От Михайлов А.
К Iva
Дата 14.01.2008 22:18:45
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Хорошая рекомендация...

>Привет

>>>>Одна из наиболее важных функций науки состоит в том, что наука отвечает на вопрос об истинности оснований
>>>
>>>Она уже отрицательно ответила на эту возможность. Сначала в лице Канта, потом в лице Геделя.
>>
>>А кто Вам дал право искажать слова оппонента? Вы ведь отбросили последнее слово и смысл сказанного резко изменился — речь то шла об основаниях деятельности, а Вы подменили их основаниями науки, грубо говоря аксиомами, которые, как я писал ниже не истинные и не ложные, а рефлексивно-практические. И если вы уж действительно утверждаете, что наука отрицательно отвечает на вопрос об истинности оснований деятельности, то будьте добры доказать, хоть с помощью Канта, хоть с помощью Геделя, что, например, гамильтонова механика в сочетании с теорией управления не являются истинным основанием для проектирование ракеты, или что термодинамика не является истинным основанием для проектирования котла.
>
>А проектирование котла - никаго отношения к обсуждению темы "есть ли Бог" не имеет.

А Вы от ответа то не увиливаете — сказали что наука истинных оснований деятельности не дает, вот и покажите это на примере котла. А в том проектирование котла и вообще всякий другой вопрос человеческой деятельности никакого отношения к бытию божию не имеет с Вами можно согласиться.:)

>А вот второе начало термодинамики, возможно имеет.

Ну так выведите нам из второго начала бытие божие.

>Т.е. вопрос о Боге в науке может возникнуть только при попытках перейти "к пределу". И так же при этом же расширении имеющейся практики возникает вопрос о достоверности таких расширений.

Сами поняли что сказали? Давайте -а поставьте врос о боге в науке конкретно, без словоблудия, которое вы здесь развели.

>Т.е. когда наука пытается экстраполировать свой ограницченный опыт по "проектированию котла" на весь не только материальный, но и на духовный мир - от нее законно требуют обоснования такого перехода.

А кто это вам сказал что наука пытается экстраполировать имеющуюся в даный момент относительную истину в бесконечность? Ничего подобного, это была бы в таком случае не наука, а метафизика, наука как раз находится в постоянной рефлексии над своими основаниями и это как раз и составляет основу фундаментальных исследований.

>И тут Кант с Геделе и возникают.

Нет, они возникают не тут., ваши слова к ним вообще никакого отношения не имеют.

>> И вообще, если говорить откровенно, то Вам пора закнчивать апеллировать к Канту и Геделя — не понимаете Вы в них ничего, причем последнее особенно стыдно для бывшего математика. Теорема Геделя Вам в доказательстве бытия божия поможет не больше чем существование иррациональных чисел.
>
>Это вам приятно так думать, что бы не задумываться о выборе Паскаля :-).

Решили еще и непонимание паскаля продемонстрировать, чтобы прикрыть непонимание Канта и Геделя?



>>Нет, гипотезы просто проверены практикой и стали теориями, так что построения не поверх гипотез, а поверх практики. утверждать несуществание практики вы не можете, это не гипотеза - Cogito, ergo sum
>
>И так я понимаю, у вас есть практика, подтверждающая гипотезу "Бога нет и быть не может"? Не имеющпая и мне могущая иметь исключений?

Оригинальный у вас способ понимания. Канта с Геделем также понимаете? Я тут о Боге ни слова не сказал, я говорил лишь о том что накопленные наукой знания подтверждены практикой.

>>>Т.е. опять страусино спрятались от достижений Канта.
>>
>>Достижения Канта давно восприняты и переработаны немецкой классической философией в лице Фихте и Гегеля, через неё классиками марксизма. Так что не надувайте щеки на тему Канта.
>
>Ага :-).

>Вы, хотя бы с ленинской теорией познания ознакомьтесь. Он почестнее вас будет.

я из марксистко-ленинской теории познания и исхожу, а вы не понимаете ни её ни немецкую классику, только щеки надуваете — за всё время ваше пребывания на форуме ни одного нового аргумента, ни одной новой по формулировки, и ни го по существу, только пустое изображение авторитета с отсылками на Канта и Геделя.


>>>А тут куча вопросов.
>>>1. как решается проблема Канта.
>>
>>Проблема кантовских антиномий решена Гегелем в «Науке логики», я её уже вам цитировал как-то раз. Гегель разобрал основные антиномии и показал противоречивость их доказательства, уже берущего посылкой то что требуется доказать.
>
>>>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.
>>
>
>>Религиозный опыт этого не показывает, он показывает лишь иллюзорное состояние сознания верующих.
>
>Это вы опять в рамках гипотезы "Бога нет" мыслите.

Не-а, иллюзорность состояния сознания верующего от бытия божьего не зависит - нам не важно сами верующие впадают в иллюзорное состояние, или их туда вводит бог, главное что оно есть и мы можем его зафиксировать.

>>>Ага и второе начало термодинамики - тоже. Но не любят о нем вспоминать.
>>
>>Отчего же не любят — я тут неоднократно рассказывал о Пригожинском выводе термодинамики из классической механики.
>
>И что Пригожин отменил второе начало?

