От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S
Дата 11.01.2008 15:46:02
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Много тезисов и риторических вопросов

Во-первых, если проблема наша, то она наша, а не глобальная. Во-вторых, никакого пласта не скрывали, его просто не заставили выучить. У меня дома Библия, и я читал Нагорную проповедь без всякого ножа по горлу.
Сейчас у нас едва ли не большинство - православные. Так о чем речь, в чем проблема? Церкви сияют, на ТВ постоянно батюшки, службы транслируют. Почему такой напряг? Медведев обещал ОПК - прекрасно. Слава! О чем тогда разговор? Вам высказали сомнения в том, что ОПК в нынешнем состоянии пойдет во вред РПЦ. Эти сомнения вы дружно отмели, как очевидную глупость (или того похуже). Я считаю, что вы поступили неразумно, но вольному воля.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 15:46:02)
Дата 11.01.2008 17:02:11

Re: достаточно риторический, да - но вдруг, вдруг я пойму почему нет компромисса

>Во-первых, если проблема наша, то она наша, а не глобальная. Во-вторых, никакого пласта не скрывали, его просто не заставили выучить. У меня дома Библия, и я читал Нагорную проповедь без всякого ножа по горлу.

Глобальная в смысле всенародная, а не всемировая.
И вопрос не в интеллигенции, даже если кто и советской интеллигенции Библию не читал, читал много суррогатов, на эту тему и около из классиков научного коммунизма.

Вопрос про народ. Народ должен это знать. Идеалы советской системы этой же интеллигенцией разоблачены и извращены.
На месте идеалов дыра.
Сталин, когда выяснил, что пулемет Дегтярева не решает должным образом военные задачи, для которых он создавался, поставил на поток старые проверенные Максимы.

Так и здесь, когда перестало работать, то что работало - надо вернуться к старым проверенным принципам, во имя спасения своей цивилизации.

>Сейчас у нас едва ли не большинство - православные. Так о чем речь, в чем проблема? Церкви сияют, на ТВ постоянно батюшки, службы транслируют. Почему такой напряг? Медведев обещал ОПК - прекрасно. Слава! О чем тогда разговор?

Разговор о знании. И о неготовности общества к компромиссу.
Не давать решать эту проблему - стратегическая ошибка.
Дать эту проблему на откуп РПЦ в ее теперешнем( условно "нереформированном") состоянии - тактическая ошибка, которая итеративно, со временем будет конечно же исправлена. Разговор - по Бисмарку - зачем учится на своих ошибках (лучше на чужих).

> Вам высказали сомнения в том, что ОПК в нынешнем состоянии пойдет во вред РПЦ. Эти сомнения вы дружно отмели, как очевидную глупость (или того похуже). Я считаю, что вы поступили неразумно, но вольному воля.

Нет. Я не понял в чем собственно заключается этот вред для РПЦ?
Никто ведь из иерархов вреда в этом не видит. Был бы возможный вред - увидел бы кто-нибудь.
Я не счел нужным беспокоить расспросами, а понял как метафору о негативных сайдэффектах для общества целиком.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (11.01.2008 17:02:11)
Дата 11.01.2008 21:16:46

Re: достаточно риторический, да... Об этом шла речь, коротко напомню

1. Неверно, что иереи не видят риска. Очень даже. Я и десятой доли не видел, пока с ними не говорил. Другое дело, что они молчат - думаю, надеются, что кто-то за них это дело остановят. У них там дисциплина.
2. Как раз на чужих ошибках и предлагается учиться. В точности ту же программу начинали в Испании после смерти Франко. В точности! Этот же курс учредили (только католический). И церковь мобилизовала лучшие силы, а это педагоги и философы высшего класса. У них есть ордены, которые несколько веков заняты образованием по всему католическому свету.
Что вышло? То, о чем я много писал. Пространство и уклад современной школы побуждали учеников к дискуссиям, провоцировали сравнивать тексты научных дисциплин с этой. То, чего не наблюдалось, когда те же школьники ходили в церковные школы или на всякие собрания при церкви. Родители-католики (!) стали переводить своих детей на альтернативный курс (этика). Именно потому, что у детей расщепляется сознание и возникает нигилизм. Возникла ситуация, просто опасная для церкви (при Франко все было формально и зажато - этого не было видно). И сама церковь свернула эту программу (тихо).
3. У нас в результате "взрыва религиозности" 90-х годов было оживлено огромное множество храмов. Образовательная система церкви захлебнулась и оказалась несоизмеримой с потребностью в кадрах. И были "выданы дипломы" массе околоцерковных людей. Как раз иереи (с которыми я мог говорить) считают это сегодня главной угрозой для православия в РФ. По их словам, множество из этих новых священников никогда не читали Евангелия - и не будут. Можно ли их пустить не в церковь, а в скептическую аудиторию онаученной школы?
4. Если же мобилизовать "новообращенных" обществоведов, то это значит пустить в классы людей с разрушенной моралью и расщепленным сознанием. Это вообще будет жалкое зрелище. В буквальном смысле цирк (римский, для ранних христиан со львами).
Кто будет вести занятия, методологически на порядок более сложные, чем обычные уроки или даже служба в церкви? Адекватных преподавателей, думаю, на РФ найдется меньше десятка. У нас на семинаре есть один товарищ, капитан 1 ранга из подводников, богослов из староверов - это главная сторона его жизни. Он иногда нам объясняет, как надо трактовать некоторые конфликтные темы из Библии. Это такие филигранные и изощренные интеллектуальные конструкции, которые 99% будущих преподавателей не смогут даже воспроизвести - а их и прочесть негде. Да и такой комбинации глубокой веры, знания науки и богословского знания, как у этого товарища, вряд ли где-то найдешь из нынешних кадров. А без этого вся конструкция рушится - она подпирается "избыточной мощностью".
Я бы и Кураева в школу не пустил, хотя он - мастер лавирования.
При этом, судя по нынешней дискуссии, именно с такими, немногими годными людьми православные активисты в первую очередь и войдут в непримиримый конфликт.
Сегодня РПЦ, при всех упреках, которые можно сделать клиру, служит для России "камнем, за который зацепились копыта падающего в пропасть коня" (с). Это не так видно, но она - главный объект атаки для сил, демонтирующих историческую Россию. И наши православные активисты мне напоминают старушку, которая пришла подложить охапку хвороста в костер Гуса.
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата 17.01.2008 02:16:20

Re: достаточно риторический,...

>1. Неверно, что иереи не видят риска. Очень даже. Я и десятой доли не видел, пока с ними не говорил. Другое дело, что они молчат - думаю, надеются, что кто-то за них это дело остановят. У них там дисциплина.

Может неск. не в тему, но в течение последнего года 3-е моих старых знакомых, подавшихся в свое время в попы, порвали с РПЦ, в 2-х случаях люди верующие, но не видящие больше возможности примирить свою совесть с деятельностью РПЦ, один из вернулся к своей истории и философии, другой - к физической химии, третий случ., неск. патологический, ибо человек это заведомо неверующий, но примкнул в свое время к церкви из сугубо практических соображений (и, надо сказать, в материальном отношении это оказался неплохой ход - в активе 2 дома в Подмосковье, 2 машины, неплохие вложения в акции), но сейчас (дословно за рюмкой кагора) "в этой конторе стало, как в КПСС в перестройку, пора линять пока все не гикнулось".

>Что вышло? То, о чем я много писал. Пространство и уклад современной школы побуждали учеников к дискуссиям, провоцировали сравнивать тексты научных дисциплин с этой.

