям с пшеницей, кукурузой у голодающих и умерших.
    >
    >Мало ли что говорят. Вы сами подумайте - что такого можно есть, достаточно белкового и калорийного "в полях и перелесках" уже в июне, чем можно прокормить буквально десятки миллионов человек, отнюдь не обладавших навыками выживания в экстремальных условиях? Редиску, щавель?

    Вообще-то речь шла не о десятках миллионов, а о примерно 300-600 тысячах, если верить Мирону, и о 3,9 миллиона, если верить Книге Памяти Ющенко - но из ее же текста следует, что в умершие от голода записывали всех, кого ни попадя. Во всяком случае на растительном белке из огородных растений и прочей зелени, наверное 300-600 тысяч могли бы продержаться.

    >> Ну не скажите - растительный белок - тоже белок. Вегетарианцы с голода не пухнут.
    >
    >Нынешнее вегетарианство - баловство по большей части, к тому же сбалансированная вегетарианская диета, как правило, содержит достаточно большоей количество растительного белка: соя, бобовые и пр., большингство вегетарианцев не отказывает себе в продуктах, содрежащих животный белок (но не мясо - творог, молоко, яйца и пр.), что до т.н. "веганов", поставивших крет на любом животном белке - у них перманентные проблемы со здоровьем, почитайте на досуге чисто для смеха их форумы, как люди борются за идею, то, пардон, усираются все время, то зубы выпадают, то отеки, непростое это дело в наших условиях строгое вегетарианство, требующее досуга и средств.

    Тут речь идет о том, чтобы прожить на растительном белке несколько месяцев. Вы станете оспаривать, что это вполне возможно? Я в частности в течение полутора месяцев Великого поста мясо ел один раз всего, молоко, творог, яйца не ел вообще,но хуже себя сувствовать не стал.

    >> А рыба тоже вся в реках пропала?
    >
    >И сколько той рыбы, и сколько тез рыбных речек в степной Украине?

    Вообще что-ли нету? Ни речек ни озер ни прудов? Прям пустыня?

    >> Может охотник и неважный, но вот собиратель - это большого умения не требует.
    >
    >Большоего уменяи не требует, но надо как минимум иметь лес под рукой, чтоб было где собирать, и относительно невыскоую плотность населения, чтоб всем хватало.

    А на Украине вообще нет леса? Особенно в тех областях, что наиболее тогда пострадали?

    >> Потом Вы забыли про огороды - в мае-июне на них уже кое что растет - лук, редис к примеру.
    >
    >Я не забыл - лук и редиска для вас не будут хорошим источником незаменимых белков - хоть тресни.

    Хорошим может и не будут, но разбавленные крапивой, щавелем, липовым листом, всякими там тушканчиками и воронами и т.п - наверное все таки помереть с голоду за пару месяцев не дадут?
    От vld
    К Игорь (24.05.2012 16:05:53)
    Дата 24.05.2012 18:51:45

    Re: охота вам...

    > Не менее, а более многочисленные свидетельства превращения людей при голоде в живые скелеты. Так что мы с Вами ни на йоту не продвитнулись в выяснении этого вопроса.

    Больше-меньше, жто не то, важно, что отеки фиксировались "в товарных количествах", кстати, отеки и "живые скелеты" - вполне может быть одновременно, посмотрите на фото тез же детей, ребра как батарея и отеки.

    > Никто не оспаривает того, что продовольствия не хватало и многие голодали.

    Прекрасно. Фиксируем.

    > Однако мы исследуем вопрос другой - что было причиной смертности населения. Был ли этой причиной непосредственно голод, или это было что-то другое.

    А что такое "непосредственно голод"? В 1947 году были случаи смерти от истощения - писали в карточках в тез случаях когда был учет "сердечная недостаточность" (свидетельство знакомого врача о 1934 и 1947 годах). Непосредственная причина смерти и впрямь всегда какая-нибудь "недостаточность", сердечная, почечная, или смерть от инфекционной болезни вследствие ослабления иммунитета или еще что-то малоприятное вроде пеллагрического поноса с обезвоживанием или сепсиса, гангрены из-за образования незаживающих язв (обычное дело при белковом голодании), смерть "по социальным причинам" вследствие вынужденного массового перемещения людей, разрушения местной системы здравоохранения и проч., но в основе всех этих бедствий - его величество царь-голод, какие софизмы не выдумывай, а он предопределяет весь этот армагездец.

    > Ну так бы сразу и сказали. Мирон вот посчитал возможным это обсужать в книге, как гипотезу.

    Мирон давно уже a jeter son bonnet par-dessus les moulins - поэтому он имеет право писать любую чушь не озабочиваясь сколько-нибудь внятными основаниями.

    > Ну Вы лично не пробовали долго кушать гнилую пищу? наверное в ней есть какие-то вредные для организма вещества?

