Форум С.Кара-Мурзы

	От	Durga
	К	Durga
	Дата	04.02.2008 05:08:23
	Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Очередной ответ

Улучив минуту, я ускользнул в сторонку, толкнул в плечо одного старичка,
попроще на вид, и доверительно шепнул ему:
– Сделайте, друг, одолжение. Скажите, вы служите в этом сумасшедшем доме или
просто пришли навестить кого-нибудь из родных?
Он тупо поглядел на меня и сказал:
– Прекрасный сэр, мне кажется...
– Довольно, – сказал я. – Вы, я вижу, тоже пациент.

Марк Твен "Янки из Коннектикута при
дворе короля Артура"

Я конечно очень признателен вам Никомо за дискуссию, но боюсь что придется всё таки ее прекратить.
В любом случае, большое спасибо за сохранение спокойствия и избегание спец. терминологии
Конструктива так не получится.

>Ну, так там речь идет о тоталитарном обществе, в котором применяются идеологические клише для того, чтобы направлять и критически устранять самовыражение, высказывание альтернативных идей и поиск перспективы и равновесия в политике.

Хм, а вы собственно что делаете? Разве не сопротивляетесь высказыванию альтернативных идей насчет полетов на Луну?

>Вы чувствуете что кто-то Вам промывает мозги? Да, такие вещи делаются, но они делаются на уровне тоталитарного государства, с тем, чтобы направлять мышление граждан страны в нужном (для диктаторов) направлении (и это как раз противоречит книге СГКМ "Манипуляция сознанием", потому что речь идет о промывании мозгов как раз в тоталитарном обществе, а не в буржуазном).

Как вы считаете, фашистское общество - оно тоталитарное или буржуазное? Какое общество в США? Определение тоталитаризма уже давно пытаются дать, но всякий раз такое определение прямо указывало на США.

>На уровне простой дискуссии такое невозможно. Ну, если только оратор не обладает некими необычайными способностями убеждать кого угодно.

Это верно.

>Но Вас-то не удалось убедить? Так что же Вас волнует? Вы боитесь за свое критическое мышление? И все из-за одного термина? Если Вы считаете что-то некорректным, для этого существует название попроще (не такое грандиозное, как промывание мозгов) - предвзятое мнение.

Я изучаю этот вопрос - о промывании мозгов. На примерах. Подробнее моя позиция изложена в сообщении Новое мЫшление.

>Ну, во-первых, А.И.Попов совершает ошибку в самом начале, определяя пилотируемые полеты на Луну, как научное открытие.
>Такие полеты не являются научным открытием, а являются научно-техническим достижением, а это - не одно и то же.
>Если это было бы открытием, то в чем же тогда заключалось такое открытие?

Ну хорошо, что из этого следует?

>А.И.Попов утверждает, что в своей книге он освещает различные точки зрения. Только это почему-то не получается - точки зрения, противоположные зрению автора представлены весьма скудно и слабо (например, по сравнению даже с Мухиным), что может создать у читателя неверное впечателение, будто бы позиция автора гораздо сильнее позиции его оппонентов (а А.И.Попов пишет об объективности представления различных точек зрения).

Ну он же приводит ссылки. Недостаточно?

>Покажите, где это А.И.Попов разделяет скептицизм и опровергательство?

Во введении. Разделив книгу на две части.

>Человек, который "не верит, что летали", не станет специально искать доказательства того, что полетов не было. Он будет задавать вопросы: "почему это так?", но не станет ничего утверждать.

Если вопрос ему интересен, то он будет искать и тех, и тех доказательств. Если он не верит, то он будет анализировать доказательства, чтобы убедиться в том, что оснований верить действительно нет.

>"Обнаруженные факты", "скрупулезный анализ" - это все свидетельствует о том, что опровержение делается непреднамеренно (или это просто сомнения)?

См выше

>Надеюсь, Вы понимаете тонкую разницу между "бросающимся в глаза несоответствием" и "скрупулезным анализом огромного количества информации для поиска несоответствий"?

