От А.Б.
К Sereda
Дата 19.05.2012 18:08:46
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

Re: Как-то вы слишком уж резко.

>у нас в обществе очень низкая культура образования.

Не культура образования низкая, а система обучения хромает. На все 4 лапы и хвост.

>многие люди, особенно которые получали "полувысшее" (всякие инженеры-механики-электрики-гидравлики с дипломами провинциальных вузов - их море)

Не показатель. Провинциальность вуза, в смысле,не показатель. Тут надо смотреть не на специальность и название ВУЗа, а на тот багаж знаний, что вынес из него выпускник. Разные варианты бываыт. Знаю немало "столичных" выпускников, которые тоже "горе-дипломники".
От Sereda
К А.Б. (19.05.2012 18:08:46)
Дата 19.05.2012 18:54:50

Re: Как-то вы...

>>у нас в обществе очень низкая культура образования.
>
>Не культура образования низкая, а система обучения хромает. На все 4 лапы и хвост.

нет, именно культура. не знаю как сейчас, а в моё время (при Союзе) 85% студентов в библиотеку не заглядывали. получали учебники комплектом... а в основном по конспекту.

чтобы нормально учиться нужна академическая культура. а с системой обучения всё более-менее в порядке. было во всяком случае.


>>многие люди, особенно которые получали "полувысшее" (всякие инженеры-механики-электрики-гидравлики с дипломами провинциальных вузов - их море)
>
>Не показатель. Провинциальность вуза, в смысле,не показатель. Тут надо смотреть не на специальность и название ВУЗа, а на тот багаж знаний, что вынес из него выпускник. Разные варианты бываыт. Знаю немало "столичных" выпускников, которые тоже "горе-дипломники".

большой показатель. что такое провинциальный вуз? это маленькая зачуханая библиотека, отстойные преподаватели, низкая культура академическая... в крупных универах там есть какая-никакая среда - переток идей, информации, позитивный peer effect... а провинциальный вуз - это продвинутый техникум. или высшее ремесленное училище.

Вы прикиньте кто, что и как там мог читать по общегуманитарным вопросам.

поспрашивайте: 99% выпускников 50-х - 80-х (может и 90-х) уверены, что церковники сожгли Ньютона чтобы он не изучал микробы. ещё что жизнь на землю занесли инопланетяне и надо от сглаза булавку прикалывать.

общая картина мрак, я Вам говорю. :)
От miron
К Sereda (19.05.2012 18:54:50)
Дата 20.05.2012 14:23:31

Вы не на Чукотке учились?

Вы не на Чукотке учились?

>нет, именно культура. не знаю как сейчас, а в моё время (при Союзе) 85% студентов в библиотеку не заглядывали. получали учебники комплектом... а в основном по конспекту.>

У нас в Ивановском медвузе студент все основные монографии конспектировал. А вот во 2 Мовсковском был действительно мрак.

От Sereda
К miron (20.05.2012 14:23:31)
Дата 20.05.2012 16:01:48

Re: Вы не...

>Вы не на Чукотке учились?

>>нет, именно культура. не знаю как сейчас, а в моё время (при Союзе) 85% студентов в библиотеку не заглядывали. получали учебники комплектом... а в основном по конспекту.>
>
>У нас в Ивановском медвузе студент все основные монографии конспектировал. А вот во 2 Мовсковском был действительно мрак.

я, конечно, обострил ситуацию. но здесь дело касалось более картины мира, чем профессиональной подготовки. притом, медики это дело особое. в силу профессии у них критерии подготовки всегда были жёстче.
От А.Б.
К Sereda (19.05.2012 18:54:50)
Дата 20.05.2012 08:58:49

Re: Как-то вы...

>нет, именно культура. не знаю как сейчас, а в моё время (при Союзе) 85% студентов в библиотеку не заглядывали. получали учебники комплектом...

Очень плохо. Неумение искать информацию - с этим приходится бороться долго и нудно.

>чтобы нормально учиться нужна академическая культура. а с системой обучения всё более-менее в порядке. было во всяком случае.

Необоснованное мнение. ИМХО. Кстати - что есть "академическая культура" в вашей трактовке?

>большой показатель. что такое провинциальный вуз? это маленькая зачуханая библиотека, отстойные преподаватели,

Библиотека - она не одна на земле. :)
И коммуникации информационные (конечно не такие удобные как сеть) - были и при СССР. И отстойность преподавателя - тоже спорная как вы подаете априори - много меньшее зло (в институте) нежели отстойность студентов.