Так это же прекрасно! Если дети будут дискутировать и вырабатывать свою позицию, я имею в виду. А вот если молча будут слушать сейчас про Дарвина, а потом ОПК, тогда и будет нигилизм, последнего безусловно надо избежать, именно побуждаю к дискусии. Я предвижу и предвкушаю хорррошую драку. И постепенно склоняюсь от мнения о недопустимости введения ОПК к идее ее полезности - это может дать хорошую прививку к насаждаемому в обществе ханжеству во многих головах.

>3. У нас в результате "взрыва религиозности" 90-х годов было оживлено огромное множество храмов. Образовательная система церкви захлебнулась и оказалась несоизмеримой с потребностью в кадрах. И были "выданы дипломы" массе околоцерковных людей. Как раз иереи (с которыми я мог говорить) считают это сегодня главной угрозой для православия в РФ.

Ну это же вечная проблема, либо массовость и профанация, либо элитарность узкого круга, не так ли?

>По их словам, множество из этих новых священников никогда не читали Евангелия - и не будут.

Как мне кажется, иерархи лукавят, проблема глубже. Прочесть Библию, а тем более евангелия - невелик труд. Ну разве что под "прочтением" подразумевается что-то очень глубокое, к бытовому смыслу "прочел и выучил" отношения не имеющее.

>4. Если же мобилизовать "новообращенных" обществоведов, то это значит пустить в классы людей с разрушенной моралью и расщепленным сознанием.

Ну почему же, ведь предмет можно подавать и с нейтрально-критической точки зрения, как это принято в естественных науках. Не обязательно верить в то, что преподаешь. Когда я говорю своим студентам: "Профессор Х только что говорил вам то-то и то-то, я не согласен с его утверждениями, однако считаю необходимым вам их более подробно изложить и прокомментировать". Я четко оговорил свою позицию, и с моралью и сознанием все в порядке.

>Это вообще будет жалкое зрелище. В буквальном смысле цирк (римский, для ранних христиан со львами).

Да нет, это будет цирк с рыжим клоуном, дети не только злы, но и смешливы.

>Кто будет вести занятия, методологически на порядок более сложные, чем обычные уроки или даже служба в церкви?

Я бы не умалял значения методической сложности ведения обычных школьных занятий. Что же методологически сложного в предельно регламентированной и не подразумевающей обратной связи церковной службе (именно в "церковной службе") и вовсе непонятно.

>Сегодня РПЦ, при всех упреках, которые можно сделать клиру, служит для России "камнем, за который зацепились копыта падающего в пропасть коня" (с).

Ничем не обоснованное преувеличение, извините.

>Это не так видно, но она - главный объект атаки для сил, демонтирующих историческую Россию. И наши православные активисты мне напоминают старушку, которая пришла подложить охапку хвороста в костер Гуса.

Мне кажется, вы исходите из ложной предпосылки, что все "православные активисты" заинтересованы в сохранении идеи "исторической России", более того, "исторической России" в вашем ее понимании.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата 14.01.2008 00:19:28

Re: К чему сводится ответ


К чему сводится ответ?
Видимо так: Введение ОПК изменит баланс сил. Нежелательным образом для желательных сил.

Ну может быть. Стратегически.

Однако в рассуждениях есть ошибки:

>2. Как раз на чужих ошибках и предлагается учиться. В точности ту же программу начинали в Испании после смерти Франко. В точности!

Я посмотрел немногое что об этом написано.
Все-таки в Испании это был аналог "Закона Божьего".

ОПК - светский курс. Подразумевает светскую информационную программу.
На западе этот курс размазан в нескольких дисциплинах общественного плана.
У нас же дыра.
Которую надо затыкать.

Второе. Нет "новообращенных" обществоведов. Есть просто обществоведы, большая часть которых начинала готовилось и\или начинала преподавать по советским учебникам. Именно этот ресурс имеется в наличии ( 1%2 процента священников, еще столько же новообращенных, возможно чуть сектантов - эти погоды не делают ).

Что из всего этого следует:
- Учебник ОПК должен быть написан под основную массу преподавательского состава.
- Учебник должен быть написан светски-неконфликтно и научно-неконфликтно, что вполне осуществимо.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (14.01.2008 00:19:28)
Дата 14.01.2008 08:25:47

Re: Но реальность такова, что учебник будет написан в духе раскола (-)
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:25:47)
Дата 14.01.2008 16:37:07

Re: вопрос в том, как на это повлиять


> Но реальность такова, что учебник будет написан в духе раскола
вопрос в том, как на это повлиять

Без обсуждения деталей самого учебника - компромисса не будет.
От Павел Чайлик
К Alexander~S (14.01.2008 00:19:28)
Дата 14.01.2008 00:37:37

Тогда осталось только переименовать

в курс "Основы культур народа России".

Тогда от первоначальной идеи ничего не останется, и может даже все останутся довольны. :)))
От vld
К Павел Чайлик (14.01.2008 00:37:37)
Дата 17.01.2008 02:24:17

Re: иль не фо па комплике

>в курс "Основы культур народа России".

Непонятное название, не проще ли "Культурология".
Такой факультативный курс уже существует - и можно закрыть вопрос с минимальными материальными и моральными потерями для всех сторон :)
От Леонид
К Павел Чайлик (14.01.2008 00:37:37)
Дата 16.01.2008 20:11:31

Очень хорошая мысль

Мне это предложение очень даже нравиться.
В доступной для школьников форме изложить этнографический и религиоведческий материал по всем народам России, их верованиям и национальным обычаям, фольклору, мифам. Изложить и русские предания про нечистую силу, про низовую мифологию. Про домовых, дворовых, леших, водяных, кикимор. Про историю разных народностей России, их верования, традиции.
Я полагаю, что таким вариантам действительно бы были почти все довольны, да и школьникам бы было интереснее.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (16.01.2008 20:11:31)
Дата 16.01.2008 20:25:33

Re: "Почти все" довольны не пройдет. Ибо недовольные сильнее "почти всех" (-)
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2008 20:25:33)
Дата 17.01.2008 10:53:47

А уж какую поддержку с Запада эти "недовольные" в этом получают и будут получать!

И вообще непонятно, что тут атеисты так волнуются.

Ведь в Откровении ясно сказано, что всё людьми устроится так, как они
желают.
От Вячеслав
К Владимир К. (17.01.2008 10:53:47)
Дата 17.01.2008 17:53:53

"с Запада" - это из Сан-Диего? (-)
От Александр
К Вячеслав (17.01.2008 17:53:53)
Дата 19.01.2008 01:13:13

Re: "с Запада" - это из Сан-Диего?... Нет, из Сиэтла

http://www.discovery.org/
------------------------
http://www.orossii.ru
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2008 20:25:33)
Дата 17.01.2008 00:33:18

Загадками говорите (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (17.01.2008 00:33:18)
Дата 17.01.2008 11:53:47

Re: Просто напоминаю, что решение принимается

не в зависимости от желаний большинства, а в зависимости от "силы" сторон. "Почти все" довольны - не аргумент, если "немногие недовольные" сильнее.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2008 11:53:47)
Дата 17.01.2008 23:17:17

Так оно и понятно

Что не нам решать и что мнение наше интересует в последнюю очередь, если вообще как-то интересует. Вся современная история России и постсоветского пространства тому подтверждение.
Именно поэтому я отношусь скептически ко всем массовым кампаниям за или против чего-либо. В частности, против ОПК или за него. Решать-то все равно не нам. Тем более, что вокруг предполагаемого введения ОПК столько нагорожено с двух сторон, столько тумана напущено.
Решать не нам, но и не тем, кто мнит себя имеющими силы, в конечном счете. "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают помышления его". (Псалтирь, 145:3-4).
Я Высшему суду доверяю.
От А.Б.
К Леонид (17.01.2008 23:17:17)
Дата 18.01.2008 09:15:53

Re: Что не отменяет необходимости...