    Я лично не пробовал "долго кушать гнилую пищу", а вот картину голодных отеков наблюдал своими глазами. А вот от отеков при авитаминозе страдал (руки и ноги) - было дело, баночка поливитаминов, помнится, поставила меня на ноги за неделю.
    Еще раз спрашиваю, какие "яды" могли привести к картине сходной с картиной типичной для алиментарной дистрофии в столь массовом числе?
    Конечно. отравления суррогатами могли и должны были имет место, но массовой смертности от голода это не отменяет и видеть в отравлении суррогатами главную причину смерти в голодающих районах вряд ли оправдано. В общем эту "гипотезу" надо доказывать, а не декларировать, тем более что гипотеза об эрготизме, первоначально выдвинутая, не выдерживает критики хотя бы потому что в регионах распространения эрготизма (производящих рожь) голод был значительно слабее и смертность не высока по сравнению с регионами (товарного производства пшеницы), где об эрготизме разве что слыхом слыхали.

    > Про клиническую картину сегодня говорить трудно - кто бы намеренно стал сегодня экспериментировать над людьми в таком плане? А исследования в прошлом - тогда и методов то соотвествующих не было в медицине.

    Заблуждаетесь, редость заболевания еще не означает, что его не описывают в учебниках, а голодающие и люди с нарушенным белковым обменом все еще встречаются в достаточно товарных количествах, чтобы врачи могли ознакомиться с этим явлением, в странах же не столь благополучных, как богоспасаемое отечество таковых случаев - попой жуй, врачи, знаете ли, они не только по-русски пишут. Медстатистика и серьезные медицинские исследования, кстати, велись задолго до того, как в России была решена проблема голода, так что "методы были". Что за странное убеждение, что "до компьютеров ничего не было"?

    >Мирон в книге предлагал провести эксперименты над животными.

    Какие? Не кормить, чтобы сделать вывод, что "ежели, значить, его не кормить не поить и не лечить, то он, значить, будет несчастным и может быть, значить, даже помрет" (@ проф. Выбегалло) :) Мне кажется, существующей медстатистики, архивных данных и описаний течения алиментарной дистрофии бьолее чем достаточно и без каких-то странноватых опытов. Просто надо серьезно к этому отнестись, потратить время, почитать литературу и не занимтаься "профессиональным дилетантизмом". Если вам это интересно - можете заняться. Мирону вон неинтересно, ведь может оказаться, что не "почтальон укусил собаку", а наоборот было дело.

    > Вообще-то речь шла не о десятках миллионов, а о примерно 300-600 тысячах, если верить Мирону, и о 3,9 миллиона, если верить Книге Памяти Ющенко - но из ее же текста следует, что в умершие от голода записывали всех, кого ни попадя.

    Я говорю о числе голодающих, а не о числе умерших от голода. Десяток миллионов надо прокормить, некоторые из них умрут. "Книга памяти" Ющенко - такая же дешевая туфта, как книга Мирона, только знак другой.

    > Во всяком случае на растительном белке из огородных растений и прочей зелени, наверное 300-600 тысяч могли бы продержаться.

    А 20-30 миллионов? И не нашлось бы среди этих 20-30 млн. 600-700 тыс., которые не пережили бы длительной голодовки?
    Знаете, эта дискуссия вообще какая-то странная, вроде уже согласились, что голод был, вроде ясно, что в голодные годы смертность возрастает, не совсем понятно, почему надо измышлять сущности?

    > Тут речь идет о том, чтобы прожить на растительном белке несколько месяцев. Вы станете оспаривать, что это вполне возможно?

    Если у вас под рукой бобовые и проч. источники растительного белка, а под кожей на животе нормальный слой жирка, и не надо работать физически - то почему б и нет? Если у вас нет всего этого под рукой, а за плечами месяцы голода - то трудновато, можно и кони двинуть "внезапно".

    > Я в частности в течение полутора месяцев Великого поста мясо ел один раз всего, молоко, творог, яйца не ел вообще,но хуже себя сувствовать не стал.

    Ну вы блин даете - сравненьице, опди еще и поливитаминки кушали?
    Может, посчитаем? Вот вы говорите "на зелени продержаться", "зелень" (то что есть уже в мае-июне) - это 1-2 г белка на 100 г и 10-20 ккал. То есть чтобы обеспечить 1000 ккал (для человека занятого минимальным физическим трудом) надо сжевывать в день 5-10 кг зелени. Белки, кстати, незаменимые, с зеленью в вашем организме не появятся, так что будете страдать от белкового голодания, ряда витаминов тоже не будет - так что даже при изобилии зелени (а его еще надо обеспечить), боюсь, ничего хорошего от такой голодовки не получится.

    > Вообще что-ли нету? Ни речек ни озер ни прудов? Прям пустыня?

    Зачем же "пустыня", протсо изрядно обжитая людьми земля с высокой плотностью населения. Скажем, Червоноармейский р-н Житомирской обл., где проживала одна из ветвей нашей семьи, село соотв. Червоноармейское. В селе В 1933 году подъели всю живность в пруду, ходили рыбку ловить на речку, и в лесок ходили, и все равно пара сосунков и пара стариков в семье померли (первые не выжили без молока, т.к. у матерей от голода оно пропало вторые - ну что ж, вторых просто не кормили, чтоб хватило детям) --такие дела, сверхсмертность вульгарис. Благодатная Украина, а местность знаете как называется? Полесье, грибов там ягод - изрядно. А тчо уж говорить о наиболее пострадавших степных районах?