>Вы прикиньте кто, что и как там мог читать по общегуманитарным вопросам.

Не знаю. Я, так, больше сужу по техническим вопросам.
Если же вы пели песнь лишь про гуманитариев... надо было это оговорить прямо.
От Sereda
К А.Б. (20.05.2012 08:58:49)
Дата 20.05.2012 15:09:34

Re: Как-то вы...


>>нет, именно культура. не знаю как сейчас, а в моё время (при Союзе) 85% студентов в библиотеку не заглядывали. получали учебники комплектом...
>
>Очень плохо. Неумение искать информацию - с этим приходится бороться долго и нудно.

>>чтобы нормально учиться нужна академическая культура. а с системой обучения всё более-менее в порядке. было во всяком случае.
>
>Необоснованное мнение. ИМХО. Кстати - что есть "академическая культура" в вашей трактовке?


это, извиняюсь за выражение, сложно формализуемое понятие. :) ценности, идеалы, стандарты, правила, ист. память... что там ещё? это же к вопросу о "коммуникациях". Д.А.Александров из СПБ филиала НИУ ВШЭ в одном труде рассмотрел научные школы как социальные сети... вот что-то в этом роде...

как это работает. в крупном универе, допустим, кто-то из преподов-географов начинает нести пургу по экономике. (ну, коснулся он вопроса, вышел за рамки, захотел поболтать-"расширить"). или экономист в своих построениях начал всуе поминать что-то из географической области. не важно.

через студентов ("а Иван Степанович нам говорил...") инфа распространяется и в конце концов доходит до экономистов. те берутся за голову и находят возможность обсудить "нестандартные" взгляды Ивана Степановича с ним самим в более-менее широком кругу, где уровень дискуссии стремится к ведущему учёному в данном профессиональном сообществе...... в итоге, Иван Степанович вынужден или выдвинуть научные аргументы, или скорректироваться, или приглушить пургогенератор.

а что происходит в мелком вузе где-нибудь в глубокой провинции? для начала, кто там преподаёт "всякую гуманитарку" (до 91-го научный коммунизм, истмат и т.п.)? научные величины не первого уровня и не второго. они варятся в собственном соку. у преподов верхняя планка для роста не высока. ну и полная свобода для самовыражения. не сковываемая никакой академической культурой. социальные сети (я не про фейсбуки), peer-effects, будь они неладны.

при Союзе (когда получала образование основная масса ныне живущих специалистов, включая 90-е гг.) у нас универ был редким зверем, подавляющая масса в/о - это именно такие лавочки узкого профиля. наверное, зря я провинцию особо выделил.


>>большой показатель. что такое провинциальный вуз? это маленькая зачуханая библиотека, отстойные преподаватели,
>
>Библиотека - она не одна на земле. :)

ага. ещё есть областная. и то, если до неё кто-нибудь дойдёт.


>И коммуникации информационные (конечно не такие удобные как сеть) - были и при СССР. И отстойность преподавателя - тоже спорная как вы подаете априори - много меньшее зло (в институте) нежели отстойность студентов.

тут может складываться гармоническое сочетание. :)

>>Вы прикиньте кто, что и как там мог читать по общегуманитарным вопросам.
>
>Не знаю. Я, так, больше сужу по техническим вопросам.
>Если же вы пели песнь лишь про гуманитариев... надо было это оговорить прямо.

я про научную и секулярную картину мира, про общефилософскую культуру в/о - какого она качества?.... "Гагарин в космосе летал, нигде Бога не видал"?.... "я знаю что такое производная второго порядка - я знаю что есть человек и откуда взялась Вселенная"?... :)

ну и система ценностей. отсюда. это то, о чём говорится в первой статье топика. "интуитивно" сохраняется (по инерции - семья, литература) система ценностей "православная", а картина мира уже того... вот такая вот. что из этого выйдет(шло)?

имхо, инерция будет ослабевать от поколения к поколению, а картина мира формировать систему ценностей свою, новую. какого качества?
От miron
К Sereda (20.05.2012 15:09:34)
Дата 20.05.2012 16:55:34

Вы просто не в курсе...