Нет, он показал как втрое начало возникает из гамильтоновой механики и как без противоречие с ним возникает самоусложнение открытых систем.

>>>Но как это влияет на существование Бога, если он РЕАЛЬНО есть.
>>
>>Никак, поскольку Бог не является предметом человеческой практики. В религиозной «практике» используется не Бог, а его идеальное понятие.
>
>Вранье. Является.

А доказать не слабо? Предъявите-ка мне Бога в человеческой практике, именно в практике, а не за её пределами, и именно Бога, а не представления верующих о нем.

>Вам придется подождать лет 80 и убедитесь :-(. Но возможно, убедитесь и ранее.



Некому будет убеждаться. Точнее если что и будет «убеждаться» то ни ко мне, ни к человеческой практике это не будет иметь никакого отношения. Кстати, а сами убедиться не хотите, прямо здесь и сейчас? А потом вернетесь. нам расскажете?
Характерно, кстати. что у верующих похоже нет иных аргументов к бытию божию, кроме убийства неверных.


>>>>... Этого вполне достаточно для истинности оснований деятельности, поскольку этот вопрос истины решается субстанционально, в рамках самой деятельности, и не требует трансцендентных апелляций.
>>
>>>Это как вас понимать?
>>
>>Так и понимать — вопрос о том ка действовать, может быть решен поскольку деятельность дана непосредственно.
>
>Так и не нравящаяяся вам религиозная деятельность тоже дана непосредственно.

Конечно, и именно поэтому мы можем изучить религиозные практики и придти к выводу о них. как об иллюзорных формах общественного сознания.

>>>Вы готовы предоставить доказательства НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога?
>>
>>Зачем? Это вы должны предъявлять доказательства существования.
>
>Нет. У вас есть свобода воли. Мы не можем ее у вас отнять.

А разве существование или несуществование чего либо, в том числе и гипотетического Бога отнимает у меня свободу воли?

>А сами мы эти доказательства получаем.

Ну так поделитесь последним полученным доказательством.

>Кроме того, мы не требуем от вас веры в наши идеалы. А вы убеждаете что Бога нет и быть не может - тогда каков базис данного утверждения?
>Что вы лично его не видели? Вы понимаете, что это антинаучно :-).

Нет, мне опровергать бытие божие незачем, это Вы его должны вначале доказать, а мне достаточно предъявить теорию без привлечение Бога и показать её адекватность практике. научные теории, наука взятая в целом именно таковы.

Кстати, насчет того что вы не требуете, лгать то не надо ( а то ведь потом перед Богом ответ держать придется, а Ему ваша ложь не нужна) — спор то и начался с того что вы решили ввести ОПК в щколы.

>>>такие, что вы можете ГАРАНТИРОВАТь, что после смерти никто с ним не встреится?
>>
>>Это тавтология, ведь смерть это по определению прекращение бытия.
>
>Это в рамках гипотезы "Бога нет".

Нет, это не в рамках какой либо гипотезы, а просто тривиальное аналитическое суждение, почти тавтология.

>>А прекращение существование организма это прекращение индивидуально бытия, поскольку совокупность общественных отношений не существует без действующего тела. впоче м можно сказать и по другому — пока существует человечество как действующая сила, индивид бессмертен, если его деятельность была полностью разделена со всеми остальными людьми. А если не была, если была частично отчуждена, то и индивид часть жизни мертв.
>
>Это ничем недоказанная трактовка только вашей теоретической системы - научного атеизма.


Нет, это положения подтвержденные практикой и прямым экспериментом, а практика и эксперимент, дедуктивно в той или иной системе постулатов, сами от истинности или ложности этих постулатов и вообще от их столкновения не зависят, они объективны.

>>>Каковы ваши доказательства ОТСУТСВИЯ души и посмертной жизни?
>>
>>Умение воспроизводить человеческую психику.
>
>:-))))))))

Как говориться, смех без причины... как бы это сказать. демонстрация невежества и отвержения научных рещзультатов.

>>
>>>Вопрос опять упирается в доказательство Существования или несуществования Бога.
>>
>>Нет не упирается — бытие божие вышесказанному ортогонально. Есть Бог или нет это не важно, важно что попы пытаются выбить из рук общества «технологию познания» как Вы выразились.
>
>Они пытаются всего лишь показать ее "область применения" и некоторые аспекты доказательной базы так называемого "научного" атеизма.


Ну мало что они «пытаться»... благими намерениями известно куда дорога вымощена. а по факту получается именно попытка уничтожить науку, потому как в вопросах её применимости (человеческая деятельность и снятые в ней формы движения материи) верующие не бум-бум.

>>>Без доказательства НЕСУЩествования претензии сторонриков гипотезы "Бога нет и быть не может" на истинну ничем не обоснованы.
>>
>>Вы чего сказать хотели? Что никакая гипотеза не может считаться доказанной пока не доказано что Бога нет? Это не так. Или Вы хотите сказать что кто-то должен опровергать бытие божие, прежде чем будут предъявлены аргумент его существования? Это тоже не так.
>
>1. Не никакая, а гипотеза "Бога нет".