    > А на Украине вообще нет леса? Особенно в тех областях, что наиболее тогда пострадали?

    См. выше - Полесье, голод, смерти. Кто знает Украину понимает, что лучше условий чем вПолесье для выживания на "подножном корму", пожалуй, нигде нет.

    > Хорошим может и не будут, но разбавленные крапивой, щавелем, липовым листом, всякими там тушканчиками и воронами и т.п - наверное все таки помереть с голоду за пару месяцев не дадут?

    За пару - может и не дадут (если не считать ослабленных и детей), а вот если перед этим была длительная зимняя голодовка ... И опди налови этих ворон, оврона не дура, она рядом с человеком потому, что есть чем поживиться, когда нечем - ищи ту ворону.
    От Игорь
    К vld (24.05.2012 18:51:45)
    Дата 25.05.2012 01:01:01

    Re: охота вам...

    >> Не менее, а более многочисленные свидетельства превращения людей при голоде в живые скелеты. Так что мы с Вами ни на йоту не продвитнулись в выяснении этого вопроса.
    >
    >Больше-меньше, жто не то, важно, что отеки фиксировались "в товарных количествах", кстати, отеки и "живые скелеты" - вполне может быть одновременно, посмотрите на фото тез же детей, ребра как батарея и отеки.

    >> Никто не оспаривает того, что продовольствия не хватало и многие голодали.
    >
    >Прекрасно. Фиксируем.

    >> Однако мы исследуем вопрос другой - что было причиной смертности населения. Был ли этой причиной непосредственно голод, или это было что-то другое.
    >
    >А что такое "непосредственно голод"? В 1947 году были случаи смерти от истощения - писали в карточках в тез случаях когда был учет "сердечная недостаточность" (свидетельство знакомого врача о 1934 и 1947 годах). Непосредственная причина смерти и впрямь всегда какая-нибудь "недостаточность", сердечная, почечная, или смерть от инфекционной болезни вследствие ослабления иммунитета или еще что-то малоприятное вроде пеллагрического поноса с обезвоживанием или сепсиса, гангрены из-за образования незаживающих язв (обычное дело при белковом голодании), смерть "по социальным причинам" вследствие вынужденного массового перемещения людей, разрушения местной системы здравоохранения и проч., но в основе всех этих бедствий - его величество царь-голод, какие софизмы не выдумывай, а он предопределяет весь этот армагездец.

    Вот мы и пытаемся выяснить, что было основной причной смерти людей тогда - всевозможные недостаточности от голода, или циррозы печени от отравления. Опять же время пика смертности наводить на то, что первый вариант не очень вероятен.

    >> Ну так бы сразу и сказали. Мирон вот посчитал возможным это обсужать в книге, как гипотезу.
    >
    >Мирон давно уже a jeter son bonnet par-dessus les moulins - поэтому он имеет право писать любую чушь не озабочиваясь сколько-нибудь внятными основаниями.

    Мне основания показались таки разумными для выдвижения такой гипотезы.

    >> Ну Вы лично не пробовали долго кушать гнилую пищу? наверное в ней есть какие-то вредные для организма вещества?
    >
    >Я лично не пробовал "долго кушать гнилую пищу", а вот картину голодных отеков наблюдал своими глазами. А вот от отеков при авитаминозе страдал (руки и ноги) - было дело, баночка поливитаминов, помнится, поставила меня на ноги за неделю.

    Так где же Вы наблюдали картину голодных отеков своими глазами? Ваш авитаминоз или что там у Вас было - не обсуждаем - так как Вас поди голодом никто не морил.

    >Еще раз спрашиваю, какие "яды" могли привести к картине сходной с картиной типичной для алиментарной дистрофии в столь массовом числе?

    По поводу типичности опухания при алиментарной дистрофии в столь массовом числе есть большие сомнения, однако. Вы пока что никаких таких данных не привели. Я не специалист по тому, какие продукты образуются в продуктах в результате их гниения. Знаю, что люди могут умирать к примеру - поев двухнедельных котлет, хранящихся неадекватным способом. Мирон пишет про растительные и бактериальные яды.

    >Конечно. отравления суррогатами могли и должны были имет место, но массовой смертности от голода это не отменяет и видеть в отравлении суррогатами главную причину смерти в голодающих районах вряд ли оправдано.

    Вы же понимаете, что если речь идет о суррогатах из собственных ям, куда засыпалось зерно, кукуруза и т.п, то, конечно, это означает, что люди и сами несут вину за свое отравление.