постоянно делать выбор "участия.неучастия" в предлагаемых "затеях".

И, ИМХО, было бы лучше - если бы этот выбор не только делали, но и озвучивали все... Как минимум - было бы проблематичней навязвать всем участие в "собрании нечестивых".
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2008 20:25:33)
Дата 16.01.2008 20:48:56

Re: Намек слишком уж тонкий. До призрачности. :)

Кто же эти "недовольные", но "принимающие решения меньшинством"?

Неужто - те о ком "не принято говорить гадости в приличном обществе"? :)
От Alexander~S
К Павел Чайлик (14.01.2008 00:37:37)
Дата 14.01.2008 01:28:25

Re: нюансик

>в курс "Основы культур народа России".
"Основы культур Русского народа"
1000 лет православия и чуть советкости.
От Павел Чайлик
К Alexander~S (14.01.2008 01:28:25)
Дата 14.01.2008 12:21:02

Форма подачи тоже имеет значение. (-)
От Вячеслав
К Павел Чайлик (14.01.2008 00:37:37)
Дата 14.01.2008 01:07:07

+1 (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата 13.01.2008 01:03:46

Re: Школа, это школа жизни, которую лучше проходить заочно

Да ладно вам Сергей Георгиевич, я бы своими руками передушил 99% тех подонков, которые называются учителями в армянских школах. Они калечат детскую психику уже с 6 лет по нашей новой программе, и должны калечить целых 12 лет, выпустив из школы уже полных уродов.
Потому как я просто не представляю себе как может непокалечиться психика ребенка от столь долгого общенеия с такими уродами в таких ненормальных условиях.

Когда то в дембельких альбоман писали - "армия, это школа жизни. Но лучше проходить её заочно."

Так вот, нынешняя школа, это давно уже школа жизни, которую всё таки лучше проходить заочно

Нынешняя школа такой же продукт распада, как и любой общественный институт нашего времени. И никакой снисходительности или сентиментальных чувств она не вызывает
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата 12.01.2008 13:02:29

С одной стороны - есть опасность, о которой вы говорите (и которая, например, мной, не отвергается). С другой стороны...

... есть (многие же считают, что нет!) ценность православной культуры и
необходимость её продвижения "в люди" (особенное в молодое поколение).

Если это так - то следует проработать риски на экспериментальных пилотных
проектах в отдельных школах.
Собрать информацию, обработать, сделать выводы.

Наши люди ведь культурно не равны современным испанцам, а Православие не
равно Католичеству!

Исходя из этого - можно с некоторыми основаниями полагать, что, например,
проблемы, выявленные там, не столь остры для нас и окажутся преодолимы нами
и в наших условиях (хотя, конечно, возможен и отрицательный результат, но и
тогда будет получено знание о том, что есть, и послужить к выработке
решения).

Но ведь не к этому, конструктивному, проекту вы всех призываете, а к тому,
что является "удушением в объятиях".

Культура - это явление, которое не может существовать в виде "консервов" (и
консервы, кстати, тоже имеют ограниченный срок годности).
И потому ваши надежды на то, Православие, изолированное от общества,
останется каким-либо "источником" - подобны надеждам на то, что всё в
порядке будет с живой белой мышкой, запаянной в банку.

Почему бы вам сразу не предложить Православию место в этнографическом музее?
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (12.01.2008 13:02:29)
Дата 12.01.2008 14:14:49

Re: Все понятно: я мечтаю "удушить РПЦ в объятьях", а Ельцин с Березовским -

волхвы, приносящие ей золото и ладан.
Привет.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 14:14:49)
Дата 12.01.2008 14:40:36

Разве это похоже на разбор доводов противоположной стороны?

Или я не привожу доводов?
От Владимир К.
К Владимир К. (12.01.2008 13:02:29)
Дата 12.01.2008 13:18:56

Да, кстати, есть подозрение, что в Испании сталкивалось...

... в уже индоктринированных головах детей Католичество не с научными
представлениями, а с представлениями "научного" атеизма, выданного за науку.

Тут уж точно, конфликт непреодолимый.
Против предубеждения никакие интеллектуальные усилия не помогут, особенно в
условиях, когда направление подкреплено развившимися устремлениями душ.
А само Католичество ещё имеет серьёзные уязвимости.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата 12.01.2008 00:37:58

Даже в начале 20-го века церковь была врагом России

>Сегодня РПЦ, при всех упреках, которые можно сделать клиру, служит для России "камнем, за который зацепились копыта падающего в пропасть коня" (с). Это не так видно, но она - главный объект атаки для сил, демонтирующих историческую Россию.

Даже в начале 20-го века церковь была врагом России. Поддержка интервентов и их наемников, открытая враждебность России. Это не что-то поверхностное. Буржуазная идеология фундаментально заложена в Ветхом Завете, из которого и вырос капитализм. Исходная точка та же, дорожка протоптана. Все что нужно для уничтожения России - эктуализировать ветхозаветную картину мира с помощью "взрыва религиозности" 90-х годов, а потом провести легитимизацию буржуазной идеологии по проторенной дорожке. Церковь так же неодобрительно относится к "народному православию", как и марксисты. Это не совпадение, следствия одной причины "материализма" Ветхого Завета. Антисоветская риторика церковников лишь одно из проявлений.

Сейчас, когда в попы навербовали бывших компсомольских секретарей, ненавидевших все русское, и эта вражда и буржуазная идеология, латентная в Ветхом завете буржуазная актуализируются.

> И наши православные активисты мне напоминают старушку, которая пришла подложить охапку хвороста в костер Гуса.

Православные активисты напоминают генерала Власова. Они враждебны большинству народа России и готовы силой навязывать ему все что велят руководители движения. Они активно участвуют в огромной кампании "реформации России", объявленной Яковлевым и проводимой по указке Запада. Радуясь что с союз с геополитическим противником и русофобскими СМИ поможет одержать победу над контуженной и дезорганизованной Россией, они стараются не упустить шанс и "мелочей", вроде того что Православие даже в собственных институтах будет вытеснено комсомольско-прозападной конформистской шушерой, замечать не хотят.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (12.01.2008 00:37:58)
Дата 12.01.2008 12:23:56

Атеизм и богоборчество приравняли к России? - Это новое слово в науке. Пишите заявку на грант.

В Фонд Открытого Общества.
Там с удовольствием примут.
От Александр
К Владимир К. (12.01.2008 12:23:56)
Дата 12.01.2008 13:18:05

Не, Деникин с Колчаком и их западные хозяева Россия, а русские крестьяне,

которых они расстреливали и жгли целыми деревнями так - явление природы.
От Temnik-2
К Александр (12.01.2008 13:18:05)
Дата 12.01.2008 13:29:16

Re: Не, Деникин...

>которых они расстреливали и жгли целыми деревнями так - явление природы.


Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (12.01.2008 13:29:16)
Дата 12.01.2008 20:36:57

Re: Не, Деникин...

>Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.


Начнем с цитирования некоторых материалов:
****Карательный аппарат колчаковское правительство создавало на основе традиций дореволюционной России, но меняя имена: вместо жандармерии - госохрана, полиция - милиция и т.д. Управляющие карательными органами в губерниях весной 1919 года требовали "не соблюдать юридические нормы, созданные для мирного времени, а исходить из целесообразности" . Так и было, особенно во времена карательных операций. Генерал Сахаров приказом по армии от 12 октября 1919 года требовал расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооруженных выступлений против военных: "такие населенные пункты немедленно окружать, всех жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла". "Год назад , - писал в дневнике 4 августа 1919 года военный министр правительства Колчака А. Будберг, - население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит также, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что еще хуже ненависти, оно нам уже не верит, от нас не ждет ничего доброго" .*****

****американский ген. Гревс, ежедневно наблюдавший деяния колчаковских атаманов, вспоминал: «Солдаты Семенова и Калмыкова, находясь под защитой японских войск, наводняли страну подобно диким животным, избивали и грабили народ». И делал очень важное дополнение: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами».