Итак зафиксируем, гипотеза «Бога нет» не может считаться доказанной, а гипотезы про природу, про человека и т.д могут. Ну вот и замечательно — основания деятельности могут быть установлены, гипотезы про Бога пусть доказывают те кто верят в его существование.


>2. если какое то учение настаивает на своей монополии на истинну - то пусть доказывает правильность своих базовых гипотез.


Наука настаивает на своей монополии на истину? В некотором роде — только наука, в силу своего устройства гарантирует истинность своих ответов. При этом основания науки как раз самая «ненадежная» её часть, они как раз и подвергаются самому пристальному исследованию, в отличии от давно полученных результатов. но именно поэтому наука и движется вперед , именно поэтому добывает истину. С другой стороны наука не узурпирует эту монополию — существуют и другие формы познания, которые могут приносить истину, но наука всегда может эту истину отрефлексировать.

>3. в рамках нашей практики - ищущий получает необходимые доказательства.
А наркоман в рамках своей практики получает необходимые доказательства бытия своих глюков. практика то объективна, она не в голове происходить, практика может быть организована специальным образом в экспериментальную процедуру? а где эксперимент доказывающий верующему бытие божие?
От Iva
К Михайлов А. (14.01.2008 22:18:45)
Дата 15.01.2008 10:14:29

Re: Хорошая рекомендация...

Привет

>>А проектирование котла - никаго отношения к обсуждению темы "есть ли Бог" не имеет.
>
>А Вы от ответа то не увиливаете — сказали что наука истинных оснований деятельности не дает, вот и покажите это на примере котла. А в том проектирование котла и вообще всякий другой вопрос человеческой деятельности никакого отношения к бытию божию не имеет с Вами можно согласиться.:)

Вы не в курсе пргносеологических проблем. Проблема котла к ним не относится. Как я говорил выше - лучше учите гносеологию.

>>А вот второе начало термодинамики, возможно имеет.
>
>Ну так выведите нам из второго начала бытие божие.

Из него выводится принципиальная разомкнутость матриельного мира(как всей совокупности континиума материальных миров или единственного материального мира). А вот чем разомкнута - это вопрос.

>>Т.е. вопрос о Боге в науке может возникнуть только при попытках перейти "к пределу". И так же при этом же расширении имеющейся практики возникает вопрос о достоверности таких расширений.
>
>Сами поняли что сказали? Давайте -а поставьте врос о боге в науке конкретно, без словоблудия, которое вы здесь развели.

См. выше.

>>Т.е. когда наука пытается экстраполировать свой ограницченный опыт по "проектированию котла" на весь не только материальный, но и на духовный мир - от нее законно требуют обоснования такого перехода.
>
>А кто это вам сказал что наука пытается экстраполировать имеющуюся в даный момент относительную истину в бесконечность? Ничего подобного, это была бы в таком случае не наука, а метафизика, наука как раз находится в постоянной рефлексии над своими основаниями и это как раз и составляет основу фундаментальных исследований.

Каждодневно это пытается делать. Если бы не пыталась - проблем с религией не было.

>>И тут Кант с Геделе и возникают.
>
>Нет, они возникают не тут., ваши слова к ним вообще никакого отношения не имеют.

Ну как же :-). Вам этого просто хочется.


>>>Нет, гипотезы просто проверены практикой и стали теориями, так что построения не поверх гипотез, а поверх практики. утверждать несуществание практики вы не можете, это не гипотеза - Cogito, ergo sum
>>
>>И так я понимаю, у вас есть практика, подтверждающая гипотезу "Бога нет и быть не может"? Не имеющпая и мне могущая иметь исключений?
>
>Оригинальный у вас способ понимания. Канта с Геделем также понимаете? Я тут о Боге ни слова не сказал, я говорил лишь о том что накопленные наукой знания подтверждены практикой.

И выводы Канта и Геделя - тоже. И Второе начало термодинамики. Принцип неопределенности ШГ.

>>Вы, хотя бы с ленинской теорией познания ознакомьтесь. Он почестнее вас будет.
>
>я из марксистко-ленинской теории познания и исхожу, а вы не понимаете ни её ни немецкую классику, только щеки надуваете — за всё время ваше пребывания на форуме ни одного нового аргумента, ни одной новой по формулировки, и ни го по существу, только пустое изображение авторитета с отсылками на Канта и Геделя.

А мне старого вполне достаточно. Вы егоопровергнете - тогда у меня будет потребность в новом.

>>>Религиозный опыт этого не показывает, он показывает лишь иллюзорное состояние сознания верующих.
>>
>>Это вы опять в рамках гипотезы "Бога нет" мыслите.
>
>Не-а, иллюзорность состояния сознания верующего от бытия божьего не зависит - нам не важно сами верующие впадают в иллюзорное состояние, или их туда вводит бог, главное что оно есть и мы можем его зафиксировать.

Зависит. Если он есть это состояние не иллюзорное, а вполне реальное и даже рациональное в некотором смысле.

А то ваша логика подобна логике человека не верящего в электричество и не понимающего почему "дергается" мышца под током.