    >В общем эту "гипотезу" надо доказывать, а не декларировать, тем более что гипотеза об эрготизме, первоначально выдвинутая, не выдерживает критики хотя бы потому что в регионах распространения эрготизма (производящих рожь) голод был значительно слабее и смертность не высока по сравнению с регионами (товарного производства пшеницы), где об эрготизме разве что слыхом слыхали.

    Вы хотите, чтобы я лично занялся вопросом доказательства? С меня достаточно того, что я не считаю, что Сталин устраивал намеренный голодомор, как заявляют ющенковские националисты. Мирон же указал на важные моменты - голод был весьма разнородно распредеен по стране, урожая было реквизировано у крестьян отнюдь не больше, чем всегда,а даже меньше, и пик смертности приходился почему-то на июнь-июль. Есть о чем поразмышлять.

    >> Про клиническую картину сегодня говорить трудно - кто бы намеренно стал сегодня экспериментировать над людьми в таком плане? А исследования в прошлом - тогда и методов то соотвествующих не было в медицине.
    >
    >Заблуждаетесь, редость заболевания еще не означает, что его не описывают в учебниках, а голодающие и люди с нарушенным белковым обменом все еще встречаются в достаточно товарных количествах, чтобы врачи могли ознакомиться с этим явлением, в странах же не столь благополучных, как богоспасаемое отечество таковых случаев - попой жуй,

    интересно, и как же это врач будет наблюдать клиническую картину развития голодных опухлостей у конкретного пациента во времени? В африканских странах западные врачи бываают редко, но и там они вряд ли будут наблюдать, как человек загибается, не придоставив ему немедленной помощи. А наблюдать за разными людьми в разное время- это уже не настоящее медицинское исследование, а просто внешнее наблюдение.


    > врачи, знаете ли, они не только по-русски пишут. Медстатистика и серьезные медицинские исследования, кстати, велись задолго до того, как в России была решена проблема голода, так что "методы были". Что за странное убеждение, что "до компьютеров ничего не было"?

    Ну так и приведите эти исследования, если знаете. Я же утверждаю, что вследствие щекотливости темы - у врачей практически не было возможности "вести" НИ ОДНОГО ПАЦИЕНТА, наблюдая, за развитием симптомов голодных опухлостей в подобных случаях, так как ни один нормальный врач не наблюдал бы за пациентом отстраненно, как за экспериментальным животным. Пожадуй только у нациских врачей-изуверов в концлагерях была такая возможность. Вот и поинтересуйтесь их данными про голодные опухлости в Бухенвальде.

    >>Мирон в книге предлагал провести эксперименты над животными.
    >
    >Какие? Не кормить, чтобы сделать вывод, что "ежели, значить, его не кормить не поить и не лечить, то он, значить, будет несчастным и может быть, значить, даже помрет" (@ проф. Выбегалло) :) Мне кажется, существующей медстатистики, архивных данных и описаний течения алиментарной дистрофии бьолее чем достаточно и без каких-то странноватых опытов.

    Да не может быть нормальных клинических данных о течении алиментарной дистрофии - кто будет наблюдать за таким течением у конкретного пациента во всех клинических стадиях вплоть до смерти?

    >Просто надо серьезно к этому отнестись, потратить время, почитать литературу и не занимтаься "профессиональным дилетантизмом". Если вам это интересно - можете заняться. Мирону вон неинтересно, ведь может оказаться, что не "почтальон укусил собаку", а наоборот было дело.

    >> Вообще-то речь шла не о десятках миллионов, а о примерно 300-600 тысячах, если верить Мирону, и о 3,9 миллиона, если верить Книге Памяти Ющенко - но из ее же текста следует, что в умершие от голода записывали всех, кого ни попадя.
    >
    >Я говорю о числе голодающих, а не о числе умерших от голода.

    Ну большинство голодающих нашло значит, чем прокормиься? После того, как у них совеская власть отобрала всю еду? Или все же не отбирала?

    >Десяток миллионов надо прокормить, некоторые из них умрут. "Книга памяти" Ющенко - такая же дешевая туфта, как книга Мирона, только знак другой.

    А у кого же серьезное исследование данного вопроса имеется?

    >> Во всяком случае на растительном белке из огородных растений и прочей зелени, наверное 300-600 тысяч могли бы продержаться.
    >
    >А 20-30 миллионов?

    Скорее всего вряд ли. Значит у 20-30 миллионов было что поесть и кроме зелени.

    >И не нашлось бы среди этих 20-30 млн. 600-700 тыс., которые не пережили бы длительной голодовки?

    Если бы голодовка была распределена равномерно по Украине, можно было бы что-то такое заключить. Но распределения голодающих мест было весьма гетерогенным. И если бы было, так как Вы говорите - то ситуация воспринималась бы как в России году в 1994 - когда был пик демократической смертности. То есть голода, как такового особенно не видно в целом, а люди умирают от различных недостаточностей по всей стране в существенно большем, чем прежде количестве. А на Украине действительно ели кое-где людей ( В России же в начале-середине 90ых ели вроде только собак и кошек - это и по телевизору показывали, и даже как-то Егору Гайдару показали вожделенные им трупы умерших от недоедания и болезней с ним связанных - он все орал, если голод - то покажите мне трупы).