Что Гревс вовсе не преувеличивал, подтвердили руководители чехословацкого корпуса Б.Павлу и В.Гирса. Стараясь свалить вину за тягчайшие преступления корпуса в России на других и как-то оправдаться перед европейской общественностью, они 13 ноября 1919 г. выступили со скандально известным меморандумом, в котором всенародно признали: «Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление...»

Колчаковский премьер-министр П.В. Вологодский в разговоре с «верховным правителем» по прямому проводу подтвердил, что сказанное в чехословацком меморандуме — сущая правда.*****

Вот конкретные населенные пункты:

****Против главных опорных баз партизан — Степно-Баджейской и Тасеевской республик — были организованы две крупномасштабные карательные операции. Их осуществили главным образом войска интервентов. Так, на Степно-Баджей наступало около 25 тысяч чехословаков, итальянцев и прочих чужеземцев, которыми командовал начальник 3-й чехословацкой дивизии полк. Прхал. В роли пристяжных им помогали лишь около 2800 колчаковцев. Партизаны, уступавшие карателям во много раз в численности и еще больше в вооружении, около месяца под умелым руководством прапорщика А.Д. Кравченко отражали атаки карателей. Но силы были неравными, и 15 июня 1919 г. Степно— Баджей пал. 18 июня другая группировка карателей захватила село Тасеево. Оба селения представляли собой жуткое зрелище, будто после нашествия гуннов. В сводке штаба Верховного главнокомандующего сообщалось о захвате Степного Баджея, «где оставлено красными 250 раненых и 500 трупов. Потери красных огромны».

Представитель Красноярского уездного земства, посетивший село после захвата его интервентами, писал: «В военном штабе происходила расправа над захваченными в тайге красными и над теми, кто был принудительно мобилизован красными и по дороге от красных бежал. Жертвы расправ не закапывались и распространяли вокруг трупный запах. В день моего приезда было изрублено 70 человек. Не было никакого полевого суда. Степной Баджей было решено полностью уничтожить...» Село, по словам очевидца, горело, дома повально разграблялись, трупный запах создавал атмосферу, которую невозможно было выносить.

В Тасеево была та же зловещая картина. Уже в день занятия его было расстреляно 106 человек мужчин и почти столько же женщин и детей, сожжено до 200 домов, предварительно разбитых и разграбленных.****


А вот самооценка деятеля колчаковского правительства:

**** Характеристику колчаковского правления, данную Вологодским, дополнил другой ближайший соратник адмирала кадет Г.К.Гинс, неоднократно заседавший в колчаковском правительстве. Он всенародно признал: «Имя Колчака по воле жестокой судьбы стало нарицательным именем тирана». Из туманного далека этот авторитетный свидетель и участник тех событий как бы вразумляет нынешнюю российскую «демократию»: вы истинно не ведаете, что творите с этим памятником. И добавляет к сказанному знаменательное признание: «При нас происходили жестокие расправы с восставшими крестьянами, сжигались деревни, происходили расстрелы без суда. Ведь все это правда... Мы допустили хозяйничанье в стране чехов, которые не жалели русского добра. Может быть, мы действительно изменили народу, изменили родине?» ****
_______________

Вот что творилось там, где действовала Отдельная Семиреченская армия Колчака под командованием Анненкова:
****Омское Временное сибирское правительство приняло «меры». Бывший жандармский офицер «военный министр» П. П. Иванов-Ринов поручил ликвидацию славгородских большевиков Анненкову. 11 сентября 1918 г. анненковцы заняли г. Славгород. В первый же день ими было убито около 500 человек. Захваченных делегатов крестьянского уездного съезда (87 человек) Анненков приказал изрубить на площади против Народного дома и здесь же закопать. Этот приказ был исполнен. Одновременно анненковцы принялись за села и деревни уезда. Деревня Черный Дол была сожжена дотла. Крестьян же, их жен и даже детей расстреливали, били, вешали на столбах. В деревнях Павловке, Толкунове, Подсосновке и других казаки производили массовые порки крестьян обоего пола и всех возрастов, а затем их казнили. – И как казнили! – рассказывал очевидец этих событий Блохин. – Вырывали живым глаза, вырывали языки, снимали полосы на спине, живых закапывали в землю. Другой свидетель, Голубев, показывал: – Привязывали к конским хвостам веревкой за шею, пускали лошадь во весь опор и таким образом убивали насмерть. Молодых девушек из города и ближайших деревень приводили к стоявшему на железнодорожной станции поезду Анненкова, насиловали, а затем тут же расстреливали. Степь была усеяна обезглавленными трупами крестьян. «Ликвидировав» крестьянское движение в Славгородском уезде, Анненков своим «приказом» упразднил волостные, земские и сельские комитеты, восстановил царский институт старшин и старост. Под угрозой расстрела каждого пятого обложил крестьян контрибуцией. В дальнейшем Анненков продолжал кровавые злодеяния. В г. Сергиополе (ныне Аягуз) анненковцы расстреляли, изрубили и повесили 80 человек, часть города сожгли, имущество граждан разграбили. В селе Троицком они убили 100 мужчин, 13 женщин, 7 грудных детей, а село сожгли. В селе Никольском (Шмидовка) анненковцы выпороли 300 человек, расстреляли 30 и 5 повесили; часть села сожгли, скот угнали, имущество граждан разграбили. В селе Знаменка вырезали почти все население****

****Двигаясь по Семиречью, анненковские разбойники продолжали кровавые экзекуции. И здесь чаша терпения крестьянского населения переполнилась. В обвинительном заключении указывается: «Когда пьяная разнузданная банда… стала безнаказанно пороть крестьян, насиловать женщин и девушек, грабить имущество и рубить крестьян, невзирая на пол и возраст, да не просто рубить, заявлял свидетель Довбня, а рубить в несколько приемов: отрубят руку, ногу, затем разрежут живот и т. д.; когда, ворвавшись в крестьянскую хату, анненковцы, по словам свидетеля Турчинова, насаживали на штык покоящегося в колыбели грудного ребенка и со штыка бросали в горящую печь, крестьяне селений Черкасского, Новоантоновского, вместе с бежавшими жителями из самого г. Лепсинска, Покатиловки и Веселого встали как один против бандитов».****

**** Несколько месяцев крестьяне стойко отбивали нападения бандитов. И только после третьего наступления, начатого Анненковым 14 июля 1919 г., осажденные в селе Черкасском из-за голода, цинги, тифа вынуждены были сложить оружие. Захватив Черкасское, анненковцы уничтожили в нем 2 тысячи человек, в селе Колпаковка – более 700 человек, в поселке Подгорном – 200 человек. Деревня Антоновка была стерта с лица земли. В селении Кара-Булак Уч-Аральской волости были уничтожены все мужчины.****

Я думаю, конкретных, сожженных колчаковцами деревень вполне достаточно.






От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 20:36:57)
Дата 13.01.2008 00:21:42

Результаты

>>Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.
>

>Начнем с цитирования некоторых материалов:


Кроме процитированных оценок в стиле самообличения (оценки сами по себе говорят многое: найдите у Ленина, Троцкого, Сталина хоть предложение текста с раскаянием за свои действия) имеем:

- один инцидент с участием чехо-словацкий войск ("белое движение");

- два инцидента с участием партизанских казачьих формирований автономиста Анненкова, Семёнова и Калмыкова, которых правительство Колчака вообще не контролировало (с таким же успехом можно подтянуть к белым подвиги Махно и Зелёного).