>>И что Пригожин отменил второе начало?
>
>Нет, он показал как втрое начало возникает из гамильтоновой механики и как без противоречие с ним возникает самоусложнение открытых систем.

Т.е. вы согласны, что система материальных миров РАЗОМКНУТА?
мне этого достаточно.

>>Вранье. Является.
>
>А доказать не слабо? Предъявите-ка мне Бога в человеческой практике, именно в практике, а не за её пределами, и именно Бога, а не представления верующих о нем.

Воскресение Христа, сошествие нерукотворного огня в Иерусалиме на Рождество - это из общевидимых.

>>Вам придется подождать лет 80 и убедитесь :-(. Но возможно, убедитесь и ранее.
>

>Некому будет убеждаться. Точнее если что и будет «убеждаться» то ни ко мне, ни к человеческой практике это не будет иметь никакого отношения.

Это вы опять в постулате Бога нет.

>Кстати, а сами убедиться не хотите, прямо здесь и сейчас? А потом вернетесь. нам расскажете?
> Характерно, кстати. что у верующих похоже нет иных аргументов к бытию божию, кроме убийства неверных.

У вас мания преследования.
Что без вашего убийства кем-нибудь - вы никогда не умрете?

ЗЫ. Это еще одно неприятное для всех атеистов напоминание - о смерти.

>>Так и не нравящаяяся вам религиозная деятельность тоже дана непосредственно.
>
>Конечно, и именно поэтому мы можем изучить религиозные практики и придти к выводу о них. как об иллюзорных формах общественного сознания.

Ваша логика подоно логике человека, пытающегося увидеть элементарные частицы в подзорную трубу 10х. И обвиняющего во лжи обладателей мощного укорителя.

>>Нет. У вас есть свобода воли. Мы не можем ее у вас отнять.
>
>А разве существование или несуществование чего либо, в том числе и гипотетического Бога отнимает у меня свободу воли?

Да. Подумайте.

>>А сами мы эти доказательства получаем.
>
>Ну так поделитесь последним полученным доказательством.

1. Вы этого не заслужили.
2. Два я вам выше назвал.

>>Кроме того, мы не требуем от вас веры в наши идеалы. А вы убеждаете что Бога нет и быть не может - тогда каков базис данного утверждения?
>>Что вы лично его не видели? Вы понимаете, что это антинаучно :-).
>
>Нет, мне опровергать бытие божие незачем, это Вы его должны вначале доказать, а мне достаточно предъявить теорию без привлечение Бога и показать её адекватность практике. научные теории, наука взятая в целом именно таковы.

У меня нет такой необходимости. Со временем все прояснится и будет предельно ясно.

>Кстати, насчет того что вы не требуете, лгать то не надо ( а то ведь потом перед Богом ответ держать придется, а Ему ваша ложь не нужна) — спор то и начался с того что вы решили ввести ОПК в щколы.

ОПК не есть Закон Божий.
Но тем не менее вы настаиваете на незнании детьми части истории страны и культуры.

>>>>такие, что вы можете ГАРАНТИРОВАТь, что после смерти никто с ним не встреится?
>>>
>>>Это тавтология, ведь смерть это по определению прекращение бытия.
>>
>>Это в рамках гипотезы "Бога нет".
>
>Нет, это не в рамках какой либо гипотезы, а просто тривиальное аналитическое суждение, почти тавтология.

Не верно. Вы даже простейшего вывода не можете вывести в альтернативной системе аксиом. А еще претендуете на научность.

>>Это ничем недоказанная трактовка только вашей теоретической системы - научного атеизма.
>
>Нет, это положения подтвержденные практикой и прямым экспериментом, а практика и эксперимент, дедуктивно в той или иной системе постулатов, сами от истинности или ложности этих постулатов и вообще от их столкновения не зависят, они объективны.

Вы имели контакты с умершими? :-).
Или опять же занимаетесь необоснованной экстарполяцией своего здешнего опыта?

>>Они пытаются всего лишь показать ее "область применения" и некоторые аспекты доказательной базы так называемого "научного" атеизма.
>
>Ну мало что они «пытаться»... благими намерениями известно куда дорога вымощена. а по факту получается именно попытка уничтожить науку, потому как в вопросах её применимости (человеческая деятельность и снятые в ней формы движения материи) верующие не бум-бум.

Не науку, а антинаучный атеизм, лживо называющий себя научным.
К реальной науке у религии нет претезий - они играют на разных "полях".

>>1. Не никакая, а гипотеза "Бога нет".
>
>Итак зафиксируем, гипотеза «Бога нет» не может считаться доказанной, а гипотезы про природу, про человека и т.д могут. Ну вот и замечательно — основания деятельности могут быть установлены, гипотезы про Бога пусть доказывают те кто верят в его существование.

Подождем изветсных событий в вашей жизни.

>>2. если какое то учение настаивает на своей монополии на истинну - то пусть доказывает правильность своих базовых гипотез.
>

>Наука настаивает на своей монополии на истину? В некотором роде — только наука, в силу своего устройства гарантирует истинность своих ответов. При этом основания науки как раз самая «ненадежная» её часть, они как раз и подвергаются самому пристальному исследованию, в отличии от давно полученных результатов. но именно поэтому наука и движется вперед , именно поэтому добывает истину. С другой стороны наука не узурпирует эту монополию — существуют и другие формы познания, которые могут приносить истину, но наука всегда может эту истину отрефлексировать.