    >Знаете, эта дискуссия вообще какая-то странная, вроде уже согласились, что голод был, вроде ясно, что в голодные годы смертность возрастает, не совсем понятно, почему надо измышлять сущности?

    Речь идет о том, что во многих местностях умирали в большом количестве целыми семьями и даже ели людей. Пик смертности приходилсяотчего-то на начало-середину лета. При том, что продоволсьтвия государству не удалось изъять даже столько же, сколько в предыдущем году. То есть есть странности, требующие прояснения.

    >> Тут речь идет о том, чтобы прожить на растительном белке несколько месяцев. Вы станете оспаривать, что это вполне возможно?
    >
    >Если у вас под рукой бобовые и проч. источники растительного белка, а под кожей на животе нормальный слой жирка, и не надо работать физически - то почему б и нет? Если у вас нет всего этого под рукой, а за плечами месяцы голода - то трудновато, можно и кони двинуть "внезапно".

    Так значит дело все было в отсуствии бобовых - а заменить их было нечем? Я думаю, что тут Вы вряд ли компетентны.

    >> Я в частности в течение полутора месяцев Великого поста мясо ел один раз всего, молоко, творог, яйца не ел вообще,но хуже себя сувствовать не стал.
    >
    >Ну вы блин даете - сравненьице, опди еще и поливитаминки кушали?

    А разве подивитаминки помогают? Я вот читал, что наоборот понижают среднюю продолжительность жизни у тех, кто их постоянно жрет.

    >Может, посчитаем? Вот вы говорите "на зелени продержаться", "зелень" (то что есть уже в мае-июне) - это 1-2 г белка на 100 г и 10-20 ккал. То есть чтобы обеспечить 1000 ккал (для человека занятого минимальным физическим трудом) надо сжевывать в день 5-10 кг зелени.

    Смотря какой зелени. Скажем в редиске такое же соотношение? А в петрушке, а в укропе? А есть ведь и другие растения, даже дикорастущие со съедобными корнями. Грибы вот тоже растут уже в июне.

    Белки, кстати, незаменимые, с зеленью в вашем организме не появятся, так что будете страдать от белкового голодания, ряда витаминов тоже не будет - так что даже при изобилии зелени (а его еще надо обеспечить), боюсь, ничего хорошего от такой голодовки не получится.

    А Вы чего, специалист по незаменимым белкам и точно знаете, что вегитарианцы не протянут без них пару-тройку месяцев? Конечно хорошего получится мало, но речь-то идет о том, помрешь на таком рационе или нет. Тем более что совершенно невероятным представляется ситуация, что в организм совсем ничего кроме зелени поступать не будет. Ну в земле черви таки живут ведь? Рыба в водоемах, лягушки, мыши, тушканчики водятся поди?

    >> Вообще что-ли нету? Ни речек ни озер ни прудов? Прям пустыня?
    >
    >Зачем же "пустыня", протсо изрядно обжитая людьми земля с высокой плотностью населения. Скажем, Червоноармейский р-н Житомирской обл., где проживала одна из ветвей нашей семьи, село соотв. Червоноармейское. В селе В 1933 году подъели всю живность в пруду, ходили рыбку ловить на речку, и в лесок ходили, и все равно пара сосунков и пара стариков в семье померли (первые не выжили без молока, т.к. у матерей от голода оно пропало вторые - ну что ж, вторых просто не кормили, чтоб хватило детям) --такие дела, сверхсмертность вульгарис.

    Но это все же вряд ли напоминает ужасы массовой смертности от голода - это скорее обычная ситуация и для голодных лет в царской России.

    >Благодатная Украина, а местность знаете как называется? Полесье, грибов там ягод - изрядно. А тчо уж говорить о наиболее пострадавших степных районах?

    А пострадали наиболее степные районы тогда?

    >> А на Украине вообще нет леса? Особенно в тех областях, что наиболее тогда пострадали?
    >
    >См. выше - Полесье, голод, смерти. Кто знает Украину понимает, что лучше условий чем вПолесье для выживания на "подножном корму", пожалуй, нигде нет.

    Старики и дети вообще то и в царской России умирали часто во время неурожайных лет.

    >> Хорошим может и не будут, но разбавленные крапивой, щавелем, липовым листом, всякими там тушканчиками и воронами и т.п - наверное все таки помереть с голоду за пару месяцев не дадут?
    >
    >За пару - может и не дадут (если не считать ослабленных и детей), а вот если перед этим была длительная зимняя голодовка ...

    После длительной голодовки как раз и нельзя быстро переходить к приему пищи в нормальном количестве. Тогда действительно можно окочурится.

    >И опди налови этих ворон, оврона не дура, она рядом с человеком потому, что есть чем поживиться, когда нечем - ищи ту ворону.

    Ну птиц вообще-то люди ловить умеют, особенно когда прижмет. Птицы не только воронами бывают.
    От vld
    К Игорь (25.05.2012 01:01:01)
    Дата 25.05.2012 13:53:36

    Re: охота вам...