"Репрезентативно". Откровенно не густо. На государственную политику не тянет. И даже в сравнение не идёт по масштабам с официально провозглашённой

идеологией классового террора,
политикой красного террора,
продовольственной диктатурой,
деятельностью ВЧК.

Колчаку и Деникину по этим фактам даже прокуроры не смогли бы пришить ответственность за деятельность формирований, которые им не подчинялись, которые они не создавали и на действия которых не имели реального влияния.

А вот обратной стороне можно сходу вписать всё - до геноцида включительно. И только на материалах газеты "Правда" и ПСС В.И.Ленина.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (13.01.2008 00:21:42)
Дата 13.01.2008 01:02:00

Re: Результаты

>Колчаку и Деникину по этим фактам даже прокуроры не смогли бы пришить ответственность за деятельность формирований, которые им не подчинялись, которые они не создавали и на действия которых не имели реального влияния.

1) Колчаку могли бы. Поскольку тот же генерал Розанов за зверское подавление восстаний - получал благодарности от Колчака. Т.е. отрицание Колчаком собственного знания о том, что делали подчиненные, - в судебном порядке был рассмотрен. И - не признано.

2) Анненков - чисто документально был назначен командующим Семиреченской армией - конкретно Колчаком.

3) Эпизодов - много больше приведенных.
4) Вообще-то Колчак и Деникин в дискуссии выступают не как личности, а как собирательные понятия, означающие: колчаковцы, деникинцы.
5) В красном терроре - не нужно признаваться. Он был продекларирован в качестве государственной политики в ходе гражданской войны - как закономерный ответ на откровенный и жестокий террор противника.
Причем первый акт террора контрреволюции произошел тогда, когда большевики отпускали генерала Крымова под честное слово не воевать против народа. Ровно в те же дни юнкера в Москве, проникнув в Кремль, выстроили на поверку размещавшийся там полк - и расстреляли из пулеметов.

Ну а какой из терроров народ счел более оправданным, - на это ответил только что Кара-Мурза. Казаки, в ответ на зверства анненковцев, - самоорганизовались в "красные".

А вся Сибирь самоорганизовалась в "красные" - в ответ на террор Колчака и интервентов. А жители Карелии признали красных - в ответ на изуверство соплеменных им белофиннов...


От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 01:02:00)
Дата 13.01.2008 11:36:36

Re: В Семиречье очень жестоко проявили себя "зеленые"

Лепсинск - город, через реку - станица Лепсинская. Когда прорывались зеленые, половина шла громить город, а другая половина - станицу казаков. С расстрелами по обе стороны реки.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 01:02:00)
Дата 13.01.2008 01:51:32

Re: Результаты

>>Колчаку и Деникину по этим фактам даже прокуроры не смогли бы пришить ответственность за деятельность формирований, которые им не подчинялись, которые они не создавали и на действия которых не имели реального влияния.
>
>1) Колчаку могли бы. Поскольку тот же генерал Розанов за зверское подавление восстаний - получал благодарности от Колчака. Т.е. отрицание Колчаком собственного знания о том, что делали подчиненные, - в судебном порядке был рассмотрен. И - не признано.


Генерал Розанов, фактически отвечавший за координацию с казачеством, получал благодарности за подавление восстания, а не за зверское подавление восстания. Колчак ему рекомендаций "повесить пару сотен кулаков" не слал.

Сам же Розанов старался сделать всё, чтобы избежать разрыва с казаческими атаманами. Политика морально сомнительная.


>2) Анненков - чисто документально был назначен командующим Семиреченской армией - конкретно Колчаком.

Махно тоже был командармом.


>3) Эпизодов - много больше приведенных.
>4) Вообще-то Колчак и Деникин в дискуссии выступают не как личности, а как собирательные понятия, означающие: колчаковцы, деникинцы.


Хорошее замечание. С одной стороны имеем "собирательных личности" и хаотические случаи расправ, с другой - массовый, систематический, раздуваемый и организованный террор.


>5) В красном терроре - не нужно признаваться. Он был продекларирован в качестве государственной политики в ходе гражданской войны - как закономерный ответ на откровенный и жестокий террор противника.


Вы считаете это смягчающим обстоятельством?

А вот на Нюренбергском процессе создание и распространение идеологии ненависти посчитали одним из наиболее серьёзных преступлений.


>Причем первый акт террора контрреволюции произошел тогда, когда большевики отпускали генерала Крымова под честное слово не воевать против народа. Ровно в те же дни юнкера в Москве, проникнув в Кремль, выстроили на поверку размещавшийся там полк - и расстреляли из пулеметов.


Генерал Крымов погиб за 2 месяца до большевистского переворота.


>Ну а какой из терроров народ счел более оправданным, - на это ответил только что Кара-Мурза. Казаки, в ответ на зверства анненковцев, - самоорганизовались в "красные".


Вообще-то выше приведенные Вами эпизоды преступлений, совершеннёх казаками, имели место в ходе подавления организованного восстания.


>А вся Сибирь самоорганизовалась в "красные" - в ответ на террор Колчака и интервентов. А жители Карелии признали красных - в ответ на изуверство соплеменных им белофиннов...

Жители Сибири "самоорганизовывались" и в красные и в белые. В ВЧК они не "самоорганизовывались".
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (13.01.2008 01:51:32)
Дата 13.01.2008 02:07:57

Re: Результаты

>Генерал Крымов погиб за 2 месяца до большевистского переворота.

Приношу извинения. Конечно же, Краснов.
Спать пора...
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 20:36:57)
Дата 12.01.2008 21:14:21

Re: Мой дед, мать и вся их семья из Лепсинска, пробыли там всю гражданскую войну

Из-за зверств белых половина казаков Семиречья перешла к красным (точнее, самоорганизовалась как красные). Через Лепсинск последние белые уходили в Китай (Джунгарские ворота).
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 21:14:21)
Дата 12.01.2008 22:37:52

Re: Мой дед,...

>Из-за зверств белых половина казаков Семиречья перешла к красным (точнее, самоорганизовалась как красные). Через Лепсинск последние белые уходили в Китай (Джунгарские ворота).

В 1991 году я, заканчивая школу, готовил реферат по истории про Колчака. Настроен я был тогда крайне антисоветски, но реабилитировать адмирала не смог даже перед самим собой :) Правда, потом, когда в 93-м я проглотил разгон и расстрел ВС, проиндульгировал и колчаковские дела :(

Правда, в отличие от того, что где-то писали Вы, я не припомню, чтобы разгон Колчаком КомУча (точнее, уже Директории, сформированной КомУчем и его же к тому времени уже распустившей) сопровождался чьим-либо расстрелом. Насколько помню, с правой (кадетской) половиной Директории все дело вообще было согласовано, левую (эсеро-меньшевистскую) арестовали бескровно, снабдили деньгами и выслали за границу. Эсеровские боевые дружины, кажется, тоже были разоружены довольно мирно.

Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.

Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...
От Temnik-2
К Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата 13.01.2008 00:24:57

Re: Мой дед,...


>Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.


Это типично для меньшевиков и эссеров. Они постоянно тяготели к соглашению с большевиками.
От Борис
К Temnik-2 (13.01.2008 00:24:57)
Дата 13.01.2008 12:10:55

Re: Мой дед,...


>>Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.
>

>Это типично для меньшевиков и эссеров. Они постоянно тяготели к соглашению с большевиками.