наука - нет.
На своей истинности настаивает научный аткеизм.

>>3. в рамках нашей практики - ищущий получает необходимые доказательства.
>А наркоман в рамках своей практики получает необходимые доказательства бытия своих глюков. практика то объективна, она не в голове происходить, практика может быть организована специальным образом в экспериментальную процедуру? а где эксперимент доказывающий верующему бытие божие?

Подождем известных событий в вашей жизни - это будет ваш экперимент по получению необходимых доказательств.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (15.01.2008 10:14:29)
Дата 16.01.2008 02:03:48

Re: Хорошая рекомендация...

>Привет

>>>А проектирование котла - никаго отношения к обсуждению темы "есть ли Бог" не имеет.
>>
>>А Вы от ответа то не увиливаете — сказали что наука истинных оснований деятельности не дает, вот и покажите это на примере котла. А в том проектирование котла и вообще всякий другой вопрос человеческой деятельности никакого отношения к бытию божию не имеет с Вами можно согласиться.:)
>
>Вы не в курсе пргносеологических проблем. Проблема котла к ним не относится. Как я говорил выше - лучше учите гносеологию.

Это называется — пустой апломб. Я Вам не про проблемы котла писал, а про гносеологию. И вообще Ваш ход рассуждений достаточно понятен, и является продуктом оторванного от практики математического образования (что для МФТИ странновато, скажем так). Ваша онтология состоит из чистого субъекта, идеального наблюдателя, теоретизирующего сознания и абсолютного отделенного от него чистого объекта. Субъект берет некоторые аксиомы в качестве посылок, выходит на основе их теоремы и сравнивает их результатами экспериментов. но вот беда — как ему удостовериться в истинности результатов самой экспериментальной процедуры. тогда он начинает предполагать дополнительные гипотезы об объекте — строит Теорию1 и имитирует эксперимент сравнение выводов теории 1 и исходной теории. но тут снова возникает такая же проблем и всё повторяется еще раз и так далее до бесконечности. Но в том то и дело что эта дурная бесконечность есть простое следствие исходного предположение о полной отделенности субъекта от объекта. Вот как раз это предположение и не верно — субъект не отделен от субстанции, а имманентен ей — субстанция человеческой деятельности с материальным миром уже дана и существует объективно, вне зависимости от всяческих предположений, она из аксиом не выводится, в них она лишь рефлексируется, и эта рефлексия может быть релевантна или не релевантна практике, причем более развитым формам деятельности соответствует более развития рефлексия, в том числе и данная возможная лишь определенного этапа и практике релевантная.


>>>А вот второе начало термодинамики, возможно имеет.
>>
>>Ну так выведите нам из второго начала бытие божие.
>
>Из него выводится принципиальная разомкнутость матриельного мира(как всей совокупности континиума материальных миров или единственного материального мира). А вот чем разомкнута - это вопрос.

Ну вот, как только Вы собрались применять какой-либо физический закон, тут же выяснилось что Вы не умеете им пользоваться. Вы пытаетесь инвертировать второе начало термодинамики - «всякая замкнутая термодинамическая система стремиться к максимуму энтропии» - «если термодинамическая система не стремиться к максимуму энтропии, значит она не замкнута». Вселенная вроде не стремиться к равновесному состоянию с максимумом энтропии. Вот только с чего Вы взяли что универсум это термодинамическая система? вселенная это не колба с газом, и к колбе с газом не редуцируема, потому как при этом изменится кривизна пространства. И этот фактор — гравитация, весьма существенен. Скажем энтропия не исключено что может неограниченно возрастать через появления всё большего числа сингулярностей на многообразии ( «площадь» черной дыры имеет смысл энтропии), так сказать туда будет «сливаться» производимая расположенными между сингулярностями диссипативными системами, которые за счет этого будут неограниченно усложняться. И это не говоря уж о проблемах квантования гравитации. Так что правильно было бы сказать «вселенная не есть замкнутая термодинамическая система», не колбочка с газом грубо говоря, и это вне зависимости от термодинамики. А вот согласования «локальной» термодинамики и глобальной геометродинамики это фундаментальный вопрос и здесь есть широкое пространство для гипотез. Вот только гипотеза о том что Бог демоном максвелла подрабатывает и изгоняет из вселенной энтропию это просто отказ от объяснения (а заодно еще и богохульство), причем возможно что и фатальный, потому как не исключено что «спасающие» вселенную сингулярности возникнут как раз в коде целенаправленной человеческой деятельности.

>>>Т.е. вопрос о Боге в науке может возникнуть только при попытках перейти "к пределу". И так же при этом же расширении имеющейся практики возникает вопрос о достоверности таких расширений.
>>
>>Сами поняли что сказали? Давайте -а поставьте врос о боге в науке конкретно, без словоблудия, которое вы здесь развели.
>
>См. выше.

Посмотрел. Увидел неумение применять второе начало.