Ну да. От бросающихся в глаза перешли к скрупулезному анализу. Не верящий в бога человек не может скрупулезно проверить мироточивую икону не для того, чтобы доказать, что бога нет, а только для того, чтобы показать, что нет оснований для веры? По моему вполне может.

>Доказательств предоставлено было весьма немало. Но, именно потому что т.наз. "скептики" намеренно ищут доказательств нелетания, они не воспринимают эти доказательства, а ищут пути, каким образом возразить на доказательства.

Лично мне доказательств не предоставляли. Скептики имеют право возражать на доказательства.

>Им приводят новые доказательства, но и тут продолжается поиск возражений. Человек, просто сомневающийся в чем-либо, не стал бы так настойчиво искать возражений.

Наверное это просто потому, что доказательства неубедительны?

>В процессе дискусии приводилсь термины "общеизвестный", "общечеловеческий" и т.п. Более правильным было бы использование термина - объективный.

Не было бы. Употреблять эти термины в данном контексте нельзя. Упорные попытки их употребления является для меня диагностическим критерием промытости мозгов оппонента.

>Полеты на Луну являются объективным фактом. Поэтому тот, кто сомневается в объективных фактах, обязан доказывать то, что эти факты не являются объективными.

>А если кто-то верит или не верит во что-то - это его субъективное мнение.
>Что такое объективный факт? Это такой факт, который может быть проверен опытом непосредственно (или есть принципиальная возможность проверки опытом), или логическим путем устанавливается связь факта с другими фактами, доказанными опять-таки опытным путем.
>Поскольку пока еще непосредственной проверки не было, доказательства ведутся вторым способом.

словарь ожегова
1) Объективный - Непредвзятый, беспристрастный
2) Объективный - Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-нибудь воли, возможностей
3) Объективный - Существующий вне нас как объект N1

Энц. словарь
Факт - (от лат. factum - сделанное - совершившееся),..1) в обычном смысле -синоним понятий ""истина"", ""событие"", ""результат""...2) Знание,достоверность которого доказана...3) В логике и методологии наукипредложения, фиксирующие эмпирическое знание.

Говорить что полеты на Л - объективный факт - всё равно, что говорить, "я прав, а вы все козлы".
Конечно вы можете такое сказать, после чего вам следует купить себе шокаладку и покинуть дискуссию.

>Здесь имелся в виду не предмет веры неверующих в этот предмет, а предмет веры, верующих в этот предмет. Или Вы беретесь утверждать, что те, кто опровергает (или сомневается), не имеют веры вообще ни во что?

Не ни во что, а у них нет веры в то, что американцы летали на Луну.

>В таком случае, набор их аргументов будет весьма скромным. Ведь они не проверяли на личном опыте все то, что они берутся утверждать?

Они берутся утверждать, что то, что было представлено как доказательство - неубедительно.

>Кстати, Дядюшка ВВ Вам продемонстрировал предмет своей веры (почему - см. ниже)

>Тот, кто имеет отношение к науке, обязан доказывать то или иное утверждение. При это он вовсе может и не быть атеистом. Так, если он является верующим, он доказывает существование Бога.

А если он является неверующим, он должен доказывать несуществование Бога? :))

В первую очередь тем из вас, которые находятся вниз головой, нужно перевернуться вверх головой.
-- А тем, которые вверх головой, надо перевернуться вниз головой? -- спросил Незнайка.
-- А вот этого как раз не нужно, -- ответил Знайка
(c) Незнайка на Луне

>Причем именно научными, а не метафизическими или теологическими методами.

>Согласен. Но когда оппоненту несколько раз объясняют одно и то же, а он упрямо отказывается признавать объяснение, не каждый человек может сохранять спокойствие.