Они спокойно продолжали бы сотрудничать с кадетами и прокадетской верхушкой белых, коли те не пожелали бы их кинуть. впрочем, и эсеры пытались гнуть свою линию в антибольшевистском лагере. к сотрудничеству же с большевиками это мало имело отношения.
От Кравченко П.Е.
К Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата 12.01.2008 23:18:11

Тоже мне "даже" : )



>Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова).
Кожинов черносотенец и антисоветчик, "даже" тут совсем мимо.
От Борис
К Кравченко П.Е. (12.01.2008 23:18:11)
Дата 12.01.2008 23:34:33

???!!! (+)


>Кожинов черносотенец и антисоветчик, "даже" тут совсем мимо.

Он евразиец, увидевший в черносотенцах (пожалуй, далеко не во всем обоснованно) "здравых консерваторов".

И убежденным антисоветчиком его назвать, знаете ли, нельзя даже с натяжкой. Не однозначный апологет СССР - это да. Но "антисоветчик"... 90% населения СССР надо тогда в антисоветчики записать. А сторонниками советизма тогда объявить тогдашних лизоблюдов, а в будущем - перевертышей (евтушенок-вознесенских и яковлевых-горбачевых).
От Кравченко П.Е.
К Борис (12.01.2008 23:34:33)
Дата 13.01.2008 11:51:01

Re: ???!!!


>>Кожинов черносотенец и антисоветчик, "даже" тут совсем мимо.

>Он евразиец, увидевший в черносотенцах (пожалуй, далеко не во всем обоснованно) "здравых консерваторов".
Во, и я про то же.
>И убежденным антисоветчиком его назвать, знаете ли, нельзя даже с натяжкой.
назвал, и даже безо всякой натяжки.
> Не однозначный апологет СССР - это да. Но "антисоветчик"... 90% населения СССР надо тогда в антисоветчики записать.
Это все Ваши мечты. Если Вы говорите про современный этап - очень может быть, а если про времена СССР - то дудки Вам
>А сторонниками советизма тогда объявить тогдашних лизоблюдов, а в будущем - перевертышей (евтушенок-вознесенских и яковлевых-горбачевых).
Вы наверное хорошо встертили новый год?
От Борис
К Кравченко П.Е. (13.01.2008 11:51:01)
Дата 13.01.2008 12:04:40

Ну не получилось из марксизма полноценной идеологии у нас! Поймите это!(-)

-
От Кравченко П.Е.
К Борис (13.01.2008 12:04:40)
Дата 13.01.2008 12:20:32

заклинаниями делу не поможешь.

Можете предложить что-то еще?
От Борис
К Кравченко П.Е. (13.01.2008 12:20:32)
Дата 13.01.2008 12:26:07

Re: заклинаниями делу...

>Можете предложить что-то еще?

Формирование более внятной идеологии. Не ура-советской и не антисоветской. В т.ч. с привлечением книг СГКМ (особенно нынешних) и... нелюбимого Вами Кожинова.
От Кравченко П.Е.
К Борис (13.01.2008 12:26:07)
Дата 13.01.2008 14:04:38

Я не про то...

>>Можете предложить что-то еще?
Я про другое обоснование Вашего мнения кроме лозунга.
>Формирование более внятной идеологии. Не ура-советской и не антисоветской. В т.ч. с привлечением книг СГКМ (особенно нынешних) и... нелюбимого Вами Кожинова.
А вот тут бы я посоветовал повременить. Вы каждый год меняете свою идеологическую окраску (я не сильно преувеличил?). Вам явно рано формировать идеологию. Вам устаканиться надо.
Кожинов - кто Вам сказал, что я его не люблю?

вот кстати. рассказали. бы, можно в личку, если ...
Так вот, что именно Вас побуждало менять позицию, я так понял что книги СГ в том. числе, что наВас произвело наибольше впечатление. как все получается? вот был одних взглядов человек, потом вдруг раз - и других. Это очень важный момент, ваш опыт тут может быть полезен. Рассказали бы, а?
От Борис
К Кравченко П.Е. (13.01.2008 14:04:38)
Дата 13.01.2008 17:09:54

Re: Я не


>А вот тут бы я посоветовал повременить. Вы каждый год меняете свою идеологическую окраску (я не сильно преувеличил?). Вам явно рано формировать идеологию. Вам устаканиться надо.

Вы меня с кем-то путаете? Последние года 2-2,5 я примерно одних взглядов. И переход от "антисоветского умеренного патриотизма" к умеренному советизму, поверьте, был выстрадан.


>вот кстати. рассказали. бы, можно в личку, если ...
>Так вот, что именно Вас побуждало менять позицию, я так понял что книги СГ в том. числе, что наВас произвело наибольше впечатление. как все получается? вот был одних взглядов человек, потом вдруг раз - и других. Это очень важный момент, ваш опыт тут может быть полезен. Рассказали бы, а?

Чуть позже и по мылу (или, в крайнем случае, ПС). Хорошо?
От Кравченко П.Е.
К Борис (13.01.2008 17:09:54)
Дата 13.01.2008 18:22:18

Re: Я не

>Вы меня с кем-то путаете? Последние года 2-2,5 я примерно одних взглядов. И переход от "антисоветского умеренного патриотизма" к умеренному советизму, поверьте, был выстрадан.
А, ну извиняйте. 2,5 года = это конечно, это срок...

>Чуть позже и по мылу (или, в крайнем случае, ПС). Хорошо?
Очень хорошо
От Борис
К Кравченко П.Е. (13.01.2008 18:22:18)
Дата 13.01.2008 21:04:51

Re: Я не


>А, ну извиняйте. 2,5 года = это конечно, это срок...

Повторяю, выстрадан этот переход. Я к нему давно шел.

Остальное - на неделе по мылу.
От Monk
К Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата 12.01.2008 22:57:26

Re: Мой дед,...

>Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...

Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".
От Iva
К Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата 14.01.2008 13:59:37

Re: Мой дед,...

Привет

> Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

Ага :-). Для этого надо было Бресткий мир не заключать и не пытаться разоружать чехов для выдачи АВ.

А при большевистких идеях национализации земли при отсутсвии белых - получили бы антоновцев и крондштадтцев в больших размерах и раньше.

Владимир
От Temnik-2
К Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата 13.01.2008 00:28:17

Вам это сложно понять

>>Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...
>
>Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".


...и дружно идти выколачивать хлеб из крестьян, давить профсоюзы, вешать священников...

Ну не могли многие эсеры вот так сходу подключиться к этому процессу. Воспитание не то. Понимаете, много моральных химер, классовых предрассудков и т.п.
От Борис
К Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата 12.01.2008 23:05:02

Re: Мой дед,...


>Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

Как бы там ни было, а

1)как ни малочисленны были большевики до весны 1917 года, а и они приложили руку к русофобской революции

2)у сил, противодействовавших большевикам, все же, должно быть, своя правда была, как бы ни старались большевики избежать противостояния.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (12.01.2008 23:05:02)
Дата 12.01.2008 23:46:20

Re: Мой дед,...

>2)у сил, противодействовавших большевикам, все же, должно быть, своя правда была, как бы ни старались большевики избежать противостояния.

Никакая "своя правда" не может оправдывать изуверство.

Правда оказалась в том, что накопившееся в России отребье - и оказалось главной действующей антисоветской силой.