>>>Т.е. когда наука пытается экстраполировать свой ограницченный опыт по "проектированию котла" на весь не только материальный, но и на духовный мир - от нее законно требуют обоснования такого перехода.
>>
>>А кто это вам сказал что наука пытается экстраполировать имеющуюся в даный момент относительную истину в бесконечность? Ничего подобного, это была бы в таком случае не наука, а метафизика, наука как раз находится в постоянной рефлексии над своими основаниями и это как раз и составляет основу фундаментальных исследований.
>
>Каждодневно это пытается делать. Если бы не пыталась - проблем с религией не было.

ну да, проблемы с религией возникают от того что наука экстраполирует относительную истину в бесконечность, а наука экстраполирует относительную истину в бесконечность, потому как у неё возникают проблемы с религией. Браво, г-н бывший математик — вы сочинили обычнейший замкнутый логический круг. Заодно еще и непонимание сути научного познания продемонстрировали.

>>>И тут Кант с Геделе и возникают.
>>
>>Нет, они возникают не тут., ваши слова к ним вообще никакого отношения не имеют.
>
>Ну как же :-). Вам этого просто хочется.

Доказывать свои утверждения надо. Теорема Геделя это отрицательный результат программы Гильберта (и конец идеализма в математике по сути), Кант — проблема вещей в себе, получившая агностическое решение, в котором позже Гегель найдет логическую ошибку. к бытию божию ни то ни другое отношения не имеет.


>>>>Нет, гипотезы просто проверены практикой и стали теориями, так что построения не поверх гипотез, а поверх практики. утверждать несуществание практики вы не можете, это не гипотеза - Cogito, ergo sum
>>>
>>>И так я понимаю, у вас есть практика, подтверждающая гипотезу "Бога нет и быть не может"? Не имеющпая и мне могущая иметь исключений?
>>
>>Оригинальный у вас способ понимания. Канта с Геделем также понимаете? Я тут о Боге ни слова не сказал, я говорил лишь о том что накопленные наукой знания подтверждены практикой.
>
>И выводы Канта и Геделя - тоже. И Второе начало термодинамики. Принцип неопределенности ШГ.

Ждал когда это Вы кванты помяните. у вас типа координата и импульс одновремено неопределимы потму как маленькие ангелочки по воле божьей частички из под прибора наблюдателя выдергивают. Вот это и есть попытка экстраполяции относительной истины — пытаетесь расширить классическую причинность на совершенно иной тип систем. вы пытаетесь, не наука. которая как раз этот иной тип причинности открыла, а не пыталась замести под ковер. в общем с квантами как термодинамикий, только в еще более выпуклом и вульгарном виде. с Геделем и Кантом похоже та же картина.

>>>Вы, хотя бы с ленинской теорией познания ознакомьтесь. Он почестнее вас будет.
>>
>>я из марксистко-ленинской теории познания и исхожу, а вы не понимаете ни её ни немецкую классику, только щеки надуваете — за всё время ваше пребывания на форуме ни одного нового аргумента, ни одной новой по формулировки, и ни го по существу, только пустое изображение авторитета с отсылками на Канта и Геделя.
>
>А мне старого вполне достаточно. Вы егоопровергнете - тогда у меня будет потребность в новом.



Да давно вас опровергли, множеством разных способов. каждый раз новых и согласованных между собой. а Вы в ответ «Кант! Гедель!» - вот и все ваши доказательства, та, извините, и попугай умеет.

>>>>Религиозный опыт этого не показывает, он показывает лишь иллюзорное состояние сознания верующих.
>>>
>>>Это вы опять в рамках гипотезы "Бога нет" мыслите.
>>
>>Не-а, иллюзорность состояния сознания верующего от бытия божьего не зависит - нам не важно сами верующие впадают в иллюзорное состояние, или их туда вводит бог, главное что оно есть и мы можем его зафиксировать.
>
>Зависит. Если он есть это состояние не иллюзорное, а вполне реальное и даже рациональное в некотором смысле.

>А то ваша логика подобна логике человека не верящего в электричество и не понимающего почему "дергается" мышца под током.


Не — верующих ведь не интересует есть ли Бог на самом деле или нет, их интересует только ощущение от веры, - любопытный дурачок, сующий пальцы в розетку ради искр из глаз ведь тоже вовсе не исследованием электричества занят.

>>>И что Пригожин отменил второе начало?
>>
>>Нет, он показал как втрое начало возникает из гамильтоновой механики и как без противоречие с ним возникает самоусложнение открытых систем.
>
>Т.е. вы согласны, что система материальных миров РАЗОМКНУТА?
>мне этого достаточно.


Про термодинамическую замкнутость/разомкнутость «системы материальных миров» говорить не корректно. Про онтологическую разомкнутость сказать можно — материя неисчерпаема, «разомкнута», способна к бесконечному самоусложнению. такое развитие объяснимо на основе самой материи, субстанционально, трансцендентная причинность для этого не требуется, более того она не наблюдается и есть принципиальный отказ от объяснения.