>как это работает. в крупном универе, допустим, кто-то из преподов-географов начинает нести пургу по экономике. (ну, коснулся он вопроса, вышел за рамки, захотел поболтать-"расширить"). или экономист в своих построениях начал всуе поминать что-то из географической области. не важно.

>через студентов ("а Иван Степанович нам говорил...") инфа распространяется и в конце концов доходит до экономистов. те берутся за голову и находят возможность обсудить "нестандартные" взгляды Ивана Степановича с ним самим в более-менее широком кругу, где уровень дискуссии стремится к ведущему учёному в данном профессиональном сообществе...... в итоге, Иван Степанович вынужден или выдвинуть научные аргументы, или скорректироваться, или приглушить пургогенератор.<

Сообщаю, что в СССР были так называемые головные НИИ. Именно они и только они позволяли себе нести пургу. Все остальные вузы в особенности только их повторяли. Я назвал это синдром периферизма. Совсем дручое дело высшее образование. Там был единый стандарт для всех без исключения вузов. Все долъны были выработать свои 700–800 часов в год. Поэтому там, где препы делали науку, на студентов шло меньше времени.
От Sereda
К miron (20.05.2012 16:55:34)
Дата 20.05.2012 17:36:13

Re: Вы просто

>>как это работает. в крупном универе, допустим, кто-то из преподов-географов начинает нести пургу по экономике. (ну, коснулся он вопроса, вышел за рамки, захотел поболтать-"расширить"). или экономист в своих построениях начал всуе поминать что-то из географической области. не важно.
>
>>через студентов ("а Иван Степанович нам говорил...") инфа распространяется и в конце концов доходит до экономистов. те берутся за голову и находят возможность обсудить "нестандартные" взгляды Ивана Степановича с ним самим в более-менее широком кругу, где уровень дискуссии стремится к ведущему учёному в данном профессиональном сообществе...... в итоге, Иван Степанович вынужден или выдвинуть научные аргументы, или скорректироваться, или приглушить пургогенератор.<
>
>Сообщаю, что в СССР были так называемые головные НИИ.

пардон, пургу может себе позволить нести любой преподаватель. (опять же, я о картине мира, а не о сопромате). стенографирование лекций и контроль студенческих конспектов не применяли с начала 50-х гг. мне так говорили, во всяком случае.

плохо ещё, что не все этой возможностью пользовались. представьте себе ситуацию (а и она реальна...), что формирование "картины мира" студентов было отдано целиком "преподам истмата" которых здесь недавно критиковали.

прикиньте ситуацию. студентам вдалбливают в голосу схематичный марксизм. и некому поправить и расширить.....
От Кравченко П.Е.
К Sereda (20.05.2012 17:36:13)
Дата 20.05.2012 22:47:41

Re: Вы просто

>плохо ещё, что не все этой возможностью пользовались. представьте себе ситуацию (а и она реальна...), что формирование "картины мира" студентов было отдано целиком "преподам истмата" которых здесь недавно критиковали.
"Здесь критиковали" - это не показатель.
>прикиньте ситуацию. студентам вдалбливают в голосу схематичный марксизм. и некому поправить и расширить.....
Вы что ли могли поправить?((
От miron
К Sereda (20.05.2012 17:36:13)
Дата 20.05.2012 22:35:32

Увы, Вы опять не в курсе.

>пургу может себе позволить нести любой преподаватель. (опять же, я о картине мира, а не о сопромате). стенографирование лекций и контроль студенческих конспектов не применяли с начала 50-х гг. мне так говорили, во всяком случае.<

Как только препод начинал нести пургу, то о нем сообщали в партком с последтвиями.

>плохо ещё, что не все этой возможностью пользовались. представьте себе ситуацию (а и она реальна...), что формирование "картины мира" студентов было отдано целиком "преподам истмата" которых здесь недавно критиковали.>

Что касается истмата, то я согласен, но по всем другим дисциплинам тоже имелись каконы.

>прикиньте ситуацию. студентам вдалбливают в голосу схематичный марксизм. и некому поправить и расширить.....>

Вот это было действительно проблемой.
От Sereda
К miron (20.05.2012 22:35:32)
Дата 20.05.2012 23:47:23

Re: Увы, Вы...

>>пургу может себе позволить нести любой преподаватель. (опять же, я о картине мира, а не о сопромате). стенографирование лекций и контроль студенческих конспектов не применяли с начала 50-х гг. мне так говорили, во всяком случае.<
>
>Как только препод начинал нести пургу, то о нем сообщали в партком с последтвиями.