И сейчас, по моему скромному мнению, ярые антисоветчики - отребье.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 23:46:20)
Дата 13.01.2008 11:31:19

Re: Отребье не обрело бы силы, если бы не получило оправдания от

духовных авторитетов. Перелом произошел в революции 1905-1907 г., когда просвещенная элита (точнее, влиятельная часть ее) качнулась от "народопоклонства" к "народоненавистничеству". Это и по Бердяеву видно, и по "Вехам". А на бытовом уровне - в дневниках, у Пришвина, у Бунина. В ответ на этот расизм и состоялось "молекулярное" мщение "восставшего хама". Когда он получил оружие. Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата 13.01.2008 13:32:02

Re: Отребье не...

>духовных авторитетов. Перелом произошел в революции 1905-1907 г., когда просвещенная элита (точнее, влиятельная часть ее) качнулась от "народопоклонства" к "народоненавистничеству". Это и по Бердяеву видно, и по "Вехам". А на бытовом уровне - в дневниках, у Пришвина, у Бунина. В ответ на этот расизм и состоялось "молекулярное" мщение "восставшего хама". Когда он получил оружие. Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.


Было бы очень интересно узнать, когда и где Степан Афанасьевич Саенко (не-отребье, "молекулярный мститель") прочитал "Вехи"?

Хотелось бы увидеть механизм сцепки. Скажем, крестьянин-общинник читает "Тёмные аллеи" такие-то вещи в них его возмущают до такой степени, что он идёт "мстить" путём, скажем, погрома спиртового завода. :)


Явление форсированного доведения народа до нравственно и интеллектуально невменяемого состояния надо исследовать. Это безусловно.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата 13.01.2008 13:16:50

Интересный момент

> Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

На самом деле именно это-то и закономерно. Проблема отребья в том, что оно, в силу своей психологии, - не способно к государственному поведению. Оно может стремиться к созданию государство-подобных систем. Чисто ввиду потребности в самовозвеличивании.
Но не способно к созданию крепкой, дееспособной государственности.

Потому как любой сложности гос.аппарат - это еще не государственность.

Любая структура - мертва без подвижничества. Я на это обратил внимание еще в молодости: в армии, на производстве. В службе, в работе по накатанной колее - всегда есть место сбоям - по совершенно разным причинам: метеорологическим, организационно-техническим, из-за человеческого фактора.... И слаженные, работающие в обычной обстановке как часы команды, оснащенные всем необходимым для решения проблемы, - оказываются в ступоре.

И как правило, вопрос решается одиночками, которые в рамках своего места -и знать бы не должны о существовании проблемы. А лезть в проблему - это нарушение субординации, это покушение на авторитет тех, в чьем ведении проблема. Помогает искренное радение за дело, буквально открывающее знаменитый "третий глаз", - человек видит проблему и пути ее решения лучше специалистов, ухватывает недостающую информацию из обрывков сведений. Остается только преодолеть страх ошибиться и страх перед практически неотвратимой реакцией мести со стороны тех, чей авторитет оказался задет, страх перед сопротивлением, недопущением к деятельности. В реальности - это всегда большой или совсем маленький, но подвиг.

И вот это регулярное подвижничество, которое преодолевает препоны, - и есть главное условие жизнеспособности общественных систем. В том числе и государственности.

У отребья нет подвижничества. И потому все, создаваемое им, - не имеет шансов на длительное существование.
Идея вселенской справедливости, служения народу - обеспечила в гражданскую войну красной стороне - массовое подвижничество. Которое и переломило все трудности.

Эффект невероятной, превосходящей стандартные биологические возможности человека выработки героев первых пятилеток - не внушенный энтузиазм, - который сегодня есть, а завтра нет. Это - то самое массовое подвижничество. При наличии высокой и благородной идеи, которая и есть Бог. Подвижничество, возвышавшее этих же самых бетонщиков, токарей, конструкторов - над самими собой. Не столько в глазах окружающих, сколько именно перед судом собственной совести. Не ради внешней награды. Самая большая и самая ценная награда - просветление души. То, что в свое время Григорий Палама и Сергий Радонежский называли обретением божественных энергий.

Именно в этом, в развитом подвижничестве - глубокое внутреннее родство СССР периода приблизительно до середины 60-х со Святой Русью - по Сергию Радонежскому.

Собственно острый дефицит этих обретаемых в подвижничестве "божественных энергий", - без которых жизнь становится беспросветной, несмотря на сытость, бытовой комфорт, все прочие благоприятные внешние условия - есть условие современной России. Неудовлетворенная потребность в "божественных энергиях" - в душевном согласии с самим собой, придающем силы, окрашивающем жизнь в яркие тона, придающем организму силы и здоровье без всяких лекарств, - прет сейчас из всех щелей.

Остро не хватает точек приложения подвижнических усилий. В современной России - нет места подвигу. Нет стратегического простора для того, чтобы человек мог дарить свою душу. Государство пока только примеривается к тому, как бы озадачить общество чем либо - и не сломать при этом господствующую идеологию отребья.

Мне представляется, что сегодня возникла ситуация, когда организационная деятельность, позволяющая нуждающимся в этом людям работать за сравнительно небольшое вознаграждение, а то и вообще на общественных началах,- но за общую, ясную и большую идею, - должна становиться благодарной. Т.е. продуктивной.

Не самоорганизующийся бизнес, например, а орден наделяющий вступающих в него - высокой смысловой нагрузкой собственной деятельности.

Не хватает подвига сформулировать саму идею, которая тоже витает в воздухе.


От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата 13.01.2008 12:25:10

А разве "духовные авторитеты" не могут сами на поверку оказаться отребьем?

>духовных авторитетов. Перелом произошел в революции 1905-1907 г., когда просвещенная элита (точнее, влиятельная часть ее) качнулась от "народопоклонства" к "народоненавистничеству". Это и по Бердяеву видно, и по "Вехам". А на бытовом уровне - в дневниках, у Пришвина, у Бунина. В ответ на этот расизм и состоялось "молекулярное" мщение "восставшего хама". Когда он получил оружие. Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.
хреновые авторитеты, видимо
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 23:46:20)
Дата 12.01.2008 23:50:38

Re: Мой дед,...

>Никакая "своя правда" не может оправдывать изуверство.

>Правда оказалась в том, что накопившееся в России отребье - и оказалось главной действующей антисоветской силой.

>И сейчас, по моему скромному мнению, ярые антисоветчики - отребье.

и все же я не стал бы однозначно равнять "белых" с нынешней демшизой
От Борис
К Temnik-2 (12.01.2008 13:29:16)
Дата 12.01.2008 19:21:05

Re: Не, Деникин...

>>которых они расстреливали и жгли целыми деревнями так - явление природы.
>

>Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.

Спросите у чехов и американских советников Колчака.

Но дело не только в этом. А в том, что смута, заваренная отмолчавшимися колчаками и примкнувшими к заговорщикам деникиными, уносила жизней поболе, чем ЧК.

Хотя, конечно, не все тут просто и однозначно.
От Temnik-2
К Александр (12.01.2008 00:37:58)
Дата 12.01.2008 01:35:20

Re: Даже в...

>>Сегодня РПЦ, при всех упреках, которые можно сделать клиру, служит для России "камнем, за который зацепились копыта падающего в пропасть коня" (с). Это не так видно, но она - главный объект атаки для сил, демонтирующих историческую Россию.
>
>Даже в начале 20-го века церковь была врагом России. Поддержка интервентов и их наемников,


Ручаюсь, Вы бы тоже тогда поддержали интервентов.

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/239528.htm
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата 11.01.2008 23:23:20

О Кураеве.

Встречался я с ним. Сам не разговаривал - не о чем было, - но вопросы и ответы. стоя в двух шагах, слушал.

Нельзя Кураеву в школу - дети его отвергнут. Взгляд у него - нечестный.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата 11.01.2008 21:31:17

Опять о Кураеве

>Я бы и Кураева в школу не пустил, хотя он - мастер лавирования

А я бы именно поэтому.