>>>Вранье. Является.
>>
>>А доказать не слабо? Предъявите-ка мне Бога в человеческой практике, именно в практике, а не за её пределами, и именно Бога, а не представления верующих о нем.
>
>Воскресение Христа, сошествие нерукотворного огня в Иерусалиме на Рождество - это из общевидимых.

воскресение христа это такой обшевидимый факт? И чем же этот факт более общевидимый, всяких античных умирающих и воскресающих божеств? А что касается нерукотворного огня, то неужели там не нашлось мужика со спектрометром - посмотрев на линни поглощения можно определить хим состав горящего вещества, и вот если спектр не будет содержать линий никаких известных элементов, то тогда это будет заявка к вашей правоте. Хотя и тут можно подумать как сгенерировать произвольный спектр — скажем излучение электронов в плазме или что-то в этом роде.

>>>Вам придется подождать лет 80 и убедитесь :-(. Но возможно, убедитесь и ранее.
>>
>
>>Некому будет убеждаться. Точнее если что и будет «убеждаться» то ни ко мне, ни к человеческой практике это не будет иметь никакого отношения.
>
>Это вы опять в постулате Бога нет.

я этим постулатом не пользовался, только экспериментально подтверждеными свойствами человеческой психики. При насупившей в детстве слепоглухонемоте психической развитие обращается вспять, вплоть до полного исчезновения психики и активности, однако в рамком специальным образом организованой совместно-разделенной деятельности можно вновь запустить психическое развитие с нуля. Таким образом получается что душа вначале была, затем исчезла, а потом вновь появилась. И что на это скажет теология? Бог душу дал, а потом забрал свой дар, а потом передумал? Или душа данная Богом отлетела в горний мир, а люди создали новую? Или еще какую сказочку нам расскажет? а может нет никакой души, а есть совокупность общественных отношений?

>>Кстати, а сами убедиться не хотите, прямо здесь и сейчас? А потом вернетесь. нам расскажете?
>> Характерно, кстати. что у верующих похоже нет иных аргументов к бытию божию, кроме убийства неверных.
>
>У вас мания преследования.
>Что без вашего убийства кем-нибудь - вы никогда не умрете?
>ЗЫ. Это еще одно неприятное для всех атеистов напоминание - о смерти.

Нет, просто у верующих нет иного способа доказать людям что они черви. кроме как помещать полноте деятельности убивая направо и налево.


>>>Так и не нравящаяяся вам религиозная деятельность тоже дана непосредственно.
>>
>>Конечно, и именно поэтому мы можем изучить религиозные практики и придти к выводу о них. как об иллюзорных формах общественного сознания.
>
>Ваша логика подоно логике человека, пытающегося увидеть элементарные частицы в подзорную трубу 10х. И обвиняющего во лжи обладателей мощного укорителя.



Вот не надо про ускоритель - Вы нем ничего не понимаете. Принцип работы ускорителя вполне объясним, он верифицирован практикой, ускорительный эксперимент это специально организованная экспериментальная процедура для проверки или оценки параметров теорий. А вот где ваши приборы, где эксперименты, где «квантовая теория бога»?


>>>Нет. У вас есть свобода воли. Мы не можем ее у вас отнять.
>>
>>А разве существование или несуществование чего либо, в том числе и гипотетического Бога отнимает у меня свободу воли?
>
>Да. Подумайте.


Нет. Объясните. Почему человек даже знающий о существовании бога и обо всем прочем лишен свободы выбора? Он точно вполне может выбрать между любовью к богу и богоборчеством, между спасением и гибелью и т.д.

>>>А сами мы эти доказательства получаем.
>>
>>Ну так поделитесь последним полученным доказательством.
>
>1. Вы этого не заслужили.

Не важно. Вы на форуме, общаетесь не только со мной, а излагаете свою позицию публично.
Или Вы эдак от имени Господа возглашаете, что мол не заслужил ты, чтобы тебе были ниспосланы доказательства божественного бытия.


>2. Два я вам выше назвал.

Выдумка и подделка — хороши доказательства.


>>>Кроме того, мы не требуем от вас веры в наши идеалы. А вы убеждаете что Бога нет и быть не может - тогда каков базис данного утверждения?
>>>Что вы лично его не видели? Вы понимаете, что это антинаучно :-).
>>
>>Нет, мне опровергать бытие божие незачем, это Вы его должны вначале доказать, а мне достаточно предъявить теорию без привлечение Бога и показать её адекватность практике. научные теории, наука взятая в целом именно таковы.
>
>У меня нет такой необходимости. Со временем все прояснится и будет предельно ясно.

Это типа научная позиция такая, да?

>>Кстати, насчет того что вы не требуете, лгать то не надо ( а то ведь потом перед Богом ответ держать придется, а Ему ваша ложь не нужна) — спор то и начался с того что вы решили ввести ОПК в щколы.
>
>ОПК не есть Закон Божий.
>Но тем не менее вы настаиваете на незнании детьми части истории страны и культуры.