Тогда наверное надо либо
1) Написать один раз объяснение и всякий раз давать на него ссылку.
2) Понять что ваши объяснения не убедительны и задуматься
3) Прекратить дискуссию.
А вот запомоивать дискуссию флеймом не стоит - этим вы только продемонстрируете, что вам действительно нечего кроме флейма возразить

>Нет, не так. Я не возражают против категоричных суждений, как таковых, а только против тех, каковые имеют недостаточные основания для их утверждения.
>Если суждение основано на объективных фактах, почему же ему не быть категоричным?

Потому что факт не является объективным, хотя вам он и кажется таковым.

>Вообще-то вопрос некорректный, потому что недостаточно сведений об этих людях. Что конкретно они знают?
Ну как то я описал вроде. Ну пусть у них у каждого будет красный диплом о высшем техническом образовании. И рассмотрите как ДВВ оба варианта: верит - не верит.
>Поэтому Дядюшка ВВ и ответил, исходя при этом не из объективных предпосылок, а исходя из того, во что он верит.
Дядюшка ВВ ответил превосходно и честно. И кстати сразу дал объективный критерий "уха и рыла" за что ему особое спасибо. А вот вы упираетесь, создается впечатление что вы хотите оставить за собой субъективное право судить кто здесь ухом и рылом, а кто нет. А я тоже хочу судить!
>Вот, у Вас, "Е - профессионал-двигателист, дипломную работу писал по двигателям Ф-1, изучал по книгам, статьям", и при этом он "не верит".
>Как пример - Бацура тоже "профессионал-двигателист" и "не верит". Однако, то, что он пишет, ставит под сомнение его компетентность.
А вы что, считаете, что такое невозможно? Я понимаю ваш хитрый маневр - называется был бы человек, а статья найдется.
То есть если вы нашли человека который не верит, далее будете искать к чему бы докопаться, и либо найдете, либо выдумаете.
Это некрасиво, Никомо, если вы считаете, что другие этого не замечают, то заблуждаетесь.
>Почему? Потому что его высказывания противоречат объективным фактам, но не из программы Аполлон, а совсем другим, из науки и техники вообще.
Ну-ну.
>Понимаете ли, дело в том, что пытаются не опровергнуть программу Аполлон, а объективные факты науки и техники, при этом доказать такое опровержение они не в состоянии, более того, они-то и полагают, что их мнение находится вполне в соотвествии с научными и техническими объективными фактами (парадокс).
Парадокс в вашем нелепом использовании слова "объективный"
>Они этого просто не замечают, поэтому-то и встает вопрос об их компетенции. Поэтому совершенно неважно во что верят или не верят эти А,Б,В и т.п. Как только они попытаются опровергать объективные факты науки и техники, не имея на это доказательств, они всем показывают, какова их компетентность.
Парадокс в том, что свое субъективное мнение вы считаете объективным фактом. Понимаете ли вы разницу между субъективным мнением и объективным фактом?
>Поэтому опять-таки не важно, начальник ли это крупного НИИ, научный руководитель ли, или это человек, мало что знающий о программе Аполлон - для того, чтобы их могли считать компетентными людьми, их суждения не должны противоречить объективным фактам (при отсутствии доказательств опровержения этих фактов).
А поскольку полет американцев на Луну по вашему есть объективный факт то любой человек кто не верит в это оказывается записан в "ни ухом ни рылом". Весело живете. Всякий, кто не верит оказывается "ни ухом ни рылом" просто по определению. То есть первый тезис ни что иное как просто название тем кто не верит - то есть не несущая информации мантра. ЧТД.
>Вот так будет понятно? Или опять непонятно?
Да понятно. По моему вы запутались полностью, и сами же доказали мое утверждение о полной пустоте первого тезиса. Любой человек может прочитать ваше сообщение и убедиться в этом.

Кстати пару факультативных задачек.
Академик Молотов, который неизвестно каким местом и через какой инструмент сам видел посадки американцев на Луну это как - ухом и рылом, или нет?
Кстати, недавно встречался еще с одним академиком, двигателистом. Он верит в полеты.
При общении с ним выяснилось, что он считал, что американцы летали на Луну в 80-х(!) годах.
А этот случай как будет - ухом и рылом, или нет?