Правда, на самом деле он, ПМСМ - как раз из тех ортодоксов, что, будучи поставленными перед выбором (представим) "интересы России - интересы Церкви", с большой долей вероятности выберет второе. Да еще и обставит это красноречиво (наверняка, в совем стиле, с передергиваниями - но дело тут не в этом). Но если б он просто придерживался такой позиции - полбеды.

Нет, я понимаю, что он умный, образованный. внутренне верен своим убеждениям. И даже по части общения с оппонентами - далеко не худший пример (всем дал доступ на оба своих форума, и старый, и новый).

Но скользкий он все же. Именно поэтому ешо бы я не пустил :) (а вовсе не из-за своих религиозных пристрастий, поверьте).
От Durga
К Alexander~S (11.01.2008 17:02:11)
Дата 11.01.2008 17:49:22

Re: достаточно риторический,...

Привет

>Нет. Я не понял в чем собственно заключается этот вред для РПЦ?
>Никто ведь из иерархов вреда в этом не видит. Был бы возможный вред - увидел бы кто-нибудь.


Например, если раньше я готов был осудить расстрелы священников, то теперь это отношение снимается. Становится понятным, за что их в свое время расстреливали, начинаешь понимать, что овечка православная - на самом деле волк в овечьей шкуре. Может быть вам мое мнение пофиг, но ведь другие тоже не лохи, да и бог не фраер.
От Alexander~S
К Durga (11.01.2008 17:49:22)
Дата 11.01.2008 17:59:51

Re: достаточно риторический,...

>Привет

>>Нет. Я не понял в чем собственно заключается этот вред для РПЦ?
>>Никто ведь из иерархов вреда в этом не видит. Был бы возможный вред - увидел бы кто-нибудь.
>Например, если раньше я готов был осудить расстрелы священников, то теперь это отношение снимается.

Вряд ли история когда-нибудь даст вам шанс пострелять русских людей еще.

> Становится понятным, за что их в свое время расстреливали, начинаешь понимать, что овечка православная - на самом деле волк в овечьей шкуре. Может быть вам мое мнение пофиг, но ведь другие тоже не лохи, да и бог не фраер.

Да не пофиг, мнение врага, понимающего мотивацию расстрела русских людей я принял к сведенью. Даже спасибо за откровенность.







От Durga
К Alexander~S (11.01.2008 17:59:51)
Дата 11.01.2008 18:44:43

Re: достаточно риторический,...

Какой же вы русский если вы православный фундаменталист
И судьба страны вам пофиг? Обычно нормальные русские - люди спокойные, рассудительные, не националисты, а нацисты-фундаменталисты - полукровки.

Не надо здесь русскость сразу поднимать, речь идет не о русских как национальности а о сорвавшихся с катушек православных фундаменталистах, националистах американского типа, разоряющих и режущих страну. Так что давайте ка лучше вопите не "русских бьют", а "веру бьют".

От Alexander~S
К Durga (11.01.2008 18:44:43)
Дата 11.01.2008 19:10:12

Re: достаточно риторический,...

Разговор идет о этнической принадлежности.
До какого-то времени наша этническая принадлежность выражалась в ответе на вопрос :
- какой вы веры?
- Русской=Православной

Сейчас этническая принадлежность выражается официально графой национальность
(правда именно сейчас только в свидетельстве о рождении).
А не официально скорее вопросом\ответом о принадлежности к народу или нации.
русский народ - мой народ.

>Какой же вы русский если вы православный фундаменталист
>И судьба страны вам пофиг? Обычно нормальные русские - люди спокойные, рассудительные, не националисты, а нацисты-фундаменталисты - полукровки.

нормальные русские - разные люди. Весь спектр. Есть националисты и интернационалисты. Именно это нормально.

>Не надо здесь русскость сразу поднимать, речь идет не о русских как национальности а о сорвавшихся с катушек православных фундаменталистах, националистах американского типа, разоряющих и режущих страну. Так что давайте ка лучше вопите не "русских бьют", а "веру бьют".

Не веру бъют, а мешают залечиванию ран, полученных в демшизовые годы, с помощью традиционных средств.

Представьте, в отсутствие йода мне кто-то будет мешать прикладывать к ране подорожник.
От Durga
К Alexander~S (11.01.2008 19:10:12)
Дата 12.01.2008 02:22:48

Чья б корова мычала про демшизовые годы.

Привет
>Разговор идет о этнической принадлежности.
>До какого-то времени наша этническая принадлежность выражалась в ответе на вопрос :
>- какой вы веры?
>- Русской=Православной

Ваша - может быть. Особенно для человека, запутавшегося между церковью и синагогой.

>Сейчас этническая принадлежность выражается официально графой национальность
>(правда именно сейчас только в свидетельстве о рождении).
>А не официально скорее вопросом\ответом о принадлежности к народу или нации.
>русский народ - мой народ.

Если бы русский народ был бы вашим то вы бы вели себя по другому, хотя бы к кара-мурзе прислушались.

>>Какой же вы русский если вы православный фундаменталист
>>И судьба страны вам пофиг? Обычно нормальные русские - люди спокойные, рассудительные, не националисты, а нацисты-фундаменталисты - полукровки.
>
>нормальные русские - разные люди. Весь спектр. Есть националисты и интернационалисты. Именно это нормально.

У меня полно знакомых русских не националистов. И некоторых националистов я знаю - полукровки. Они и поставляют обильно кадры для всех Рррр-ррруских движений, контролируемых моссадом.

>>Не надо здесь русскость сразу поднимать, речь идет не о русских как национальности а о сорвавшихся с катушек православных фундаменталистах, националистах американского типа, разоряющих и режущих страну. Так что давайте ка лучше вопите не "русских бьют", а "веру бьют".
>
>Не веру бъют, а мешают залечиванию ран, полученных в демшизовые годы, с помощью традиционных средств.


Да вы должны башмаки ельцину целовать да и горбачеву заодно за то что он развернул вам православщину на прахе СССР, ослабил влияние атеизма, церкви стал восстанавливать, попам мерседесы раздал. Не стыдно про какую-то демшизу говорить, а? Им проваславие восстановили, а они ругаться. Существа неблагодарные.
От Alexander~S
К Durga (12.01.2008 02:22:48)
Дата 24.01.2008 11:17:52

Re: слово мосад

>Привет
>>Разговор идет о этнической принадлежности.
>>До какого-то времени наша этническая принадлежность выражалась в ответе на вопрос
>>- какой вы веры?
>>- Русской=Православной
>Ваша - может быть. Особенно для человека, запутавшегося между церковью и синагогой.

запутался кто-то другой.

потому что:

>У меня полно знакомых русских не националистов. И некоторых националистов я знаю - полукровки. Они и поставляют обильно кадры для всех Рррр-ррруских движений, контролируемых моссадом.

употребляет слово мосад в негативно-мифическом контексте.

Вот для меня мосад нейтрален. Ну как китайская разведка. Для правоверного иудея это возможно дружественная организация. А вот для еврея решившего порвать со своими предками и стать иваном родства непомнящим, или, как вы изволили высказатья, для полукровки - эта вещь не нейтральна. Полукровка всю жизнь думает, а что если его привлекут, а что если будет сделано предложение от которого он не сможет отказаться? И глючит. глючит космополита.
От IGA
К Alexander~S (11.01.2008 17:59:51)
Дата 11.01.2008 18:06:40

Зарезервировали этот шанс для себя? (-)
От Alexander~S
К IGA (11.01.2008 18:06:40)
Дата 11.01.2008 18:21:33

Re: типун на язык с таким шансом(-)