А вот этого не надо - история вполне приемлемо излагается на уроках истории (можно лучше, но это уже вопрос как историю преподавать), а для изучения культуры достаточно ввести вполне атеистический курс культурологии, объясняющий основные метафоры культур человечества. заметим, в принципе принятию той или иной веры это не помешает — атеизм никакой веры не предписывает, он лишь дает рефлексию, и при желании человек может уверовать, т.е материалистическая школа лояльна к православным и к прочим конфессиям, ничем не задевает их интересы. А вот попы явно хотят интересы общества в лице науки и образования задеть и крепенько.

>>>>>такие, что вы можете ГАРАНТИРОВАТь, что после смерти никто с ним не встреится?
>>>>
>>>>Это тавтология, ведь смерть это по определению прекращение бытия.
>>>
>>>Это в рамках гипотезы "Бога нет".
>>
>>Нет, это не в рамках какой либо гипотезы, а просто тривиальное аналитическое суждение, почти тавтология.
>
>Не верно. Вы даже простейшего вывода не можете вывести в альтернативной системе аксиом. А еще претендуете на научность.

Гы, Вы то уже свою «научность» выше продемонстрировали во всей красе. смерть — по опредлению прекращение бытия, а «в другой системе» «смерти нет», т.е. Вы в своей собственной системе поставили некорректный вопрос.



>>>Это ничем недоказанная трактовка только вашей теоретической системы - научного атеизма.
>>
>>Нет, это положения подтвержденные практикой и прямым экспериментом, а практика и эксперимент, дедуктивно в той или иной системе постулатов, сами от истинности или ложности этих постулатов и вообще от их столкновения не зависят, они объективны.
>
>Вы имели контакты с умершими? :-).

я что шарлатн что ли. тарелки крутить? А вот с людьми у котрых когда-то души не было вы проконтактировать можете выпускники загорского интерната еще живы.


>Или опять же занимаетесь необоснованной экстарполяцией своего здешнего опыта?

Нет, я здешний опыт здесь и применяю.:)

>>>Они пытаются всего лишь показать ее "область применения" и некоторые аспекты доказательной базы так называемого "научного" атеизма.
>>
>>Ну мало что они «пытаться»... благими намерениями известно куда дорога вымощена. а по факту получается именно попытка уничтожить науку, потому как в вопросах её применимости (человеческая деятельность и снятые в ней формы движения материи) верующие не бум-бум.
>
>Не науку, а антинаучный атеизм, лживо называющий себя научным.
>К реальной науке у религии нет претезий - они играют на разных "полях".

Ну-ка, ну-ка, а кто это теорию эволюции опровергал? В общем, не увиливайте, Вы по сити отвергаете именно научную картину мира, на которую повесили эмоциональную для себя обзывалку.

>>>1. Не никакая, а гипотеза "Бога нет".
>>
>>Итак зафиксируем, гипотеза «Бога нет» не может считаться доказанной, а гипотезы про природу, про человека и т.д могут. Ну вот и замечательно — основания деятельности могут быть установлены, гипотезы про Бога пусть доказывают те кто верят в его существование.
>
>Подождем изветсных событий в вашей жизни.

Что, для того чтобы установить истинность оснований деятельности надо помереть? а я то думал надо действовать.

>>>2. если какое то учение настаивает на своей монополии на истинну - то пусть доказывает правильность своих базовых гипотез.
>>
>
>>Наука настаивает на своей монополии на истину? В некотором роде — только наука, в силу своего устройства гарантирует истинность своих ответов. При этом основания науки как раз самая «ненадежная» её часть, они как раз и подвергаются самому пристальному исследованию, в отличии от давно полученных результатов. но именно поэтому наука и движется вперед , именно поэтому добывает истину. С другой стороны наука не узурпирует эту монополию — существуют и другие формы познания, которые могут приносить истину, но наука всегда может эту истину отрефлексировать.
>
>наука - нет.
>На своей истинности настаивает научный аткеизм.

Так назовите мне ту область деятельности, не совпадающие с наукой, истинность результатов которой может быть гарантирована? А заодно докажите, что научный атеизм что во всех остальных знаниях, кроме него не попадется ни одного верного утверждения?

>>>3. в рамках нашей практики - ищущий получает необходимые доказательства.
>>А наркоман в рамках своей практики получает необходимые доказательства бытия своих глюков. практика то объективна, она не в голове происходить, практика может быть организована специальным образом в экспериментальную процедуру? а где эксперимент доказывающий верующему бытие божие?
>
>Подождем известных событий в вашей жизни - это будет ваш экперимент по получению необходимых доказательств.


Эксперимент должен быть объективен, если Вы не в курсе.
От Вячеслав
К Михайлов А. (16.01.2008 02:03:48)
Дата 16.01.2008 14:03:39

Самое прикольное (+)

> Да давно вас опровергли, множеством разных способов. каждый раз новых и согласованных между собой. а Вы в ответ «Кант! Гедель!» - вот и все ваши доказательства, та, извините, и попугай умеет.
Что при той трактовке теорем Геделя, которой пользуется Ива, из этих же теорем и из догматов явно следует, что Бога нет. Ну по крайней мере, нет всезнающего и всемогущего Бога. Ведь человек создан по образу и подобию, а значит по критериям подобия теоремы Геделя распространяются и на мыслительную деятельность Бога, т.е. сам Бог не может познать свое Творение.