    > Вот мы и пытаемся выяснить, что было основной причной смерти людей тогда - всевозможные недостаточности от голода, или циррозы печени от отравления.

    Ну, во-первых, быстро развивающийся цирроз печени (т.е. перерождение гепатоцитов в ткани стромы и фиброзные ткани) "от отравления" - это медицинская экзотика. Вы предлагаете привлечь к объяснению массового явления некоторый экзотический механизм вместо наиболее вероятного - ваше право, но и обоснования должны быть солидными.

    > Опять же время пика смертности наводить на то, что первый вариант не очень вероятен.

    С пиком смертности есть много неясностей. Вообще обычно пишут "первая половина 1933 года", ну и учтите что пик регистраций может не совпадать с пиком смертности.

    > Мне основания показались таки разумными для выдвижения такой гипотезы.

    Вам - да, вы вообще очень некритичны.

    >Так где же Вы наблюдали картину голодных отеков своими глазами?

    Например, в окружном и Староконстантиновском госпиталях ПРиКВО. Довольно много бойцов поступалов с дистрофией, имел счастье наблюдать случаи нарушения белкового баланса и тех у кого дистрофия развивалась на почве психического расстройства - классическая картинка, опухшие ноги (иногда лицо), а сами тощие как флагштоки.

    >Ваш авитаминоз или что там у Вас было - не обсуждаем - так как Вас поди голодом никто не морил.

    Урезанный несбалансированный рацион в условиях жары и высокогорья + авитаминоз - вполне неплохой натурный эксперимент, потерял, помнится, 10 кг веса и обзавелся отеками в течение каких-то 3 недель, попробуйте - не пожалеете. И это вполне по теме, ибо вы уверены, что пища у голодающих крестьян был сбалансирована по витаминам?

    >По поводу типичности опухания при алиментарной дистрофии в столь массовом числе есть большие сомнения,

    В насколько "массовом" числе? У мирона, который, по-видимому, служит вам единственным источником информации, численных и даже качественных оценок нет. Может, речь идет и вовсе о единственном случае? :)

    >Вы пока что никаких таких данных не привели.

    Каких "таких"? Как у мирона? :) Таких я могу вам километр нафантазировать.

    > Я не специалист по тому, какие продукты образуются в продуктах в результате их гниения. Знаю, что люди могут умирать к примеру - поев двухнедельных котлет, хранящихся неадекватным способом. Мирон пишет про растительные и бактериальные яды.

    Ну и что же этих неразумных людей заставило в 1933 так дружно наброситься на "несвежие котлеты"? Почему именно в 1933, а не, скажем. в 1925?

    > Вы же понимаете, что если речь идет о суррогатах из собственных ям, куда засыпалось зерно, кукуруза и т.п, то, конечно, это означает, что люди и сами несут вину за свое отравление.

    Так-так, а почему же эти неразумные люди стали по ямам все тратить, и голодом себя морить? Сугубо из вредности?

    > Вы хотите, чтобы я лично занялся вопросом доказательства?

    Да это уж как вам угодно.

    > С меня достаточно того, что я не считаю, что Сталин устраивал намеренный голодомор, как заявляют ющенковские националисты.

    Я тоже так не считаю, и что, это означает, что кроме голода (который явился следствием сочетания бездарной экономической политики и неудачных приодных условий) к факту объяснения сверхсмертности надо привлекать какие-то странноватые гипотезы?

    > Мирон же указал на важные моменты - голод был весьма разнородно распредеен по стране, урожая было реквизировано у крестьян отнюдь не больше, чем всегда,а даже меньше, и пик смертности приходился почему-то на июнь-июль. Есть о чем поразмышлять.

    Ну, поразмышляйте. Может, придете к тому же выводу, что и исследовавшие этот вопрос экономисты и историки, что снижение объема хлебозаготовок было вызвано тем, что заготавливать то особенно было нечего и сознание масштабов катастрофы докатилось и до "высших штабов". Если реквизировано меньше, еще не значит, что больше осталось.

    > интересно, и как же это врач будет наблюдать клиническую картину развития голодных опухлостей у конкретного пациента во времени? В африканских странах западные врачи бываают редко, но и там они вряд ли будут наблюдать, как человек загибается, не придоставив ему немедленной помощи. А наблюдать за разными людьми в разное время- это уже не настоящее медицинское исследование, а просто внешнее наблюдение.

    Ага, чтобы сделать вывод, что больной "пухнет от голода", врачу недостаточно многомесячного, скажем, наблюдения голодающих в лагерях беженцев (Африка), "местах призрения" (голод в Поволжье), больницах (голод 1932-33), только такое наблюдение достойно упоминания, которое проходит в стерильном боксе с ежедневным контролем "путем надавливания пальцем на головку берцовой кости" :)
    Несерьезно. Эдак у вас выходит что всю эпидемиологию следует упразднить как лженауку.
    Врачи западные (да и русские ) в Африке есть, и исследования во время голода 20-х и 30-х имели место быть. Еще в 30-е Ивановскийф, Вайсенберг, Штифко и ряд других ученых издали интереснейший сборник статей "О голоде", как раз посвященный таким наблюдениям проведенным на материалах, собранных на Украине. в Крыму и Поволжье в теч. 20-х - всё выдумали?