>Это что же, NASA специально делает такой монтаж, чтобы он свидетельствовал против нее? Вот Вы, возьмесь ли опубликовать сведения, порочащие Вас?

Вот, NASA публикует:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/alsj.trio.jpg

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/GrandPrix2.jpg

>А Сибрел, учтите, не нашел каких-то секретных материалов, которые были доселе неизвестны, а ссылается на те материалы, которые были уже известны.

>А что такого, что фото ретушируют? Если на фото следы грязи, объект окружен ореолом (это приводит к тому, что он как бы расплывается), фото малоконтрастное, цвета неестественные и пр. - ретушь фото является обычным делом.

А то, что фото уже не может быть использовано ни в научных целях, ни как доказательство.

>И, кстати, оригиналы ни в коем случае не ретушируют. Они даны так, как есть. Если это фотобрак - то на фото это видно.

В смысле? Те что на alsj - ретушированы, или нет? Или ретушированы, но не все?

>Что касается фильма "для всего человечества", то его NASA не распространяла, и фальшивок там нет - просто такой монтаж уж у режиссера. А Вы не допускаете того, что режиссер может быть просто неталантлив или плохо разбирается в том, о чем он собрался делать фильм?
>(Ну вот не нравятся мне фильмы Вадима Роже...)

Получается, что доказательств нет, и на НАСА работала ложь. Единыжды обманешь, кто тебе поверит. А если еще и хитрили, то вобще труба.

=========
Теперь насчет противоречий. Я если честно когда прочитал то у меня сложилось тягостное впечатление.
Как будто человек лежит в песочнице уткнувшись носом в песок, смотрит на песчинки и считает, что лежит на пляже.
Ну подними ты голову и осмотрись что ли...

Вот смотрите: (кстати, что за страницы - у вас уже есть бумажная версия?)
Вы говорите, что Попов утверждает что пламени не видно.
Здесь этот кусок: http://moon.thelook.ru/book/13.htm, здесь же и фотографии.
Пламя в виде белесых столбов видно, и Попов про это пишет.

"Нечему здесь особо удивляться - считают авторы [3] и приводят фотографию ракеты "Протон", стартующей днём (илл.4а). Пламя её факела еле заметно. На лунных модулях "Аполлонов", пишут они, использовалось похожее топливо, вот поэтому факел под взлетающим модулем и не виден."

Где вы здесь прочитали про то, что пламя не видно? Написано ясно: "еле заметно".
Согласитесь, вам просто очень хотелось чтобы у Попова были противоречия, вот вы их типа и нашли.

Но самое смешное состоит в том, что тезис о невидности пламени Протона изначально был запущен как раз защитниками (Красильниковым и Ко) для того, чтобы "объяснить" почему у взлетающего ЛМ пламени не видно.
Теперь вы решили попенять Попову именно то, что заявили защитники.
Это было бы смешно, если не было бы грустно.
И что я должен думать?
Я скажу, что я думаю: фрагментация мышления, распад личности, DSM-IV 300.15, как следствие промывания мозгов.
Честно скажу, обидно. Искренне хочу верить, что вы просто запутались.

Можно было бы и второе разобрать, да ну его итак все ясно.

>Здесь претензии не к Мухину, а к Вам. Вы эти заявления не проверяли, Вы даже не в курсе, что эта цитата из Антиаполлона уже давно обсуждалась на самых разных форумах и каково было резюме.
>На что Вам и было справедливо указано:

Вообще то я стараюсь просматривать самые разные форумы по мере моих скромных сил, но этой дискуссии не упомню.
В любом случае с вашей стороны было бы правильней просто дать ссылки на эти дискуссии, раз уж заговорили о них.
А так опять оказывается у вас пустое раздувание щек.