да я ж не в политическом смысле...

что такое научная картина мира? это вещь вообще философски очень сложная.

вот, допустим, религиозная христианская картина мира. есть вероучительный источник - Писание. объясняется в рамках Святоотеческой традиции. максимально кратко - Символ Веры. есть Церковь. логистически: священники проходят подготовку в семинариях и академиях, и расходятся на каждый приход. каждый верующий может обратиться к Писанию и самостоятельно.

а как быть с научной картиной мира? что это на практике? так сказать, механизм каков?

если я возьму учебник элементарной физики Ландсберга в 3-х томах, он может быть вероучительным источником, дающим мне ответ на "вечные вопросы"? и направляющим на дальнейшее духовное развитие?

наука ж сама по себе вещь технологичная и весьма прикладная. ясно, что картину мира может формировать на она сама по себе, а философия науки. ещё точнее, какая-то из философских концепций философии науки.

вот я навскидку затруднюсь сказать, что имели ввиду под научной картиной мира.

можно сказать так. научная картина мира в версии марксизма. тогда понятно: вероучительный источник - собрания сочинений Маркса, Энгельса и Ленина. он оформляется в концепцию научного марксизма, проверяется на правильность линии в центральных органах партии и доводится до общества.

к ней есть много претензий, в том числе и у хозяина форума, насколько я понял. я думаю, что даже если не поминать марксизм сам по себе, то, он у нас преподавался на не слишком высоком философском уровне.

это было. вопрос на засыпку: а что есть научная картина мира сейчас, в нынешних условиях? что есть секулярная картина мира сейчас?


>>плохо ещё, что не все этой возможностью пользовались. представьте себе ситуацию (а и она реальна...), что формирование "картины мира" студентов было отдано целиком "преподам истмата" которых здесь недавно критиковали.>
>
>Что касается истмата, то я согласен, но по всем другим дисциплинам тоже имелись каконы.

>>прикиньте ситуацию. студентам вдалбливают в голосу схематичный марксизм. и некому поправить и расширить.....>
>
>Вот это было действительно проблемой.
От miron
К Sereda (20.05.2012 23:47:23)
Дата 21.05.2012 10:55:03

Вы так и не поняли...

>>Как только препод начинал нести пургу, то о нем сообщали в партком с последтвиями.
>
>да я ж не в политическом смысле...>

Вы не поняли. Это было в любом смысле.

>что такое научная картина мира? это вещь вообще философски очень сложная.

>вот, допустим, религиозная христианская картина мира. есть вероучительный источник - Писание. объясняется в рамках Святоотеческой традиции. максимально кратко - Символ Веры. есть Церковь. логистически: священники проходят подготовку в семинариях и академиях, и расходятся на каждый приход. каждый верующий может обратиться к Писанию и самостоятельно.>

Были методички, как надо все трактовать. Отступление от какона вело в партком. Вспомните судьбу замечательного советского философа Петрова.

>
От А.Б.
К Sereda (20.05.2012 17:36:13)
Дата 20.05.2012 20:26:03

Re: Не страшно. :)

>... формирование "картины мира" студентов было отдано целиком "преподам истмата" которых здесь недавно критиковали.
>прикиньте ситуацию. студентам вдалбливают в голосу схематичный марксизм. и некому поправить и расширить.....

Сдадут курсовые, ГЭК - выпьют водки с пивом и забудут всю эту мутную хесь. :)

А вот неумение поиска информации, зубрежка вместо осмысления и увязки знаний - это труба.
От Sereda
К А.Б. (20.05.2012 20:26:03)
Дата 20.05.2012 20:54:25

Как сказать.

>>... формирование "картины мира" студентов было отдано целиком "преподам истмата" которых здесь недавно критиковали.
>>прикиньте ситуацию. студентам вдалбливают в голосу схематичный марксизм. и некому поправить и расширить.....
>
>Сдадут курсовые, ГЭК - выпьют водки с пивом и забудут всю эту мутную хесь. :)

ну вот а я ж о чём. картина мира у массы населения - мутная хесь из сожжённого церковниками Кеплера и инопланетян с астрологией. даже не знаю, как её лучше назвать.


>А вот неумение поиска информации, зубрежка вместо осмысления и увязки знаний - это труба.