    > Ну так и приведите эти исследования, если знаете. Я же утверждаю, что вследствие щекотливости темы - у врачей практически не было возможности "вести" НИ ОДНОГО ПАЦИЕНТА, наблюдая, за развитием симптомов голодных опухлостей в подобных случаях, так как ни один нормальный врач не наблюдал бы за пациентом отстраненно, как за экспериментальным животным.

    Давайте, чтобы не обсуждать очевидные вещи и не пересказывать общеизвестного, дам вам ссылку на старую медицинскую энциклопедию:
    http://bigmeden.ru/article/Голодание
    http://bigmeden.ru/article/Голод
    http://bigmeden.ru/article/Отечная_болезнь
    книжка конечно зело старая, но в силу приближенноси авторов по времени к неблагополучным, голодным периодам, и актуальности темы на момент издания, в чем-то более информативная, чем более поздние.

    >>Десяток миллионов надо прокормить, некоторые из них умрут. "Книга памяти" Ющенко - такая же дешевая туфта, как книга Мирона, только знак другой.
    >
    > А у кого же серьезное исследование данного вопроса имеется?

    Начните хоть с Таугера, а далее по ссылочкам-по ссылочкам ... Главное понимать разницу между "попсой" (мирон) и исследованиями, ну тут уж полагайтесь на здравый смысл и "список публикаций в рецензируемых журналах" :)
    Кстати хорошая коллекция первоисточников по теме:
    http://rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/content.shtml
    и дополнительно
    http://archives-ru.livejournal.com/141814.html?style=mine#cutid1


    > Скорее всего вряд ли. Значит у 20-30 миллионов было что поесть и кроме зелени.

    Смертность при голоде носит статистический характер, если 20-30 миллионов испытывали недостаток продовольствия, то какая-то часть умерла, как в силу разного состояния здоровья голодающих, так и в силу разной степени ограничения рациона. Это же очевидно.

    > Если бы голодовка была распределена равномерно по Украине, можно было бы что-то такое заключить. Но распределения голодающих мест было весьма гетерогенным.

    Ну и в чем противоречие? Где-то было лучше - мерли меньше, где-то хуже - мерли больше. КТо говорит о "равномерности распределения по Украине"?

    > И если бы было, так как Вы говорите - то ситуация воспринималась бы как в России году в 1994 - когда был пик демократической смертности.

    Ситуация была зело похуже, но в целом да, адом это было только в очагах наиболее жетсокого голода, а так надо бьыло просто уметь зажмуриться и пройти мимо. Впрочем, в городах тоже был не сахар - на карточку служащего весной 33-го в Киеве и Харькове полагалось ... аж полфунта хлеба и какого хлеба (это конечно не "сто пятьдесят блокадных грамм" но около того). А цены на свободном рынке были чудовищны.

    > То есть голода, как такового особенно не видно в целом, а люди умирают от различных недостаточностей по всей стране в существенно большем, чем прежде количестве. А на Украине действительно ели кое-где людей ( В России же в начале-середине 90ых ели вроде только собак и кошек - это и по телевизору показывали, и даже как-то Егору Гайдару показали вожделенные им трупы умерших от недоедания и болезней с ним связанных - он все орал, если голод - то покажите мне трупы).

    Все же есть голод и голод, о голоде начала 30-х на Украине я еще не так давно слушал из уст его переживших, ничего похожего на голодные 90-е нет, все гораздо мрачнее, сейчас уже только о голоде 47 рассказывают, те уж умерли.

    > Речь идет о том, что во многих местностях умирали в большом количестве целыми семьями и даже ели людей. Пик смертности приходилсяотчего-то на начало-середину лета.

    Да-с, на весну и начало лета, что соответствует многолетним наблюдениям цикличности голода в с/х районах Европы в неурожайные годы на протяжении чуть ли не столетий. (См. ссылки на медэнциклопедию выше).

    > При том, что продоволсьтвия государству не удалось изъять даже столько же, сколько в предыдущем году. То есть есть странности, требующие прояснения.

    Нечего было изымать - вот и не изымали. А "странности" ваши уже тысячу раз объяснены. Неужели неясно, что в отсутствие централизованного распределения (и даже в присутствие его при наличии хоть каких-то альтернативных источников продовольствия) количество продовольствия на душу даже в одной деревне будет весьма розниться? Одна семья все подъест и помрет, а другая, глядишь, выживет на припрятанном - чтио не так?

    > Так значит дело все было в отсуствии бобовых - а заменить их было нечем?

    Дело было в недостаточном, несаблансированном питании, иными словами - дело было в голодании. Не зватало жиров, белков, углеводов - всего. В частности и белков. Что непонятного? Цепляетесь к каким-то частностям "бобовых не было, хреновых не было ..."

    > А разве подивитаминки помогают?

    Помогают.

    > Я вот читал, что наоборот понижают среднюю продолжительность жизни у тех, кто их постоянно жрет.

    Ну, как говорят грубые военные "можно сдуру и хер сломать", можно и витаминами отравиться.

    >Смотря какой зелени. Скажем в редиске такое же соотношение? А в петрушке, а в укропе?

    И в редиске, и в петрушке и в укропе и в сельдерее и в шпинате - максимум 30 ккал 100 г, минимум < 10, и очень мало белка. В грибах ненамного больше. И не тот белок - трудноусвояемый. Ну надо будет вам в день вместо 10 кг травы сжевать 3 ... Наши близкие родственнички - человекообразные обезьяны, ж-к тракт которых гораздо лучше приспособен к сыроядению, ведя довольно малоподвижный образ жизни, сжирают в день over 10 кг фруктов, овощей и зелени, не пренебрегая при возможности животными белками. Вот вам и натурный эксперимент на животных.

    > А есть ведь и другие растения, даже дикорастущие со съедобными корнями. Грибы вот тоже растут уже в июне.

    Ну "скотина народ - что ему не делай, а кажду весну мрёт" (@)

    > А Вы чего, специалист по незаменимым белкам и точно знаете, что вегитарианцы не протянут без них пару-тройку месяцев?

    Речь идет не о паре-тройке месяцев, а о паре лет хронического недоедания.

    > Конечно хорошего получится мало, но речь-то идет о том, помрешь на таком рационе или нет. Тем более что совершенно невероятным представляется ситуация, что в организм совсем ничего кроме зелени поступать не будет.

    Да почему ж "совсем ничего"? Что-то будет поступать и это протянет процесс голодного умирания.

    >Ну в земле черви таки живут ведь? Рыба в водоемах, лягушки, мыши, тушканчики водятся поди?

    Да что вы привязались к червям-тушканчикам. Биомассу оцените дикой живности в с-х развитых регионах, да помножьте на "озотничьи инстинкты" крестьянина-хлебороба. Можно еще подумать, почему в с-х регионах плотность населения в 1000 раз больше, чем в тех местах, где в сходных природных условиях сохранилось старое-доброе собирательство.

    > Но это все же вряд ли напоминает ужасы массовой смертности от голода - это скорее обычная ситуация и для голодных лет в царской России.

    Для этой семьи это была вполне "массовая смертность". И при чем тут голодные годы в РИ? В те годы тоже случалась сверхсмертность, никто не оспаривает. Витте помнится с амвона кричал про "1.5 млн православных душ" умерших в 1910-11, мы должны это считать нормой?

    > А пострадали наиболее степные районы тогда?

    Ну да.

    > Старики и дети вообще то и в царской России умирали часто во время неурожайных лет.

    Ага-ага, путсь из дохнут, не жалко ... Это-то к чему?

    >>За пару - может и не дадут (если не считать ослабленных и детей), а вот если перед этим была длительная зимняя голодовка ...
    >
    >После длительной голодовки как раз и нельзя быстро переходить к приему пищи в нормальном количестве. Тогда действительно можно окочурится.

    То есть сами крестьяне жадные виноваты - голодали-голодали, а потому как накинулись на припрятанную подпорченную неизвестным агентом X, вызывающим неизвестный науке стремительный цирроз с молниеносным отеком - и окочурились?

    > Ну птиц вообще-то люди ловить умеют, особенно когда прижмет. Птицы не только воронами бывают.

    Так я и предлагаю вам натурный эксперимент. Попроблуйте на пайке, покрывающем 50% дневной потребности и несбалансированном по жирам-белкам пожить 1.5 года, а потом эдак в апреле вообще отказаться от еды и попытаться прожить в ближнем Подмосковье "на травке" до осени. Времнени совокупно жто не так много займет как эти взаимные препирательства, зато экспириенс будет исключительный.
    От vld
    К Игорь (22.05.2012 00:24:46)
    Дата 22.05.2012 13:06:30

    Re: вы с мироном не спорьте

    у него богатый личный опыт, он голоданием лечился (от ожирения?) и никаких опухших в больнице не видел
    А эти рподажные Сталинские, путинские, либерастические [в общем черт его знает какие - сами подставите] писаки чего-только не понапишут.
    От miron
    К vld (22.05.2012 13:06:30)
    Дата 22.05.2012 13:23:51

    Типично для иерусалиомского казака, подлаивать из под лавки

    Вы мне когда на вопросы ответите?
    От vld
    К miron (22.05.2012 13:23:51)
    Дата 22.05.2012 13:37:11

    Re: Типично для...

    >Вы мне когда на вопросы ответите?

    Я вам уже отвечал, если вы моего ответа не поняли - могу повторить:

    http://demotivatorium.ru/sstorage/3/2012/03/3103122153542422.jpg